ПЗРК на танке

Baby, ок, поехали.

Просто я плохо себе представляю ПВО одинокого танка по причине того, что если танк одинок - то это полицейская операция или вялотекущий конфликт - тогда обороняться не от кого.

 

Да, согласен. Поставьте в эти ШПУ БПЛА для обзора местности или что еще.

Если конфликт интенсивный - то танк будет не одинокий, а в составе подразделения, а это уже надо прикрывать с воздуха по-взрослому, со средствами обнаружения, эшелонированно и т.д. - тут средствами самообороны ПВО не отделаешься.

 

Кхм. Вы читали мое предложение по организации управления зенитной стрельбой или нет? :angry: Эти ШПУ и МЗА работают в составе эшелонированной системы под управлением полковой системы ПВО представляя собой передовые огневые позиции с минимальным полетным временем ракет! На автономное использование зенитных средств танк переходит только в отсутствие внешнего управления, но и в этом случае эффективность ЗУР+МЗА на порядок выше эффективности пулемета.

Кстати, на белорусской машине Т2 стоит ЗРК - это в плане самообороны машины "последняя надежда", вещи скорее психотерапевтическая, но в плане передвижной ПВО-засады, типа у вражьего аэродрома завалить кого-нить - милое дело.

 

Ага, правильно. Вот только целеуказания внешнего нет, это раз. Два - наведение осуществляется поворотом (на хлипкой ноге) уязвимых ПУ до захвата цели ГСН ЗУР что требует помимо прямой видимости еще и хорошей апертуры цели. Вертолет с передних углов ГСН захватывает всего с 1500м - это уже поздно.

В то время, как "мои" ракеты могут стартовать не видя цели, в любой момент времени, в любую сторону на предел дальности и они, конечно, гораздо тяжелее стандартных ЗУР ПЗРК. Задача носимости не стоит - так что кил по 70 ракеты (соответствующего могущества и дальности) вполне приемлемы.

А 12,7 мм пулемет - вещь прикладная и утилитарная, когда для 7,62мм далеко, а 125мм - жалко

 

Вот только современным вертушкам на него наплевать. Так что вместо 12,7мм пулемета больше толку будет от 30мм МЗА. И при стрельбе по наземным целям тож. 2-3 осколочных снаряда могут заменить 15-20 пуль по 12,7.

Давайте подумаем.

1) Куда ставить ПЗРК? Внутрь - занимает кучу места, снаружи - отвалится и испортится.
2) Что нам это даст? С вертолётами танк при хорошей СУО и так может бороться, особенно если есть снаряды с дистанционным подрывом, а против самолётов ПЗРК не сильно поможет, они быстро летают а обзор из танка ограничен.

Командиру только добавится лишняя головная боль. Я против того, что бы делать из танка человек-оркестр. Даже против ПТУР из пушки. Лишняя трата денег.

Stranger_NN

malim, дык дело-то в том, что:
1. Возможности танка по поиску целей не позволяют эффективно использовать зенитное оружие. Любое.
- Отсюда приходим к идее внешнего целеуказания. Логично?.....
......Кхм. Вы читали мое предложение по организации управления зенитной стрельбой или нет?  Эти ШПУ и МЗА работают в составе эшелонированной системы под управлением полковой системы ПВО представляя собой передовые огневые позиции с минимальным полетным временем ракет! На автономное использование зенитных средств танк переходит только в отсутствие внешнего управления, но и в этом случае эффективность ЗУР+МЗА на порядок выше эффективности пулемета.

 

 И всё-таки непонятно , зачем Вы так упорно хотите поставить ЗУР на танк. Почему не на БРДМ, не на БМП... Можно было бы ограничится дистанционно управляемой 14,5мм или 23мм или 30мм на крыше башни( внешнее целеуказание это прекрасно, дело за малым-разработать, технических противоречий для этого не вижу). От ЗУРов у танка только характеристики ухудшаться, внутренний объём у башни и так небольшой, а Вы туда ещё и ракеты....
 Вообщем ,проиграете больше чем выиграете.

Нет, вынесенные на танки ракеты - имхо - бесполезная тарта денег и всего остального...
Пусть уж Тунгуски вертолёты пугают...
Имхо, что она ракету пустит, что танк, который будет на 1 км ближе - пока там будет вся обработка происходить и т.п. с танком с этим, да плюс время на заклонение ракеты (коли это ШПУ)... Не, не стоит овчинка выделки.
Да у Тунгуски ещё и пушки есть... Там всё ушстрее, правда, дальность меньше.

150 размера башни - в смысле габариты башни больше упрятанного в нее оборудования (габариты самого оборудования+крепления-механизмы+броня вокруг)

разворот башни - это фантастика. тогда вам придется оснастить ее полноценным комплексом обнаружения воздушных целей. самый продвинутый танк с системой типа Баз может еще как то лупануть по вертушке, вылезшей перед танком и поэтому попавшей на глаза экипажу. но вести поиск воздушных целей на 360 град, на больших высотах и с приемлемым временем реакции - это может только ЗСУ. или куча солдат с ПЗРК, смотрящих в разные стороны и ничем другим не занимающихся (в отличие от экипажа танка). впрочем, как показала практика, и солдаты с ПЗРК редко что сбить могут.

крышка - все еще не вижу варианта, стойкого к повреждениям

бронировать ШПУ необходимо: она взрывается почище снарядов в боекомплекте (а как защищен боекомплект в той же Меркаве вы знаете). пробитие брони при защищенном боекомплекте - это не конец. а вот если он не защищен и еще ШПУ внутри наворотили...

размещение ШПУ... пока предложили только для Меркавы (по бокам МТО). чем меня неприятно поразили, я то думал народ думает, прежде чем писать. ослабить бронирование танка на самом важном участке и разместить взрывоопасную игрушку в самом уязвимом месте... нет слов. про "мелочи" типа помех от пушки, наваленного сверху мусора, близости двигателя я и молчу. а рисунок вашего проекта - я забыл, где он. напомните плиз.

вполне согласен в Бэби и 500: из танка полноценной машины ПВО не получится, да и не надо. да и сделать одну полноценную ЗСУ на роту танков не дороже, чем превращать все ротные танки в недо-ЗСУ.

Противникам установки ЗРК на танке:

Други, еще разок 2 аргумента "за", предложенные:

Ильей --- "... поставьте в эти ШПУ БПЛА для обзора местности или что еще..."

мной --- "... кстати, потом можно будет подумать и о том, чтобы включить в БК и ракеты с осколочно-фугасной БЧ. Это для города --- если куда орудие со своими ОФС не поднимется . Будет очччень хорошо... "

То есть, чувствуете, в эти пусковые шахты можно многое потом будет устанавливать в зависимости от задач !

БПЛА?!?!?! да это вообще ни в какие ворота не лезет! да он выйдет из строя еще во время езды! запускается он не из ШПУ, и для его обслуживания нужны высококласные специалисты и большое помещение.
ракеты с ОФ БЧ? у нас танк или Универсальная Непобедимая Всеумеющая Городская Боевая Машина Одиночного Действия (УНВГБМОД). на танке минометиком обойдемся: дешево и место не занимает.

О - противовертолётная мина

someuser, ДОКЛАДЫВАЮ: Дальность пуска ПТУР типа HELLFIRE составляет 8-10 километров (Вихрь - 10-12). Если эти ракеты применяются с расстояния в 7-9 километров по танкам, а ЗРАК расположена в 2-3 километрах позади ОБТ (нормальная практика - ближе к танкам легкобронированной ЗРАК делать нечего, пришибут) то разница в полетном времени ракет составит 10-12 секунд. Этого достаточно чтобы вертолет поразил танк и слинял. Кроме того. может оказаться, что вертолет вообще за пределами зоны поражения ЗРАК.

Кроме того, одна ЗРАК не может обстреливать сразу 4-5 вертолетов. А 10 танков под управленим одной могут выпустить по паре ракет и каждый вертолет будет обстрелян 4-5 ракетами. ПЛЮС ракеты с ЗРАК, плюс сковывающий маневры вертолетов заградогонь МЗА. Вероятность поражения вертолетов в этом случае почти 100%.

malim

И всё-таки непонятно , зачем Вы так упорно хотите поставить ЗУР на танк. Почему не на БРДМ, не на БМП...

 

Тут две причины. Первая - тяжелобронированные танки действуют там, где не могут оперировать легкобронированные ЗРАК. Встречно, ничто не мешает ЗРАК действовать рядом с ЛБМ.
Вторая причина - боевая ценность ОБТ, и, соответственно, большое желание противника его уничтожить.

Впоследствии я не вижу причин по которым пару таких ШПУ не поставить на любую технику. А машина типа БТР-70/80 с парой ДЕСЯТКОВ таких ШПУ вместо десанта - хорошая передовая огневая (неизлучающая ничего, заметьте) зенитной системы.

Можно было бы ограничится дистанционно управляемой 14,5мм или 23мм или 30мм на крыше башни( внешнее целеуказание это прекрасно, дело за малым - разработать, технических противоречий для этого не вижу). От ЗУРов у танка только характеристики ухудшаться, внутренний объём у башни и так небольшой, а Вы туда ещё и ракеты....

 

Кхм. а причем тут башня-то? В корпусе ШПУ, в корпусе! и процент прироста забронированного обьема очень небольшой. Полкуба всего.
Ограничится внешним целеуказанием для МЗА не хочется, т.к. эффективность ЗУР выше гораздо. Им даже не нужна видимость цели на момент пуска.

Вообщем ,проиграете больше чем выиграете.

 

А обосновать?

500, так.... :angry: Теперь вас прошу пойти выше по ветке и почитать предлагаемые принципы компоновки и функционирования системы.

Там есть и куда ставитьи как управлять. Экипажу вообще не надо будет в нормальном режиме о ПВО думать. Читайте, я все уже писал.

2 Павел Кузьмин
Какой ещё БПЛА? Как, зачем, и в чём проблема пустить в хвосте ту же Пчелу?
По поводу всяких там БЧ - есть миномёты, артиллерия и ОТРК.
Танк - это танк, а не универсальный боевой монстр из западных мультиков.

2 Stranger_NN
Мне кажется, что в реале они окажутся куда ближе, а если поднимутся выше, чтобы стрелять издалека - словят уже от того же Бука.
Даже если успеют отстреляться. Вертушка явно дороже танка стоит. А не факт, что она его убьёт.

someuser, 13.02.2004 13:20:43:

Даже если успеют отстреляться. Вертушка явно дороже танка стоит. А не факт, что она его убьёт.

 

Вот здесь, Сомюзер, Вы совершенно правы:

1. американский ударный вертолет AH-64D Апач стоит $18 млн, в то время как даже супердорогой французский ОБТ Леклерк (он второй по стоимости ОБТ в мире) --- $10 млн. Хотя лично мне и грустно, чем это танк хуже и почему на них денег жалко, а на ЛА --- за милую душу хоть сколько денюжек (вспоминаем, например, F-22 Raptor ).
2. СОВСЕМ НЕ ФАКТ, что ПТУР, попав в танк, уничтожит его. Подобьет его, повредит часть оборудования или экипажа --- и мама не горюй. А попал --- и будет тебе счастье --- так бывает только в упомянутых Вами мультиках, где "один выстрел --- один труп". Для зрелищности.

someuser

Мне кажется, что в реале они окажутся куда ближе, а если поднимутся выше, чтобы стрелять издалека - словят уже от того же Бука.

 

Полагаю, что использовать большую дальность ракет постараются все и по максимуму. Если можно стрелять из-за границы действия ЗРАК - то почему бы и нет? А дальность обнаружения цели у ЗРАК >> дальности стрельбы. ДА и целеуказание для ОБТ может быть ретранслировано от дивизионной системы ПВО. От того же "Купола".

Кроме того, "моя" система пригодна и дла отражения атак самолетов, время реакции очень малое (в отличие от ствольных ракет).

И, наконец, такие "пассивные" пусковые заметно затрудняют поражение ключевых узлов структуры ПВО - для того, чтобы отстреляться по той же "Тунгуске" ударному ЛА нужно будет довольно глубоко войти в зону простреливаемую системами с ОБТ, т.е., система у нас связанная - дистанционно управляемые зенитные комплексы повышают живучесть танка, что, в свою очередь, увеличивает живучесть системы ПВО в целом.

самый лучший способ борьбы на танке с ВВС - заехать на нем на аэродром.

Да ну, идеализм всё... Нужны мощные надёжные каналы связи (которые не забьют РЭБ), нужны возможности стрелять на ходу, куча всего прочего... На мой взгляд, не надо мешать ПВО с танками - в итоге не будет ни ПВО, ни танков.

Прикиньте стоимость всей этой байды хотя бы.
А как это будет в боевых условиях выглядеть? А если один из элементов кердык? И т.п.

"... На мой взгляд, не надо мешать ПВО с танками - в итоге не будет ни ПВО, ни танков... " --- Сомюзер, здесь Вы погорячились --- в любом случае, мы останемся и при танках, и при ПВО. Как максимум можно прогореть лишь на универсализации боевых качеств. Но это только при КРИВОРУКОМ подходе к ее реализации в металле .

А насчет БПЛА --- это не я предложил. Я о них мало знаю, так что при их обсуждении стараюсь не соваться.

Эм... никто не напомнит, что за танк братья-славяне аж 2мя 30 мм пушками по бокам башни оснастили ?

Такая чуда-ють вышла

P.S. а что мешает сделать тяжелобронированную машну ПВО ? Ясно тяжёлую башню быстро не повертишь, но вертикально ракетки пускать можно (не бейте ламера ногами )

israel, это бесспорно, хотя и не всегда реально.

someuser, прикинул. Электроники на копейки. PDA за $50-150 справится без проблем. Все требуемые датчики (за испключением позиционирования) на танке есть, наша инерциальная система позиционирования с точностью 5-15 метров тоже есть в природе, осталось ее на танк поставить.
Канал связи - есть такая "вестчь", как многодиапазонная псевдошумовая модуляция. Ее не то чтобы задавить, запеленговать-то практически невозможно.

Далее. КАКОЙ элемент "кирдык"? Танк? Так их много. ЗРАК? Во-первых, танки и ее прикрывают, а во-вторых/в третьих - танк может и сам ЗУР пользоваться /целеуказание может передаваться с вышестоящего звена.

Павел Кузьмин, дык, ущерб основным системам танка ничтожный. О том и речь. Это "почти бесплатно" для танка как наземной машины.

Алдан-3,
1. Дык, словаки на Т-72. Но там нет независимого наведения по горизонту.

Т-73М2 "Модерна-2"
Ожидается, что основным боевым танком словацкой армии будет модернизированный государственным акционерным обществом ZTS TEES образец Т-73М2. От представленного на предыдущей выставке IDEX-95 проекта Т-72М1 "Модерна"* он отличается в первую очередь компьютерной системой управления огнем, динамической броней нового образца, способной противостоять тандемным боеголовкам (что достигнуто в некоторых местах простой двухслойной установкой блоков динамической защиты), новым дизельным двигателем S12U мощностью 850 л.с. и системой предупреждения о лазерном облучении LIRD-3A. Основновное внешнее отличие - зенитное вооружение: вместо двуx 20-мм зенитных автоматов "Эрликон" на башне установлена только одна 30-мм пушка 2А42, аналогичная установленной на БМП-2 и вертолете Ка-50.

 

2. P.S. а что мешает сделать тяжелобронированную машину ПВО ? Ясно тяжёлую башню быстро не повертишь, но вертикально ракетки пускать можно (не бейте ламера ногами)

Мешает физика. Точнее, невозможность забронировать РЛС, быстровращающуюся установку МЗА и т.п. Мешает и габарит башни, который при противоснарядном бронировании делает ее невероятно тяжелой (а бронировать ее надо вкруговую, в отличие от ОБТ зенитка может и должна крутить «головой» во все стороны). Короче, получается жутковатый монстр такой… Тонн под 150…

israel, это бесспорно, хотя и не всегда реально.

someuser, прикинул. Электроники на копейки. PDA за $50-150 справится без проблем. Все требуемые датчики (за испключением позиционирования) на танке есть, наша инерциальная система позиционирования с точностью 5-15 метров тоже есть в природе, осталось ее на танк поставить.
Канал связи - есть такая "вестчь", как многодиапазонная псевдошумовая модуляция. Ее не то чтобы задавить, запеленговать-то практически невозможно.

Далее. КАКОЙ элемент "кирдык"? Танк? Так их много. ЗРАК? Во-первых, танки и ее прикрывают, а во-вторых/в третьих - танк может и сам ЗУР пользоваться /целеуказание может передаваться с вышестоящего звена.

Павел Кузьмин, дык, ущерб основным системам танка ничтожный. О том и речь. Это "почти бесплатно" для танка как наземной машины.

Алдан-3,
1. Дык, словаки на Т-72. Но там нет независимого наведения по горизонту.

Т-73М2 "Модерна-2"
Ожидается, что основным боевым танком словацкой армии будет модернизированный государственным акционерным обществом ZTS TEES образец Т-73М2. От представленного на предыдущей выставке IDEX-95 проекта Т-72М1 "Модерна"* он отличается в первую очередь компьютерной системой управления огнем, динамической броней нового образца, способной противостоять тандемным боеголовкам (что достигнуто в некоторых местах простой двухслойной установкой блоков динамической защиты), новым дизельным двигателем S12U мощностью 850 л.с. и системой предупреждения о лазерном облучении LIRD-3A. Основновное внешнее отличие - зенитное вооружение: вместо двуx 20-мм зенитных автоматов "Эрликон" на башне установлена только одна 30-мм пушка 2А42, аналогичная установленной на БМП-2 и вертолете Ка-50.

 

2. P.S. а что мешает сделать тяжелобронированную машину ПВО ? Ясно тяжёлую башню быстро не повертишь, но вертикально ракетки пускать можно (не бейте ламера ногами)

Мешает физика. Точнее, невозможность забронировать РЛС, быстровращающуюся установку МЗА и т.п. Мешает и габарит башни, который при противоснарядном бронировании делает ее невероятно тяжелой (а бронировать ее надо вкруговую, в отличие от ОБТ зенитка может и должна крутить «головой» во все стороны). Короче, получается жутковатый монстр такой… Тонн под 150…

israel, это бесспорно, хотя и не всегда реально.

someuser, прикинул. Электроники на копейки. PDA за $50-150 справится без проблем. Все требуемые датчики (за испключением позиционирования) на танке есть, наша инерциальная система позиционирования с точностью 5-15 метров тоже есть в природе, осталось ее на танк поставить.
Канал связи - есть такая "вестчь", как многодиапазонная псевдошумовая модуляция. Ее не то чтобы задавить, запеленговать-то практически невозможно.

Далее. КАКОЙ элемент "кирдык"? Танк? Так их много. ЗРАК? Во-первых, танки и ее прикрывают, а во-вторых/в третьих - танк может и сам ЗУР пользоваться /целеуказание может передаваться с вышестоящего звена.

Павел Кузьмин, дык, ущерб основным системам танка ничтожный. О том и речь. Это "почти бесплатно" для танка как наземной машины.

Алдан-3,
1. Дык, словаки на Т-72. Но там нет независимого наведения по горизонту.

Т-73М2 "Модерна-2"
Ожидается, что основным боевым танком словацкой армии будет модернизированный государственным акционерным обществом ZTS TEES образец Т-73М2. От представленного на предыдущей выставке IDEX-95 проекта Т-72М1 "Модерна"* он отличается в первую очередь компьютерной системой управления огнем, динамической броней нового образца, способной противостоять тандемным боеголовкам (что достигнуто в некоторых местах простой двухслойной установкой блоков динамической защиты), новым дизельным двигателем S12U мощностью 850 л.с. и системой предупреждения о лазерном облучении LIRD-3A. Основновное внешнее отличие - зенитное вооружение: вместо двуx 20-мм зенитных автоматов "Эрликон" на башне установлена только одна 30-мм пушка 2А42, аналогичная установленной на БМП-2 и вертолете Ка-50.

 

2. P.S. а что мешает сделать тяжелобронированную машину ПВО ? Ясно тяжёлую башню быстро не повертишь, но вертикально ракетки пускать можно (не бейте ламера ногами)

Мешает физика. Точнее, невозможность забронировать РЛС, быстровращающуюся установку МЗА и т.п. Мешает и габарит башни, который при противоснарядном бронировании делает ее невероятно тяжелой (а бронировать ее надо вкруговую, в отличие от ОБТ зенитка может и должна крутить «головой» во все стороны). Короче, получается жутковатый монстр такой… Тонн под 150…

Stranger_NN
Объясните мне, куда можно засунуть четыре трубы высотой с человеческий рост? И зачем городить огород, если в качестве носителя ПЗРК лучше всего подходит человек? А без сопровождения пехотой танк всё равно труп.

Давайте возьмём в качестве примера Югославию или Ирак. Помогли бы им Ваши ПЗРК на танках? Как мёртвому припарки. Гораздо лучше потратить деньги на оборудование одного танка на десять расчётов ПЗРК. Люди-носители, в отличие от танков, могут действовать и при полном подавлении РЛС и связи.

500, так, ясно. Вы не очень внимательно прочитали.
1. Я не предлагаю использовать обычные ПЗРК!
Ракеты должны быть другими.
Грубо: Длина двуступенчатой ракеты около 110-115см. Первая ступень диаметром 150мм и длиной около 70 см. охватывает вторую ступень диаметром 70мм длиной в 110см больше чем наполовину. Первая ступень оснащена обычными ТТРД и не имеет средств управления (только раскрывающиеся крылышки для стабилизации). Управление направлением полета производится дестабилизаторами расположенными в выступающей вперед части второй ступени. Первая ступень разгоняет вторую до 2-4М, что позволяет запустить твердотопливный прямоточный двигатель второй ступени. Такой двигатель позволяет сэкономить на массе топлива и утяжелить БЧ. Килограммов до 7-8...

2. Там где действуют танки - не то чтобы расчет ПЗРК пяти минут не проживет, он еще за танками не угонится. Спичь то начался с того, что ЗРАК в зоне где танкам кисло и вовсе не жилец. Оттого и держится поодаль.

3. Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мои сообщения, то увидите, что предлагаемое зенитное оружие прекрасно (с некоторыми ограничениями, но увы - деваться некуда) может быть использовано и в автономном режиме. При этом преимущество мощной и быстрой ракеты с тяжелой (относительно БЧ ЗУР ПЗРК) БЧ сохраняется полностью.

1. Я не предлагаю использовать обычные ПЗРК!
Ракеты должны быть другими.

 

Т.е. Вам мало того, что надо потратить сотни миллионов долларов на оборудование каждого танка этими системами, надо ещё разрабатывать спецально для нё ракеты. Создать эффективную ЗУР длиной 110-115 см вовсе не тривиальная задача. И всё равно, не представляю, куда можно запихнуть такую дуру даже в большоё танк вроде М60.

2. Там где действуют танки - не то чтобы расчет ПЗРК пяти минут не проживет,

 

Без пехоты поблизости танк тоже долго не проживёт. Разве что Вы действуете против арабов образца 67-го .

он еще за танками не угонится.

 

А для этого придумали БТР.

3. Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мои сообщения, то увидите, что предлагаемое зенитное оружие прекрасно (с некоторыми ограничениями, но увы - деваться некуда) может быть использовано и в автономном режиме.

 

Пушка тоже прекрасно подходит, и меньше головной боли командиру создаёт.