Лунный грунт

Система терморегулирования никакого отношения к охлаждению баков не имеет. Она к ним элементарно не была подведена.

А на автоматах, что, эта проблема была? Если была - какая вам разница, как она решалась?

Gosh, 13.12.2003 23:24:57:

А на автоматах, что, эта проблема была? Если была - какая вам разница, как она решалась?

 

 Да прямая. Если на Сервейере и Лунар Орбитере тепловой режим баков обеспечивался, то почему он не должен был обеспечиваться на ЛМ? Чем ЛМ хуже Сервейера?
 На ЛМ тепловой баланс был таков, что без искуственного нагрева температура внутри него была бы ниже нуля по цельсию. Чтото мне подсказывает, что к топливным бакам были подведены нагреватели, а не охлаждение.

 
Да прямая. Если на Сервейере и Лунар Орбитере тепловой режим баков обеспечивался, то почему он не должен был обеспечиваться на ЛМ? Чем ЛМ хуже Сервейера?
 

ничем не хуже. Они просто совершенно разные. Там разные отражающие покрытия, разные двигатели, разные баки. Никакой связи.


На ЛМ тепловой баланс был таков, что без искуственного нагрева температура внутри него была бы ниже нуля по цельсию. Чтото мне подсказывает, что к топливным бакам были подведены нагреватели, а не охлаждение.


это откуда известно про тепловой баланс? И потом, нас интересует не температура внутри модуля, а на баках.

Никаких обогревателей у баков не было. Источник:

http://www.apollosaturn.com/Lmnr/contents.htm

ничем не хуже. Они просто совершенно разные. Там разные отражающие покрытия, разные двигатели, разные баки. Никакой связи.

 

 Но принципиальной то разницы никакой нет! Если смогли решить эту проблему на указанных аппаратах, значит ничего не мешало решить её и на ЛМ. Если вы помните, Сервейер-6 простоял 6 (шесть!) дней на лунной поверхности а затем включил двигатели и перелетел на новое место. У него вобще не было системы терморегулирования как таковой, и ничего. И двигатели и топливо сохранили работоспособность. Лунар Орбитеры маневрировали на окололунной орбите месяцами, а маршевым двигателем у них какраз был двигатель ориентации Аполона. Но там правда ориентация была такова, что двигатель и баки постоянно находились в тени. И тоже ничего, не замёрзли.

это откуда известно про тепловой баланс?

 

 Из насовско-голливудского сценария, естественно! На Аполлоне-13 все чуть не околели. СтОит выключить аппаратуру, выделяющую тепло, и вот результат. В лунных модулях на луне астронавты мёрзли. В процессе полёта к луне в неработающем ЛМ было холодно, приходилось закрывать люк в корабль чтобы в ЛМ не конденсировалась влага. Потом после включения его (ЛМ) прогревали.
 Если насовско-голливудские сказки вам не нравятся, то вспомните историю как замёрз Салют-7. А ведь он был завёрнут не в блестящую позолоченую фольгу, а всего то в зелёную тряпку. И то не помогло. Корабли Союз и Прогресс пристыкованные к станциям постоянно мёрзнут. Им уже и цвет сделали тёмно-серый, стало теплее...

И потом, нас интересует не температура внутри модуля, а на баках.

 

 А чем она отличается? При неработающих системах - ничем. Если при работе систем внутри кабины происходит подогрев за счёт тепловыделения аппаратуры, то баки не греет ничего. Поэтому их температура определяется только радиационным балансом. Хорошая блестящая фольга, отражающая тепло, и тю-тю, баки замерзают.

Никаких обогревателей у баков не было. Источник:

 

 Про подогреватели утверждать не буду, не помню где читал. А где в источнике прямо говорится что подогревателей НЕ БЫЛО? Цитату дайте, чтоб я поиском нашёл?
 Чтото мне не верится, что подогрева не было. А если бы при посадке астронавты развернули модуль, так что один бак оказался бы в тени? Что тогда?

Я создал отдельную тему

Хорошо, пусть Мухин лажу пишет.
Тогда - кто-нибудь может дать ссылку на результаты советских исследований американского лунного грунта, переданного СССР до момента передачи США образцов с Л16?

Вот тут меня некоторое время не было и смотрю: тема уходит в сторону.
Вернемся все-же к "лунному грунту".
Вот что пишет 7-40 в своем сообщении от 08.12.2003 14:04:31:

Ну, глянем вместе? Вот Мухин:
_________
Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта».
_________

Ну как из приведённой Мухиным цитаты следует, что "советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта»"?! Где логическая связь между цитатой и выводом? В цитате что, сказано, что "мы грунта не видели"?! С чего, с какой такой радости делает Мухин своий вывод? Может, с той радости, что методика для "Луны-16" приведено морфологическое описание, а для американских образцов - нет? Но из мухинской цитаты никак не следует, что морфологическое исследование этих образцов не было выполнено ранее. Может, в конце статьи дана ссылка на другую работу, где это это исследование выполнено? В таком случае авторам данной работы совсем не требовалось было его повторять, достаточно было ссылки. Из цитаты ведь совершенно ясно: образец "Луны-16" был отобран самими исследователями, а образец "Аполлона" был ими получен уже в готовом и описанном виде. Образец, но не результаты его исследований.

 

Наукообразная критика Мухина, да и только. И вот почему. Если описывается морфология одного образца, то описывается и другого и если она была даже кем-то описана в другой работе, то все равно приводится со ссылкой на эту работу. Это правило, поскольку для для читателя статьи существенно сравнительное описание и он сразу должен получить необходимую информацию а не бегать по библиотекам в поисках нужного издания. А если у исследователя оба образца в наличии, то сопоставимые исследования проводятся в любом случае, иначе выводы могут быть недостоверными (разная методика, оборудование и т.д.). Морфология описывается обязательно. Но Мухина поразило-то даже не отсутствие описания, а отсутствие ссылок.

И если Мухин пишет: "Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал", то это не значит, что его представления соответствуют стандартам научной работы.

 

Как раз это и означает что авторы метут "пургу".

И ещё складывается ощущение, что Мухин местами ссылается на статьи, где авторы производили сравнительный анализ грунта "Аполлонов" и "Л-16" по результатам уже готовых исследований. Т. е. они действительно грунт "Аполлонов" не изучали (это могло и не входить в их задачу), а выполняли сравнение собственных исследований с исследованиями, выполненными за рубежом. Подобных исследований в мире - воз и тележка; по сути, в большинстве случаев именно так и делается: берут чужие исследования и сравнивают их со своими. В том нет ничего необычного. И отсюда никак не следует, что зарубежные образцы недоступны. Но Мухин пытается подвести читателя, несведущего в методике, к этому выводу.

 

7-40 видно в материаловедческих методиках видимо разбирается лучше Мухина. Только вот Мухин ругает наших "исследователей" не за то, что они сравнивали свои исследования грунта Л-16 с зарубежными, а за то, что не упоминали об этом, из-за чего у несведущего читателя могло сложиться впечатление, что все исследования делались в СССР.

А вот интересно вот еще что. Здесь была ссылка на Гоша, о том, что он "поймал Мухина за шкирку":

Кстати, очень мило, что Вы пропустили тот факт, что Гош фактически "поймал Мухина за шкирку" на этом самом подлоге. Вы, похоже, "забыли", что, как оказалось, Мухин просто начисто переврал статью и выдал читателю результаты исследований земных брекчий за исследования лунных образцов. Вообще говоря, в связи с этим полемика об альбедо вообще теряет смысл. Но Вам, похоже, милее забыть о ГЛАВНОМ и цепляться к второстепенному, хотя и на этом поприще славы Вам не снискать. Увы.

 

Здесь возможно ошибся Гош, считая что брекчия 14267 Европейского Консорциума является земной, а не лунной, привезенной экспедицией Аполлон-14. Маркировка образца указывает на последнее.

А это просто "на закуску" к вопросам связи лунного альбедо и степени поляризации лунного грунта:
"Для Луны имеется линейная корреляция между альбедо А (отражательная способность) и Рmax (см. график в логарифмическом масштабе, рис. 1, в работах III Хьюстонской конференции)". Именно эти слова и график позволили Мухину сравнивать альбедо Луны и степень поляризации. (А. Доллфус, Е. Боуэлл. Фото-поляризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь. Сб. Лунный грунт из Моря Изобилия. С. 519).

(Кстати французы незнакомы с мнением 7-40 о научных методиках и приводят не только ссылку, но и график).

Товарищи дорогие ну зачем вы спорите с этим Мухиным и другими опровергателями.

Если начинаешь спорить с дураком, то дураков становится двое.
Китайская мудрость.

Centuriones:

Если описывается морфология одного образца, то описывается и другого и если она была даже кем-то описана в другой работе, то все равно приводится со ссылкой на эту работу. Это правило, поскольку для для читателя статьи существенно сравнительное описание и он сразу должен получить необходимую информацию а не бегать по библиотекам в поисках нужного издания.

 

Вы это сами придумали, что в статье, НЕ ПОСВЯЩЁННОЙ морфологии, обязательно требуется копировать морфологические описания, выполненные другими исследователями? Если не сами, то пожалуйста, дайте ссылочку на такое требование... Мой личный опыт подсказывает, что в подобных случаях достаточно ссылки.

Ваше "для читателя ... существенно сравнительное описание..." весьма забавно, потому как упоминаемая статья морфологии не посвящена, и приведённое описание (даже советского образца) крайне поверхностно и носит сугубо ознакомительный характер.

"...а не бегать по библиотекам..." - наверное, нелишним будет подсказать, что научные статьи подчас снабжаются списками из десятков и сотен пунктов ссылочного материала, никому и в голову не приходит копировать содержание цитируемых (десятков и сотен) статей напрямую, заботясь о том, чтобы высокоучёный читатель не затруднил себя беганием по библиотекам...

Морфология описывается обязательно.

 

Это Ваше собственное умозаключение, или Вы можете его чем-то подтвердить? В первом случае не хватает слова "ИМХО", во втором - ссылки.

Но Мухина поразило-то даже не отсутствие описания, а отсутствие ссылок.

 

Извините, Вы это выяснили у Мухина при личной беседе? Я в его статье нашёл лишь одно слово с корнем "ссыл" (над этим местом как раз приведены цитаты со ссылками на источники [9], [2, 3] - проверьте сами). Нигде я не нашёл претензий Мухина к отсутствию ссылок на источники. Может, проглядел чего? Будьте добры, ткните меня носом, пожалуйста.

Как раз это и означает что авторы метут "пургу".

 

Вам нечего возразить по существу? Я понял: Вам нечего возразить по существу.

7-40 видно в материаловедческих методиках видимо разбирается лучше Мухина.

 

Почему нет? Я - научный работник, а Мухин... Впрочем, большинство тут знает, чтО есть Мухин...

Только вот Мухин ругает наших "исследователей" не за то, что они сравнивали свои исследования грунта Л-16 с зарубежными, а за то, что не упоминали об этом, из-за чего у несведущего читателя могло сложиться впечатление, что все исследования делались в СССР.

 

Простите, я не очень понял. Мухин ругает наших исследователей за то, что они не упоминали о том, что сравнивали свои исследования грунта Л-16 с зарубежными?! Вы ведь это написали? Что-то я не заметил ничего подобного в его статье. Да, собственно, из приводимых Мухиным цитат прекрасно видно, что наши исследователи и сравнивали грунт Л-16 с зарубежным, и упоминали об этом.

Что Вы подразумеваете под "несведущим читателем", я понимаю ОЧЕНЬ плохо. Это научное издание, сборник научных статей, и он, вообще говоря, априори расчитан на СВЕДУЩЕГО читателя. Кстати, я и себя не считаю достаточно сведущим, чтобы судить об уровне и качестве исследований, приведённых в этом сборнике. А Вы?

Кстати, почему слово "исследователи" Вы поставили в кавычках? Уверены ли Вы, что способны вынести КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ оценку их уровню и их работе? Что должны означать Ваши кавычки?

Здесь возможно ошибся Гош, считая что брекчия 14267 Европейского Консорциума является земной, а не лунной

 

Простите, почему Вы оперируете возможностями? Если Вы читали оригинальную статью, то Вы должны твёрдо знать, какого происхождения этот образец. Кстати - что "указывает на обратное" в маркировке? Почему этот образец, если он лунный, принадлежит Европейскому Консорциуму, а не американцам?

"Для Луны имеется линейная корреляция между альбедо А (отражательная способность) и Рmax (см. график в логарифмическом масштабе, рис. 1, в работах III Хьюстонской конференции)". Именно эти слова и график позволили Мухину сравнивать альбедо Луны и степень поляризации.

 

Однако в статье он не приводит этих слов, поэтому возникает у меня вопрос: Мухин забыл это указать в газете, но сообщил Вам в личной беседе, или Вы это за него додумали? Кроме того, что такое Рmax? Это какая-то величина? Мухин, напомню, привёл такую цитату: "Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации". Т. е. речь идёт, кажется, не о некоей Рmax, а о всей отрицательной ветви, нет? Или в Вашей статье есть прямое указание на то, что "Отрицательная ветвь <поляризации>" прямо корреллирует с "кривой альбедо"?

Помимо того, Вы почему-то не обратили внимание на тот аспект, что "не может полностью воспроизвести" (относительно поляризации) и "кривая альбедо ... сходна с лунной" (относительно альбедо) вовсе не взаимоисключающие понятия. Отсюда никак не следует, что "кривая альбедо может полностью воспроизвести" или что "поляризация несходна с лунной". Я на это уже обращал внимание.

Кстати французы незнакомы с мнением 7-40 о научных методиках и приводят не только ссылку, но и график

 

То, что в одной из статей приводятся, помимо ссылок, обширные цитаты о другой, совсем не означает, что это - обязательная вещь. Так делается обычно, когда цитируемый материал является одной из главных тем в контексте статьи.

Centuriones

В той статье про грунт, действительно, не очевидно, что европейская брекчия - не лунный образец. Но там зато четко написано: оптические свойства всех лунных образцов соответсвуют телескопным.

Не вдаваясь в полемику с оппонентами по предыдущим статьям, выкладываю на всеобщее "оборзение" текст статьи "хранцузов".

Продолжение.

Продолжение.

Продолжение.

Продолжение.

Продолжение.

Окончание.

А вот и ответ любимцу некоторых Мухину сотрудника ГЕОХИ:
.

Imho убедительно.

А вот ответ от "Дуэли": газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

Centuriones, 05.03.2004 22:07:48 :

А вот ответ от "Дуэли": газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

 

Какой это ответ? Это, пардон, пережевывание тех же соплей: советские ученые-де в глаза не видали американского грунта.

В 404 Not Found четко сказано - видали, но немного, и занимались преимущественно своим грунтом.

Yuri Krasilnikov, 06.03.2004 07:37:19:

Какой это ответ? Это, пардон, пережевывание тех же соплей: советские ученые-де в глаза не видали американского грунта.

 

Да нет, это как раз логически обоснованное рассуждение и четкий анализ, дающий основание заявить - российские (советские) ученые не исследовали американские образцы лунного грунта.

Интересно узнать - а что, ни в Академии Наук, ни в НАСА, - нигде нет информации, когда, кто, где и сколько грунта передал? Только в КГБ? И вообще, кто знает, где надо искать концы?

VK, 06.03.2004 17:00:56 :

Да нет, это как раз логически обоснованное рассуждение и четкий анализ, дающий основание заявить - российские (советские) ученые не исследовали американские образцы лунного грунта.

 

Какой нафиг анализ? выискивание фраз для вырывания из контекста

Интересно узнать - а что, ни в Академии Наук, ни в НАСА, - нигде нет информации, когда, кто, где и сколько грунта передал? Только в КГБ? И вообще, кто знает, где надо искать концы?

 

В третий же раз ссылку даю: 404 Not Found . По крайней мере "сколько" - там сказано.

Юрий Красильников. Не вводите людей в заблуждение. Где результаты НАШИХ исследований американского лунного грунта, сделанных в СССР!? "Метеориты" этот вопрос обходят. Если наши ученые для сравнения везде брали только американские данные, то нахрена тогда вообще этот грунт брали у амов если с ним никто не работал?
Даю ссылку на "Дуэль повторно":

Centuriones, 08.03.2004 08:39:07 :

Юрий Красильников. Не вводите людей в заблуждение.

 

Господь с вами. Я этим не занимаюсь - я ведь не из "подмушников"

Где результаты НАШИХ исследований американского лунного грунта, сделанных в СССР!?

 

Где? Ну, наверно, не в сборниках, посвященных исследованиям НАШЕГО лунного грунта Нечего искать черную кошку в темной комнате, особенно если этой кошки там и нет. Посмотрите в научной периодике тех лет. Или в ГЕОХИ спросите - Вы же не Мухин, может, Вам и ответят

"Метеориты" этот вопрос обходят. Если наши ученые для сравнения везде брали только американские данные, то нахрена тогда вообще этот грунт брали у амов если с ним никто не работал?

 

Читайте внимательно 404 Not Found :
Никто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика. Кроме того, наши исследователи, уступая американцам в качестве научной аппаратуры, никогда американскими образцами детально не занимались. Да и не было времени и сил: надо было изучать свой материал. Кстати, точно также поступали и американцы: более 95% их публикаций посвящены изучению образцов экспедиций "Аполлон". В СССР проводились только некоторые специальные исследования американских образцов, и не только в ГЕОХИ, а также и в других институтах. Всего из нашей коллекции было выдано на проведение исследований советским ученым 3.1 г американских образцов. Так что беспокойства Ю.И.Мухина напрасны. Если у нас американские лунные образцы масштабно не изучались, это не значит, что они отсутствуют. Если я никогда не видел Ю.И.Мухина, это не означает, что он не существует.