Крупнокалиберная зенитная артиллерия на новый лад?

> Т.е., закрывается вопрос о реализуемости электроники, выдерживающей перегрузки при выстреле, да и о лазерном, к примеру, наведении.
> Т.е., бороться она будет или с низколетящими беспилотными, либо с высоколетящими пилотируемыми целями.

Хотелось бы узнать начальную скорость у этой самой итальянской 76-мм зенитки. Что то мне кажется что там пушка довольно малоимпульсная...

muxel,

  Хотелось бы, нет слов... и результаты испытаний тоже...
  Кстати, насчет электроники. Помнится, где-то читал о перегрузках спускаемых аппаратов то-ли Космос, то-ли АМС Венера - ~ 1600 (если не вру). Это, конечно, на порядок ниже выведеного в теме ранее, однако... К тому же - а чему в электронике
бояться перегрузок? Электроны не по прямой полетят?:)

  А зенитка с малой начальной скоростью - это сильно, да...

Логовенко, 29.01.2004 12:04:44:

  Кстати, насчет электроники. Помнится, где-то читал о перегрузках спускаемых аппаратов то-ли Космос, то-ли АМС Венера - ~ 1600 (если не вру). Это, конечно, на порядок ниже выведеного в теме ранее, однако... К тому же - а чему в электронике
бояться перегрузок? Электроны не по прямой полетят?:)

 

"Радиотехника - наука о контактах."

Да 10000 "же" и кристаллам шороху, наверное, задаст. По крайней мере, в обычных корпусах.

Татарин,

  Я догадываюсь.:)

  Просто картинка разворачивается прелестная - "не могет быть!", "електроника не выдюжит" - ннннаааа тебе фотку! - "там пушка слабая".
  Угу. И сахарная пудра вместо пороха.

>Нельзя-ли конспективно изложить Ваше рассуждение на эту тему

Конспективно...
1. У всех методов наведения есть формулы по которым считается минимальная перегрузка вашего девайса (Д) для перехвата цели (Ц) с некоторой вероятностью
2. Общее во всех формулах (они различаются для разных методов наведения)
является прямая нелинейная зависимость от располагаемой перегрузки и скорости Д и обратная-соответственно от располагаемой перегрузки и скорости Ц
3. В случае превышения скорости Д над скоростью Ц всего на 50% и менее при равных располагаемых перегрузках вероятность перехвата 0,5 и ниже
4. В случае 3 и при располагаемой перегрузке Д меньше на 50%, перехват становится нереален

А теперь вы можете сами подставить значения для Д и Ц и прикинуть, скажем вероятность (и возможность) перехвата. И поймете, что кроме вертолетов ваша рогатка никого не собьет, и то не всяких, посмотрите здесь на авибазе где-то были любопытные данные об испытании амами Ми-24 на полной скорости.

Вдобавок все выше сказанное приведено без учета времени реакции всего компекса, а с этим у вашего девайса вообще швах..

>Вы это тем ребятам предложите, которые турбовентиляторы придумали - чем не винтовой самолет?

И что? А в 50-60 годах вместо термина управлеямая ракета повсеместно использовался термин управляемый снаряд. Причем подразумевалась именно ракета

> Просто картинка разворачивается прелестная - "не могет быть!", "електроника не выдюжит" - ннннаааа тебе фотку! - "там пушка слабая".

Если этот комментарий адрсован мне, то я, в отличии о вас, знал об этой ЗСУ давно и что то не вызывала она у меня энтузиазма...

Логовенко

Ага, с учетом того что сказал israel все сходится. Я рассчитывал 120-130мм одноствольный автомат с темпом 60-100 выстрелов в минуту. B) Еще что-то помню....

В остальном присоединяюсь к Конструктору - изложено все верно.

Кроме очень узкой по назначению противовертолетной ЗСУ из идеи ничего не получается. Ну, если хотите помочь избиваемым амами народам - сделайте корректируемый (с ГСН от ПЗРК, что-ли..) выстрел с небольшим движком и распродайте запасы наших 130мм зениток. Сразу два добрых дела сделаете. Виноват, три... Оружие будет зело гуманное, много амов не наковыряет. В смысле, что перейдут к маловысотным атакам и все.

Конструктор,

  "А теперь вы можете сами подставить значения для Д и Ц и прикинуть, скажем вероятность (и возможность) перехвата."

  Вы знаете, пытаюсь.
  Для простоты пробую определить возможность перехвата неуправляемым зенитным снарядом цели типа бомбардировщик времен Второй Мировой.
  Получается, что из зенитной пушки сбить такой самолет нельзя - располагаемая перегрузка = 0. Между тем, самолеты сбивали.
  Что я делаю не так?


"И что? А в 50-60 годах вместо термина управлеямая ракета повсеместно использовался термин управляемый снаряд. Причем подразумевалась именно ракета "

  Да ничего. АПЛ и ялик - обе лодки, однако к АПЛ никто не предлагает весла прикрутить.

Логовенко, 30.01.2004 09:12:13:

Для простоты пробую определить возможность перехвата неуправляемым зенитным снарядом цели типа бомбардировщик времен Второй Мировой.
  Получается, что из зенитной пушки сбить такой самолет нельзя - располагаемая перегрузка = 0.
 

 

Дык там наводилось орудие на рассчетную точку встречи с углом упреждения, а не сам девайс.

>Между тем, самолеты сбивали.

А если самолет успевал заметить, что по нему стреляют и сманеврировать, то не сбивали

Логовенко, маленькая лекция по зенитной стрельбе…

При стрельбе неуправляемыми снарядами по маневрирующей непредсказуемым образом цели можно только предполагать, что с определенной вероятностью цель будет находиться там-то и там-то.

Реально возможные положения цели описываются эллипсоидом, вертикальная и горизональная оси которого зависят от времени полета снаряда, скорости цели и располагаемой перегрузки, а "толщина" от способностей цели менять скорость.

Во вторую мировую "противозенитная" змейка приводила к тому, что попадания в самолеты становились делом случайным - снаряд ведь тоже не летит точно в точку прицеливания - и атмосфера неоднородна, и прицел неидеален. Так что бывало и происходило совмещение траекторий. Сплошная теория вероятности..
А при плотности ТОГДАШНЕГО зенитного огня (сотни и сотни стволов) и небольших скоростях самолетов (объеме эллипсоида вероятных положений цели) это бывало приемлемо часто, особенно когда появились хорошие дистанционные взрыватели вместо замедлителей… Тем более, что самолету для нанесения удара требовалось пройти через заранее известные точки (расчетная точка бомбометания определяется на раз)

Резкий рост скоростей послевоенных самолетов привел к тому, что за время полета снаряда цель могла (и делала это) изменить свое положение в пространстве относительно расчетного настолько, что случайная встреча со снарядом стала делом маловероятным. Да и удар они стали наносить ракетами издали - время полета снаряда выросло в разы...

Решения у этой проблемы было два.
1. использовать максимально скорострельные системы с тем, чтобы равномерно (относительно) засеять снарядами сечение этого чертова эллипсоида. Но – скорострельные системы большого калибра весят охренительно….
2. Использовать маневрирующие вслед за целью в широких пределах зенитные системы. Ракета, с ее меняющимся при повороте вектором тяги с этой т.з. гораздо предпочтительнее снаряда, который стремиться сохранить траекторию (инерция)…

Минусы у этих решений вытекают из плюсов. Малокалиберная система имеет малую дальность стрельбы, а ракете требуется время для наведения, что делает ее малопригодной на малых дистанциях.

На стыке этих систем и появились ЗРАК типа «Тунгуска», в которой ЗУР и скорострельные МЗА вполне гармонично дополняют друг друга. Вот.

Конструктор,

  " Дык там наводилось орудие на рассчетную точку встречи с углом упреждения, а не сам девайс."

  "ДЫК":) я и пытаюсь уже четыре страницы обратить внимание народа на то, что это НЕ ракета и НЕ снаряд. Потому нельзя прямо оценивать ее только как ракету и только как снаряд.

  Возьмем совсем модельную ситуацию.
  Прямолинейно движущаяся цель, на одной высоте.
  Снаряд будем корректировать не целеуказанием с земли и не головкой самонаведения, а заведем в него координаты цели (с учетом упреждения) непосредственно перед выстрелом, а на траектории он будет корректироваться согласно встроенному GPS, стремясь уменьшить отклонение от асчетной точки. Разве не очевидно, что такая коррекция просто снизит рассеяние и тем самым резко поднимет вероятность поражения?
  
  Другие (более реальные) способы наведения в такой штуке тоже будут именно снижать рассеяние - в условиях реальной маневрирующей цели. И опять таки очень условно считать в таких условиях снаряд - ракетой, поскольку батарея таких зениток очевидно вести огонь на свой традиционный манер - тратя много снарядов, перекрывая конус маневрирования цели.
  
  Со временем реакции все тоже не так очевидно.
  

>а заведем в него координаты цели (с учетом упреждения) непосредственно перед выстрелом,

Очень было бы любопытно посмотреть на техническое воплощение этой идеи

>а на траектории он будет корректироваться согласно встроенному GPS, стремясь уменьшить отклонение от расчетной точки.

? я не мало поездил с GPS по РФ, что интересно:
1. Ни разу точность по ХУ не была меньше 4 метров
2. Точность по Z-это вообще песня, допуск десятки метров
3. Он не работает мгновенно
4. Точность вычислений даже в течении 20 секунд может резко (в 2-5 раз) изменится

>Со временем реакции все тоже не так очевидно.

Что, оно будет ниже, чем у оператора ПЗРК?

Логовенко

Возьмем совсем модельную ситуацию.    Прямолинейно движущаяся цель, на одной высоте.    Снаряд будем корректировать не целеуказанием с земли и не головкой самонаведения, а заведем в него координаты цели (с учетом упреждения) непосредственно перед выстрелом, а на траектории он будет корректироваться согласно встроенному GPS, стремясь уменьшить отклонение от асчетной точки. Разве не очевидно, что такая коррекция просто снизит рассеяние и тем самым резко поднимет вероятность поражения?

 

Про GPS вам уже обьяснили, не катит для ПВО... Точность есть у военных побольше, да - но быстродействие никакое. Предлагаю АЛЬТЕРНАТИВУ вашему способу наведения (безусловно пригодного для, например, поражения стационарных объктов с известными координатами).
Просто-напросто визируем предполагаемую точку встречи (или саму цель если угловые скорости невелики - вертолет) и определяем отклонение снаряда от линии визирования (с учетом упреждения). После чего просто передаем по радио на снаряд команды коррекции.

Идем дальше. Очевидно, что нам придется иметь весьма тяжелую пушку для того чтобы достаточно далеко фугануть довольно тяжелую БЧ. А не проще ли поставить все это на ракету? И пусковая проще, и возможности стрелять по МАНЕВРИРУЮЩЕЙ цели гораздо лучше... Хм.. Как ни крути - опять "Тунгуска"...

  Ребята, вы меня просто обижаете своей невнимательностью.
Я же написал о GPS ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы оттенить разницу между ЗУР и корректируемым снарядом. Не как о реальном предложении.
 

  

Логовенко

Хм. А КР идущая по GPS в цель с заранее известными координатами тогда у нас кто? А вообще все системы с инерциальным наведением? Снаряды? Вот тут поподробнее плиз...

Информация к размышлению. Вот так работает система БУК, 70е годы...:

Требовали пересмотра и основные технические решения по головке самонаведения (ГСН). Рост максимальной дальности пуска затруднял обеспечение равной ей дальности достартового захвата цели ГСН ракет. Размещение радиолокационных средств, работающих в режиме непрерывного излучения в непосредственной близости от высокочувствительной ГСН, исключало реализацию принятой в ЗРК «Куб» схемы с захватом цели на сопровождение ГСН в процессе предстартовой подготовки. Исходя из этого в ГСН ракеты 9М38 реализовывался захват цели после старта и участка автономного полета продолжительностью до 24 с. Следующим логическим шагом явилось применение на этом участке радиокоррекции для эффективного наведения ЗРК на маневрирующие цели. В состав ГСН 9А50 наряду с традиционной для данных систем радиоаппаратурой были включены дешифратор сигналов радиокоррекции и упрощенный аналог инерциальной системы с датчиками линейных ускорений и спецвычислителем. Новая ГСН обладала высокой помехозащищенностью, захватывая цель после сближения с ней на относительно небольшое расстояние, но все еще на большом удалении от прикрывающего ее самолета-постановщика помех.

 

Stranger_NN,

  Все перечисленное не выстреливается из пушки прицельно. Все перечисленное имеет иную траекторию полета до цели, чем снаряд зенитки. Траектория перехвата снаряда формируется стволом. Если отбросить рассеяние, то этого уже достаточно для перехвата. Я предлагаю просто корректировать снаряд для уменьшения этого рассеяния. Траектория ЗУР формируется иначе, поэтому ей и требуется больший (чем неуправляемому снаряду, у которого он = 0) запас энергии для маневрирования.

Для стрельбы по неподвижной (или движущейся равномерно) цели все так. Ну а для маневрирующей? Что, будем гвоздями к небу ЛА противника прибивать?

Кроме того, чем вам не нравится приведение снаряда к линии визирования? Как раз, та самая коррекция...

И, вдогонку: То, что вы сказали верно для ЗУР с вертикальным стартом (ТОР и С-300, например), а большинство наводится на цель по азимуту и углу места перед пуском... Так что высказывание "траектория ЗУР формируется иначе" не соответствует действительности. :angry: У ПЗРК вон вовсе прицелом визируется цель.

Приведение сверскоростных маломаневренных поражающих элементов к линии визирования давно уже реализовано в ПЗРК "Старстрек" (Англия). Так что никакого резона в крупнокалиберных слабоманевренных снарядах нет. Какой смысл в тяжеленных стволах?

Stranger_NN,

  Если цель совершает противозенитный маневр, то с момента выстрела до подлета она может находится на некотором расстоянии, грубо приближаемом конусом, параметры которого определяются способностью цели этот маневр выполнять. Потому, например, батарея таких орудий должна перекрыть этот конус, выпустив достаточное количество снарядов. Во Второй Мировой так и было, просто средний расход ~ 2000 снарядов на сбитый самолет. Если корректируемый снаряд снижает рассеяние, то, соответственно, смысл вооружаться зенитками возвращается.

Логовенко, 30.01.2004 17:33:37:

...просто средний расход ~ 2000 снарядов на сбитый самолет. Если корректируемый снаряд снижает рассеяние, то, соответственно, смысл вооружаться зенитками возвращается.

 

Извините, а СМЫСЛ Вы имеете в виду какой?
Если экономический (а другого, по большому счет вообще не существует ), то Вы опять не в ладах с экономикой... Ибо она требует несколько большей точности определения, чем просто "снижает рассеяние" - хотя бы "на сколько снижает и во что это обходится".

Логовенко

Потому, например, батарея таких орудий должна перекрыть этот конус, выпустив достаточное количество снарядов. Во Второй Мировой так и было, просто средний расход ~ 2000 снарядов на сбитый самолет. Если корректируемый снаряд снижает рассеяние, то, соответственно, смысл вооружаться зенитками возвращается.

 

Дык а конус-то стал объемом больше! Реально попасть в цель типа истребитель на 4-5км сейчас могут только МЗА с темпом стрельбы в пару-тройку тысяч выстрелов в минуту, не меньше - конус такой здоровый.. Крупнокалиберные системы такого темпа не дадут...

Кроме того, если бы не рассеивание снарядов - то непредсказуемое маневрирование самолетов вообще сделало бы попадание некорректируемых выстрелов невозможным. Так что рассеивание не есть зло.

Ах да, подсчитывая цену - не забудьте посчитать стоимость и массу "пусковой", требуемую для пушки точность определения координат цели (много больше, чем для итерационно наводимой ракеты), что однозначно сказывается на размере и цене РЛС. Стоимость приводов высокой точности и МОЩНОСТИ для тяжелого орудия и РЛ оборудования.... Короче, невыгодная идея.

Логовенко, 30.01.2004 17:12:55:

Все перечисленное имеет иную траекторию полета до цели, чем снаряд зенитки. Траектория перехвата снаряда формируется стволом. Траектория ЗУР формируется иначе, поэтому ей и требуется больший (чем неуправляемому снаряду, у которого он = 0) запас энергии для маневрирования.

Если отбросить рассеяние, то этого уже достаточно для перехвата.

 

Представим ситуацию, когда по ЛА стреляют два оператора: один - "Иглой", а второй стреляет из "базуки" (напомню - безоткатного орудия) с корректируемым снарядом (для полноты сходства считаем, что "базука" - наплечная ).
И в чем Вы видите принципиальные различия?

Этого было бы достаточно для перехвата, если бы: а) цель не маневрировала; б) траектория (скорость и вектор отн. стрелка) цели была известна с точностью, не превосходящей половины размеров цели (или с соотв. поправкой на дист. взрыватель).
Поскольку такого не может быть, то и перхвата не будет...

Aaz,
Stranger_NN,

  Принципиальные различия я вижу в том, что "Игла" и малые комплексы проигрывают крупнокалиберной зенитке по досягаемости. Какие ЗРК "дотягиваются" на 17-20км? Сколько они стоят? Всем ли их продают? А зениток у кого только нет. "Низы" пусть подчищают тем, что есть сейчас.
 

Экономически-же зенитка выгоднее, как всякое оружие у которого снаряд дешевле пускового комплекса.

Логовенко, 30.01.2004 18:28:52:

Принципиальные различия я вижу в том, что "Игла" и малые комплексы проигрывают крупнокалиберной зенитке по досягаемости. Какие ЗРК "дотягиваются" на 17-20км? Сколько они стоят? Всем ли их продают? А зениток у кого только нет. "Низы" пусть подчищают тем, что есть сейчас.

Экономически-же зенитка выгоднее, как всякое оружие у которого снаряд дешевле пускового комплекса.

 

Встречные вопросы:
а) Какие зенитки "дотягиваются" на 17-20 км?
б) Сколько будет стоить "поражение с сопоставимой вероятностью" предлагаемого Вами комплекса по сравнению с ЗРК?
в) Всем ли будут продавать "умные" снаряды, способные задешево снимать с высот самолеты?

Вах-вах-вах... Это где же Вас, извините, экономике учили? Давайте посчитаем по критерию "стоимость-эффектвность". На высоте 15 км летит В-52. По нему стреляют парой ЗУР С-300, имеющих стоимость N1 (для уточнения: это не стоимость самих ракет, а "стоимость поражения" - амортизации комплекса, обслуживание и проч., "отнесенное к данному пуску"). Верояность поражения В-52 при этом составляет, ну, пусть 0,9. Тогда имеем относительный показатель 0,9/N1. По второму В-52 стреляет "Ваш" комплекс, и стоимость обстрела (с учетом оговоренного для ЗРК) составит N2. Я не буду рассматривать случай, когда зенитка просто не достает до этой высоты... Но в любом случае добиться "за разумные деньги" высокой вероятности не удастся. Пусть она будет равна 0.2. И Вы на полном серьезе утверждаете, что 0,9/N1 будет в любых условиях меньше, чем 0,2/N2?
Если таки да, то я пас...

Aaz,

  "а) Какие зенитки "дотягиваются" на 17-20 км?

  Виноват, я же Вам ссылки выкладывал на первой странице. Нельзя-же так. Там зенитки Второй Мировой присутствуют с досягаемостью 17700. Это нарезные стволы. Вполне возможно, что спустя полвека можно дотянуться и повыше?

  "Сколько будет стоить "поражение с сопоставимой вероятностью" предлагаемого Вами комплекса по сравнению с ЗРК?"

  Давайте сравнивать.
  Возьмем ЗРК с досягаемостью свыше 10000, примерную стоимость зенитки, стоимость управляемого активно-реактивного снаряда, стоимость системы управления огнем "Тунгуски" (к примеру), поскольку зенитка очевидно, вести огонь будет только в прямой видимости. Таким образом можно получить какие-то граничные показатели. Вероятность поражения возьмем от этой итальянской беды - можно будет потом "сдвинуть" ее в ту и другую сторону, чтобы определить минимально необходимую вероятность, для того, чтобы оставался смысл - и т.д.

  " Но в любом случае добиться "за разумные деньги" высокой вероятности не удастся."

  Для того, чтобы это сказать наверняка - мало данных. Возьмите вероятность поражения тем-же "Краснополем" - это будет, грубо, вероятность поражения неманеврирующей цели.
  Можно взять стоимость "Краснополя", американских аналогов, сравнить со стоимостями аналогичного ракетного оружия - в общем, есть возможность уйти от "будет-не будет" к большей определенности.