Крупнокалиберная зенитная артиллерия на новый лад?

Народ... ну почему именно ПУШКА? Почему не система залпового огня типа ГРАДа?

Логовенко, 30.01.2004 21:13:07:

Виноват, я же Вам ссылки выкладывал на первой странице. Нельзя-же так. Там зенитки Второй Мировой присутствуют с досягаемостью 17700. Это нарезные стволы. Вполне возможно, что спустя полвека можно дотянуться и повыше?

Возьмем ЗРК с досягаемостью свыше 10000, примерную стоимость зенитки, стоимость управляемого активно-реактивного снаряда...

Для того, чтобы это сказать наверняка - мало данных. Возьмите вероятность поражения тем-же "Краснополем" - это будет, грубо, вероятность поражения неманеврирующей цели.

Можно взять стоимость "Краснополя", американских аналогов, сравнить со стоимостями аналогичного ракетного оружия - в общем, есть возможность уйти от "будет-не будет" к большей определенности.

 

Да можно, можно так... Вам ведь не просто надо дослать снаряд до этой высоты - вам там еще и маневрировать надо, т.е. иметь запас скорости...

Думаю, что так много городить не надо: стоимость снарядов + "амортизация" ствола против стоимости ЗУР (при равной вероятности поражения) - все остальное будет сопоставимо: шасси, система наведения и проч. Я, вроде, ничего не путаю?

Мда-а-а-а... Это где же Вы видели цель, не маневрирующую под огнем?
Так что вероятность будет не та... Вон итальянцы, как можно понять из контекста, до 0,5 пока не дотягивают, а "Краснополь", если я не ошибаюсь, все же выше дает. Сейчас попробую глянуть...

Вот тут я не уверен, надо все же смотреть на скорости снаряда. Стрелять по низколетящим вертолетам на 10 км - это одно, а стрелять вверх на 20 км - это совсем другое. Не говоря уже о технической реализуемости, это в любом случае будет дороже, а насколько - фиг его знает...

В любом случае я на след. неделе еду на выставку - если итальянцы там будут, то я попробую поболее данных по их пушке добыть.

hcube, 30.01.2004 21:20:31:

Народ... ну почему именно ПУШКА? Почему не система залпового огня типа ГРАДа?

 

А в чем ее преимущества? Не перед пушкой - там все ясно, а перед ЗРК?

Aaz,

  " Вам ведь не просто надо дослать снаряд до этой высоты - вам там еще и маневрировать надо, т.е. иметь запас скорости... "

  Опять возвращаемся к тому, каким образом во время войны зенитчики сбивали самолеты неуправляемыми снарядами?:)

  
  "Мда-а-а-а... Это где же Вы видели цель, не маневрирующую под огнем?"

  Это такая цель, например, которая не успела начать маневр. Вероятность поражения "Краснополем" неманеврирующей цели примерно та же. Я просто предлагаю взять эту вероятность за условную максимальную, поскольку условия наиболее благоприятны.
  Далее, рассуждая о целях, способных маневрировать разным образом, можно говорить о снижении этой вероятности и определить характеристики цели, в которую попасть невозможно.

  
  "Стрелять по низколетящим вертолетам на 10 км - это одно, а стрелять вверх на 20 км - это совсем другое."

  Так а в чем разница?
  Только сопротивление воздуха иначе будет меняться, да кривизна траектории другая, а так - хоть сверху вниз стреляй, хоть снизу вверх - физика ведь та же.

Снаряды дешевле - они не самонаводящиеся - выпулил тучу - на нужной высоте подорвал. За счет тяжелой БЧ они весь конусманевра и перекроют. Говорят, так во Вьетнаме воевали когда их хармами начали долбить - отключали подсветку и ракетами C-125 пуляли в белый свет очередями по 3 штуки. БЧ у нее аж 200 кг, так что... срабатывало.

Логовенко

Принципиальные различия я вижу в том, что "Игла" и малые комплексы проигрывают крупнокалиберной зенитке по досягаемости. Какие ЗРК "дотягиваются" на 17-20км? Сколько они стоят? Всем ли их продают? А зениток у кого только нет. "Низы" пусть подчищают тем, что есть сейчас.

 

Тэкс. А теперь поподробнее плиз. <_>
Подсчитайте пожалуйста, сколько, например, обычных 130мм зенитных орудий (плюс радиотехнические средства, коими они не укомплектованы) вам потребуется, чтобы заменить одну пусковую продаваемой на экспорт системы "Урал"? И сколько это будет в пересчете на одну поражаемую цель стоить, учитывая уязвимость вашей зенитной батареи и ее неспособность отбиться от средств подавления ПВО?

Тем более, что возросшая ДАЛЬНОСТЬ действия оружия современной авиации не позволяет надеяться, что стреляя вверх вы сумеете отбиться от нападающих. В вас с 30-40 км расстояния фуганут HARM и все... Так что не высотой единой живет ПВО..

ЗРК "Бук-М1-2"/ (экспорт. "Урал")
Кооперацией предприятий во главе с "НИИП им. В.В.Тихонравова" в 1994-1997 гг. была проведена работа по созданию ЗРК "Бук-M1-2". За счет применения новой ракеты 9М317 и модернизации других средств комплекса впервые обеспечена возможность поражения тактических БР типа "Ланс" и авиационных ракет на дальностях до 20 км, элементов высокоточного оружия, надводных кораблей на дальностях до 25 км и наземных целей (самолетов на аэродромах, пусковых установок, крупных командных пунктов) на дальностях до 15 км. Повышена эффективность поражения самолетов, вертолетов и крылатых ракет. Границы зон поражения увеличены до 45 км по дальности и до 25 км по высоте

 

hcube

Идея РСЗО для зенитной стрельбы довольно интересна - но фокус в том, что расстрелять В-52 это одно, а цель типа F-15 - совсем другое. От такого пучка неуправляемых ракет он уйдет простейшим маневрированием. Засеять весь конус вариантов современного ударного истребителя на расстоянии километров в 15 можно только чем-то вроде зенитной "примы", на 50х122мм стволов..
Причем, придется уменьшить раза в 4 заряд, увеличить двигатель и поставить хоть какую-то систему управления чтобы выдержать требуемое рассеивание на такой дистанции. Впрочем и РСЗО залпом-то не стреляет. Просто довольно быстро ПООЧЕРЕДНО выстреливает снаряды.

Вряд ли имеет смысл делать специальную "анти-В52" систему, которую, опять-таки, сначала вынесут F-15. После чего В-52 смогут опять летать спокойно.

hcube, 31.01.2004 10:52:38:

Снаряды дешевле - они не самонаводящиеся - выпулил тучу - на нужной высоте подорвал. За счет тяжелой БЧ они весь конусманевра и перекроют. Говорят, так во Вьетнаме воевали когда их хармами начали долбить - отключали подсветку и ракетами C-125 пуляли в белый свет очередями по 3 штуки. БЧ у нее аж 200 кг, так что... срабатывало.

 

Во Вьетнаме не было ни НАRМов, ни С-125

Логовенко, 31.01.2004 04:05:09:

Опять возвращаемся к тому, каким образом во время войны зенитчики сбивали самолеты неуправляемыми снарядами?

Это такая цель, например, которая не успела начать маневр.

"Стрелять по низколетящим вертолетам на 10 км - это одно, а стрелять вверх на 20 км - это совсем другое."
Так а в чем разница? Только сопротивление воздуха иначе будет меняться, да кривизна траектории другая, а так - хоть сверху вниз стреляй, хоть снизу вверх - физика ведь та же.

 

А вас что, устраивает вероятность поражения, которую имела ЗА того времени в пересчете "на один снаряд"? Даже в отношении "тогдашних" целей - о сегодняшних я уже не говорю...

Угу... На нее светят РЛС или лазером, а она летит себе по прямой... Это где Вы таких дурных камикадзе найдете?

Угу. Меняется НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ снаряда, и все это может выскачить на такие ускорения, каких совр. элементная база просто не выдержит. Тот же "Краснополь", как мне сказали, держит 25000 "же", и это считается не особо большой величиной.

Я на выставке в Индии поговорил в этом направлении. Итальянцы никого из "Ото Мелара" не привозили, но обещали дать координаты спеца по этой пушке (сегодня-завтра напомню им).
Поговорил и с нашими: в результате попытаемся (надеюсь) общими усилиями сделасть статью с раб. названием "Возможен ли ренессанс зенитной артиллерии?" Особо обнадеживает обещание принять участние в этом безобразии КБП - они делают и "Тунгуску" и "Краснополь", так что могут неплохо сравнить, что и как...

Stranger_NN,

  Я бы посчитал, да не хватает для этого данных.
  А Харм - она пусть по локатору бьет. При чем тут зенитка?:)



Aaz,

  " А вас что, устраивает вероятность поражения, которую имела ЗА того времени в пересчете "на один снаряд"? Даже в отношении "тогдашних" целей - о сегодняшних я уже не говорю... "

  Меня не устраивает то, что Вы в оценке своей мечетесь между двух крайностей - или перехватчик себя ведет как неуправляемый снаряд и тогда вероятность поражения низка, или перехватчик управляем, но тогда у него запас импульса мал по сравнению с ЗУР и поэтому вероятность поражения в сравнении с ЗУР-опять таки мала:)...

  Такой перехватчик по своим качествам - не-ЗУР и не-снаряд, но не- здесь не означает недо-.

  Для того, чтобы престать перетягивать бессмысленно канат, я предлагаю сузить область предположений. Для этого я и написал о случае с неманеврирующей мишенью - как отправной точке рассуждения. Неужели я настолько косноязычен, что это непонятно?

  "Особо обнадеживает обещание принять участние в этом безобразии КБП - они делают и "Тунгуску" и "Краснополь", так что могут неплохо сравнить, что и как..."

  Это интересно. Я тихо надеюсь, что при этом не станут в рассуждении отталкиваться от того, что предлагаемая схема всего-лишь "недоделанная ЗУР":)...

Да, вдогонку... а КБП - это кто такие?

Логовенко, 10.02.2004 20:09:39 :

Да, вдогонку... а КБП - это кто такие?

 

Конструкторское бюро приборостроения, г.Тула, Главный конструктор-Шипунов
К примеру, названия 9-А-036, ГШ-23, ГШ-301 или 9К121 вам о чем нибудь говорят?

Конструктор,

  А, весомая организация...

Логовенко

А Харм - она пусть по локатору бьет. При чем тут зенитка?

 

Ну как же, "при чем"?! Без радиолокационного обеспечения все ваши пушки вообще не будут иметь никакого толку. Разве что палить куда-то для самоуспокоения. А защитить РЛС (пусть даже путем сбития ПРР) ваши орудия неспособны. Нет, можно, конечно, для защиты РЛС выделить "Тунгуску" или Стрелу-10М3 - они-то ПРР сшибают за милую душу, но зачем вам тогда остальные зенитки?

Может, просто-напросто, одной машиной БУК-М1-2 обойдемся?

Stranger_NN,

  "Ну как же, "при чем"?! Без радиолокационного обеспечения все ваши пушки вообще не будут иметь никакого толку. Разве что палить куда-то для самоуспокоения. А защитить РЛС (пусть даже путем сбития ПРР) ваши орудия неспособны."

  О господи, которого нет!
  Не вы ни я не можем утверждать, на что способны такие орудия - поскольку данных НЕ ХВАТАЕТ!
  Что болтать-то попусту?
  Они могут сбить ХАРМ или носитель, могут не сбить; это может быть обычным их применением или толкьо случайной удачей - все это зависит от конкретных свойств и способа применения. А это сейчас неопределенно - поскольку неизвестно.

Логовенко

О господи, которого нет!
Не вы ни я не можем утверждать, на что способны такие орудия - поскольку данных НЕ ХВАТАЕТ!

 

1. А вы уверены?
2. Отчего же. Зная принципы управления и наведения прикинуть можно.

Самый сложный вопрос это поведение цели. Если мы может определить его 100%, то поражение просто дело техники определяемое рассеиванием снарядов.
Если же цель маневрирует непредсказуемым образом (после начала автономного полета снаряда) и снаряд за время полета не может скомпенсировать это отклонение - то поражение невозможно. Маневренность ракеты ввиду изменения вектора тяги при поворотах много больше таковой для снаряда. Скорости современной ПРР и снаряда сравнимы. Выводы? Нет,конечно можно стрелять кучей снарядов веером, чтобы перекрыть совокупностью конусов снарядов конус цели - но это в случае управляемых снарядов ничуть не дешевле одной нормальной ракеты. Смысл?

Что болтать-то попусту?
Они могут сбить ХАРМ или носитель, могут не сбить; это может быть обычным их применением или толкьо случайной удачей - все это зависит от конкретных свойств и способа применения. А это сейчас неопределенно - поскольку неизвестно.

 

Да почему неизвестно-то? См. выше. Речь не об удаче, а о простом расчете.

Stranger_NN,

  "Речь не об удаче, а о простом расчете."

  У вас он есть? Выкладывайте.

Логовенко, да пожалуйста....

Снаряды итальянской пушки способны отклониться от баллистической траектории не более чем на 10о. Так? Тогда считаем:
1. Скорость полета ПРР типа HARM составляет 634м/с.
2. Предположим, что нам нужно сбить ракету на рубеже 5000м
3. Это расстояние наш снаряд пролетит примерно за 6-7 секунд и сможет отклониться от расчетной точки не более чем на 868м (на самом деле, конечно меньше, т.к. двигатели коррекции не начнут работать сразу у среза ствола. Я бы сказал, что это метров 350-500)
4. За те же 6 секунд отклонившись от предсказанной траектории на скромные для ракеты 20о HARM уйдет от расчетной точки встречи на 1299м (пускай всего 1000 - и этого хватит).

Ситуация с вдвое большим отклонением ракеты воспроизводится для любой дистанции (понятно, что в 100 метрах она из зоны поражения осколками уже не выйдет, но это уже на везение стрельба)
Т.е., перехват непредсказуемо маневрирующей на таких скоростях цели одиночным снарядом становится невозможным. Очевидно, что площадь сечения конуса для ПРР HARM в 4-6 раз больше чем для снаряда, что требует ОДНОВРЕМЕННОГО выпускания не меньше чем 4-6 управляемых снарядов по этому конусу. С индивидуальным наведением каждого.

Альтернатива - 200-400 выстрелов автомата калибром 30мм или 1-2 ЗУР уровня ракет Тунгуски.

Перехват же Х-31п(Х-31пд) с маршевой скоростью в 1000м/с вообще проходит по разряду фантастики.

Stranger_NN,

  "4. За те же 6 секунд отклонившись от предсказанной траектории на скромные для ракеты 20о HARM уйдет от расчетной точки встречи на 1299м (пускай всего 1000 - и этого хватит)."

  Т.е., в Вашеv расчете ХАРМ начинает противозенитный маневр немедленно после выхода снаряда из ствола? Причем ХАРМ движется прямо на зенитку?

Логовенко, да, для простоты расчета я принял такое допущение (идеальное для пушки, замечу). Если угодно - пускай ПРР хаотически маневрирует для уклонения от перехвата. Но не на 20о отворачивая а на 30-40..
Обратите внимание, ведь и снаряд не отреагирует МГНОВЕННО на изменение траектории ракеты. Будет задержка измерения (обусловленная точностью РЛС), для установления новой траектории нужно сделать несколько замеров, а частота сканирования не бесконечна - т.е., и снаряд начнет маневр с запозданием относительно маневра ракеты.

Так что качественная картина не изменится. Конус ударного самолета или ракеты всегда много больше конуса одиночного снаряда. Конус ВЕРТОЛЕТА (в силу малой скорости оного) меньше, потому такая стрельба реальна. А по скоростным целям - полная безнадега.

Stranger_NN,

  "да, для простоты расчета я принял такое допущение (идеальное для пушки, замечу). Если угодно - пускай ПРР хаотически маневрирует для уклонения от перехвата. Но не на 20о отворачивая а на 30-40.."

  Виноват, а это что за "хаотический противозенитный маневр" такой?
  И почему угол так вдруг увеличился?
  И этот маневр будет какую цель преследовать - срыв сопровождения ГСН снаряда, срыв прицеливания РЛС целеуказания или непосредственно уклонение от снаряда? Как ХАРМ обнаружит этот снаряд? Как она определит его траекторию?

Логовенко
Что за маневр? Банальная противозенитная змейка на финальном участке траектории (но очень резкая, с приемлемыми для ЖЕЛЕЗА ускорениями в 20-40 g). Запускается режим по факту взятия на сопровождение (датчики такие известны давно). Цель - если не удастся выйти из довольно узкого луча РЛС сопровождения - максимально затруднить наведение перехватчика.

Тяжелые морские ПКР давным-давно так маневрируют при атаке.

...и я уж не говорю о том, что снаряд может изменить на 10о траекторию только один раз, а ракета - сколько угодно.

Угол же увеличился потому, что 20о я взял как небольшой угол, доступный для ЛЮБОЙ УР, даже самой старой и тупой, - но и он вдвое больше доступного снаряду. Реально УР могут и на 180 развернуться, нет проблем.

Stranger_NN,

  Если Вы противозентиным маневром добиваетесь срыва сопровождения - так это общая беда всех зенитных систем, где такое сопровождение применяется.
  А если Вы маневром стараетесь уклониться от перехватчика - так это надо знать его траекторию, иначе в половине случаев Вы перехватчику не затрудните задачу, а облегчите. Кстати, змейка - вовсе не хаотический маневр, т.е. - вполне предсказуемый. Зенитное орудие просто учтет его и вторым снарядом цель поразит.
И никакая способность к высоким перегрузкам не спасет, потому как зенитке будет это парировать высокой угловой скоростью перенесения огня.
  Кстати, а почему Вы считаете, что случай, когда зенитка располагается непосредственно на цели ХАРМА - самый благоприятный для зенитки?:) А в остальных случаях способность ракеты уклониться будет меньше.

Stranger_NN, 12.02.2004 14:22:57:

Снаряды итальянской пушки способны отклониться от баллистической траектории не более чем на 10о. Так?

 

Мне кажется, что не вполне так. Там стоит 6 (см. описание пушки в форуме) "рулевых" пиропатронов, каждый из которых способен дать это самое отклонение в 10 град. Так что "суммарный доворот" составляет 60 град., причем он может осуществляться "пошагово", что усложняет уклонение цели: "ты отклонился - я откорректировал"...
Какой-то из наших корр. снарядов имел, как мне сказали на выставке, тот же принцип коррекции, кажись, "Смельчак"/"Сантиметр". Мне сказали, что получалось у них не очень (правда, сказали на стенде "конкурирующей фирмы" ).

Aaz, 12.02.2004 22:24:50:

Какой-то из наших корр. снарядов имел, как мне сказали на выставке, тот же принцип коррекции, кажись, "Смельчак"/"Сантиметр". Мне сказали, что получалось у них не очень (правда, сказали на стенде "конкурирующей фирмы" ).

 

Сантиметр и Смельчак делает частная фирма Аметех, а хаит их видимо КБП. Как я понял у Смельчака и См отличие от Краснополей, что коррекция осуществляется только на заключительном участке поле снаряда, тогда как КБП подсвечивает цель с момента выстрела.

Stranger_NN, 12.02.2004 14:22:57:

Перехват же Х-31п(Х-31пд)

 

Ох, один парень 5 лет назад прикололся насчет "ПД", и как живуча эта хохма оказалась.. Нет такой. Есть Х-31П, А, ПК, ПМ