Лунный грунт

Yuri Krasilnikov, 07.03.2004 23:42:56 :

Какой нафиг анализ? выискивание фраз для вырывания из контекста

 

Платон мне друг, но истина мне дороже. (С) Аристотель.

Да, анализ. Грамотно проанализированы советские источники о изучении лунного грунта, в которых, кстати, нет ни одного слова, свидетельствующего, что американский лунный грунт исследовался в СССР. Только ссылки на результаты американских исследований. Все четко. Слова Назарова, на которого Вы даете ссылку в третий раз, о том, что"в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита" ничего не доказывают. Доказательством было бы указание, когда, где, кто и кому передал указанное (или другое) количество грунта.

Прошу помнить, что в полете американцев на Луну я не сомневался, не сомневаюсь, и пока не вижу причин сомневаться. А вот то, что в СССР предпочитали возиться со своим грунтом, а не с американским (возможно, из каких-то соображений, которые я не хочу обсуждать), это очень вероятно.

VK, 08.03.2004 23:26:27 :

Да, анализ. Грамотно проанализированы советские источники о изучении лунного грунта, в которых, кстати, нет ни одного слова, свидетельствующего, что американский лунный грунт исследовался в СССР.

 

Уточняю - не просто советские источники о изучении лунного грунта, а советские источники об изучении советского лунного грунта. Поиски черной кошки в темной комнате в чистом виде

Слова Назарова, на которого Вы даете ссылку в третий раз, о том, что"в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита" ничего не доказывают.

 

А Вы видели, что из них изучалась лишь десятая часть? Так что обилия исследований ждать не приходится.

Доказательством было бы указание, когда, где, кто и кому передал указанное (или другое) количество грунта.

 

А это что-то изменило бы?

Прошу помнить, что в полете американцев на Луну я не сомневался, не сомневаюсь, и пока не вижу причин сомневаться. А вот то, что в СССР предпочитали возиться со своим грунтом, а не с американским (возможно, из каких-то соображений, которые я не хочу обсуждать), это очень вероятно.

 

У Назарова эти соображения озвучены - американцы сами исследовали свой грунт не хуже наших, да и сил у нас не хватало - вряд было со своим разобраться...

Попробую высказаться...

Даже если бы амеровский грунт в СССР вообще не исследовался бы (не знаю, как обстоят дела на самом деле), то это ещё ничего бы не значило. Я позволю себе обширную цитату из "Дуэли":

После обсуждения результатов исследования "рекомендованной литературы" с оппонентами, у них возникли следующие предположения ввиду невозможности отрицать указанные "особенности" советских работ по исследованиям американского грунта: американцы, дескать, грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом ввиду бюрократического засилья в советских научных учреждениях. Эту версию можно было бы признать довольно вероятной, если бы не одно "но" - необъясним факт отсутствия жалоб советских ученых на это засилье бюрократии или гадость со стороны советского правительства. Если в советское время эти жалобы могли бы передаваться только из уст в уста, то после и во время перестройки почему никто не встречал высказываний советских ученых, которые бы указывали на факт "зажима" властями СССР американского грунта? Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Есть, конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых и объясняющее их молчание, - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью? Но почему молчат все - ведь занимались исследованиями советского грунта многие десятки ученых?

 

Видите ли, мы в любом случае попадаем в логический тупик. Учёные СССР во всяком случае ЗНАЛИ, что по официальной версии амеровский грунт Советскому Союзу передан. Независимо от того, передан он был на самом деле, или вся эта передача - сговор и подлог, то мы можем ожидать, что учёные, зная о наличии грунта, проявили бы заинтересованность в его исследовании. И если бы они его не получили для своих исследований - мы вправе ожидать, что услышим ТЕ САМЫЕ ЖАЛОБЫ, о которых пишет "дуэлянт". Однако жалоб МЫ НЕ СЛЫШИМ. Для этого возможны лишь три причины: 1) на самом деле грунт БЫЛ в распоряжении исследователей, они могли исследовать его как угодно, т. е. они остались вполне довольны предоставленными им возможностями (и неважно, воспользовались они этой возможностью или нет!), и у них просто нет причин для жалоб; 2) грунта НЕ БЫЛО в распоряжении советских учёных, а не жалуются они потому, что все посвящены в Страшную Тайну, все состоят в Великом Сговоре и до сих пор эту Страшную Тайну хранят; 3) советские учёные - дураки и лохи, которые не знают своего дела, не интересуются своей работой и наивно хавают всё, что скормят им их (немногочисленные) начальники, посвящённые в Страшную Тайну.

Последние 2 пункта - типичное рассуждение "конспироложцев", обсуждать его не буду. Остаётся лишь 1-й пункт, другой возможности я не вижу (может, пропустил чего?)
______________

Ещё несколько аспектов.

1) Изучение той "обширной" литературы, на которую ссылается "дуэлянт", не позволяет делать никаких закономерных выводов о наличии/отсутствии исследований амеровского лунного грунта в СССР. Во-первых, эти книги - лишь сборники статей обзорного характера, имеющих наибольшую общность и призванных осветить в целом конкретную тему конкретного сборника. Чтобы изучить вопрос детальнее, требуется обратиться к КОНКРЕТНЫМ НАУЧНЫМ ИЗДАНИЯМ (профессиональным журналам), причём желательно международным. И - важно отметить! - ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ СТАТЬЯ в таком журнале или где-либо ещё, где будет описан ХОТЯ БЫ ОДИН эксперимент с американским грунтом, выполненный в СССР, сведёт на нет все изыскания "дуэлянта".

2) Нет никакой гарантии, что даже упомянутые "дуэлянтом" статьи и книги не содержат описания подобных экспериментов. "Дуэлянт" приводит лишь выборочные цитаты. Как показывает практика (в т. ч. и предыдущая статья Мухина), к цитатам в "Дуэли" нужно относиться с большой осторожностью. Я постараюсь как-нибудь найти эти или другие сборники в библиотеке (к сожалению, в маленькой Таллинской обсерватории их нет). Сомнение в добросовестности вызывает уже следующая цитата:

Про грунт Аполлонов упоминается в конце статьи - при анализе корреляции содержания некоторых элементов (таб.4), данные по американскому грунту взяты, очевидно, из литературы, хотя прямо об этом и не говорится.

 

(Если о "взятии из литературы" не говорится прямо и не даётся ссылка на литературу, но приводятся какие-либо данные - это верный признак того, что данные получены непосредственно авторами; в противном случае такие данные просто не имеют научной ценности).

3) Наконец, непонятна сосредоточенность "Дуэли" именно на грунте, переданном советской стороне. Этот обмен грунтом представлял собой нечто вроде "жеста доброй воли", научного сотрудничества. Пользоваться полученным американским грунтом или нет - это сугубо дело советской стороны. В распоряжении исследователей из СССР были не 3,1 и не 29,4 грамма лунных образцов - в их распоряжении был (и есть до сих пор) ВЕСЬ тот грунт, что насовцы предоставляют для исследований. Может быть, в СССР и были трудности с получением его по заявкам из-за политических барьеров, в первую очередь со стороны самого СССР, - но думаю, что принципиальная возможность была (и уж тем более имеется сегодня). Чтобы узнать, как ей воспользовались - нужно внимательно ознакомиться с библиографией статей советских авторов, причём не только тех, где основная цель - сравнение советского грунта с чем-то ещё (а именно таких статей по понятным причинам должно быть больше всего, что уже упоминалось: приоритет естественно должен был отдаваться изучению собственных, а не чужих образцов).

Как всегда с уходом Красильникова появляется 7-40. Только совершенно зря, поскольку нужны факты, которых нет. Ссылки же "на специальные издания" есть личное ИМХО. Но если это можно простить астроному, то бред, опубликованный на "Метеоритах" за подписью Назарова, умиляет. Разоблачая Мухина он нанес целые сугробы пурги, одновременно представляя советских ученых за полных идиотов, которым, по тональности стать американский грунт то ли просто нафиг был ненужен, то ли они работали по 12-14 часов в день бедные, потому им было не до американского грунта. Да и оборудование было отстойное. ... Наверно, потому, имея в своем распоряжении американский лунный грунт бегали от его исследований "как черти от ладана". И ни слова по фактической стороне дела. Ниже мол, собственного достоинства, затевать дискуссию с "Дуэлью", хотя если бы хотели размазать Мухина "фейсом об тейбл", то просто бы дали название статьи про советское исследование американского лунного грунта с указанием источника. И все. В настоящее время, при желании, достать можно любое издание. Хоть советское, хоть фхранцузское, хоть американское, хоть международное. Но увы. Воз и ныне там.

Centuriones, 09.03.2004 03:33:47 :

Как всегда с уходом Красильникова появляется 7-40.

 

Намек, что это неспроста? (В качестве встречного любопытства - Вы случайно не Кропотов ли? )

Только совершенно зря, поскольку нужны факты, которых нет. Ссылки же "на специальные издания" есть личное ИМХО.

 

"Факты, которых нет" - это ничуть не меньшее "личное ИМХО" Вы в самом деле все "специальные издания" проштудировали?

Но если это можно простить астроному, то бред, опубликованный на "Метеоритах" за подписью Назарова, умиляет. Разоблачая Мухина он нанес целые сугробы пурги, одновременно представляя советских ученых за полных идиотов, которым, по тональности стать американский грунт то ли просто нафиг был ненужен, то ли они работали по 12-14 часов в день бедные, потому им было не до американского грунта. Да и оборудование было отстойное.

 

Учитесь по "Журналистике в Тенесси", вижу
У Назарова сказано примерно так:
- Работали наши по 12-14 часов в день, им вряд было свой-то грунт толком исследовать. (Кстати, в чем Вы видите "полный идиотизм" - в работе более чем по полсуток за одну зарплату?);
- Оборудование у американцев было лучше;
- Повторять исследования американцев не было особого смысла - специалисты не считали и не считают, что у них что-то нечисто.

Наверно, потому, имея в своем распоряжении американский лунный грунт бегали от его исследований "как черти от ладана".

 

Стало быть, простое объяснение, что до него руки почти не доходили, Вас не устраивает.

И ни слова по фактической стороне дела. Ниже мол, собственного достоинства, затевать дискуссию с "Дуэлью", хотя если бы хотели размазать Мухина "фейсом об тейбл", то просто бы дали название статьи про советское исследование американского лунного грунта с указанием источника.

 

Именно так. Дискутировать с мухиными для специалистов - ниже их достоинства. Я попросил одного из них сказать, что он думает по поводу мухинского "грунтового опуса" - ответ был краток: пусть этот Мухин сначала хотя бы "Детскую энциклопедию" почитает

Yuri Krasilnikov, 09.03.2004 01:04:58:

Уточняю - не просто советские источники о изучении лунного грунта, а советские источники об изучении советского лунного грунта. Поиски черной кошки в темной комнате в чистом виде

 

ОК. Где "не просто советские источники о изучении лунного грунта, а советские источники об изучении" советскими учеными американского лунного грунта?

Доказательством было бы указание, когда, где, кто и кому передал указанное (или другое) количество грунта.

 

А это что-то изменило бы?

 

Конечно. Вместо пустопорожних заяв типа "Почитайте Детскую энциклопедию" были бы факты, которые оспорить гораздо труднее.

P.S. "Детскую энциклопедию" я читал.

Centuriones :

Повторяю. Я не утверждаю, что советские специалисты непосредственно изучали лунный грунт. У меня нет под рукой даже тех книг, на которые ссылаются в "Дуэли", не говоря уже о журналах типа "Science" или "Astr. & Space Sc.", где подобные вещи могли бы публиковаться. Нет и материалов конференций.

Я о другом. Примем для начала точку зрения "Дуэли": будем считать, что советские учёные в глаза не видели лунного грунта. Пусть так, ОК.

Но они же ЗНАЛИ, что он был (якобы?) передан. Почему они не жаловались тогда на невозможность его исследовать? Почему они не жалуются теперь, когда всё можно? Почему никто из них не проявляет недовольства?!

Они что, все поголовно состоят в Заговоре? Хорошо, пусть они состоят в Заговоре. Но если они состоят в Заговоре, то почему они, будучи в Заговоре, не могли поместить под своим именем "исследования" амеровского грунта - фальшивые, конечно? Чтобы ни у кого не возникло подозрений? Они ведь и так в Заговоре - что изменится, если они увидят-таки тот самый фальшивый грунт и опубликуют фальшивые его исследования? Заговор от этого станет только крепче - ни у каких "дуэлянтов" не смогут возникнуть те подозрения, что у них ныне возникают.

Или честность советских учёных носит избирательный, чисто научный характер: они ни за что не поместят под своим именем фальшивое исследования (как это якобы делают до сих пор их коллеги во всём мире), но зато они готовы хранить Великую Тайну, если им "сверху" скажут: "Это не трогайте, этого не требуйте, на это вам лучше не смотреть, эту работу сделают без вас". Так, что ли?

Или есть ещё какие разумные объяснения молчанию советских учёных?!
_____

Всё это совершенно безотносительно действительного отсутствия или наличия конкретных исследований, которое я сейчас проверить не в состоянии.

VK, 09.03.2004 13:15:48 :

ОК. Где "не просто советские источники о изучении лунного грунта, а советские источники об изучении" советскими учеными американского лунного грунта?

 

Ну вот, например (взято с 404 Not Found ):

"Вот берём например первую попавшуюся статью наших учёных:
GEOCHEMISTRY OF RARE ELEMENTS IN LUNAR BASALT ROCKS BASED ON SRXFA
L.S . TARASOV, A.F . KUDRYASHOVA and A.A. ULYANOV
VI Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytical Chemistry, USSR Academy of Sciences, 117975 Mascox, USSR
V.B . BARYSHEV and K.V. ZOLOTAREV
Institute of Nuclear Physics, Siberian Branch of the USSR Academy of Sciences, 630090 Novosibirsk, USSR
Nuclear Instruments and Methods m Physics Research A282 (1989) 677-683
Они исследовали в общей сложности 66 образцов собранных Аполло 17 в разных местах, каждый весом 0.5-8 мг. Эти же авторы исследовали также по той же методике грунт Луны 16 и 20 в других статьях. В этой они проводят сравнение с ними. Ничего необычного, вполне рутинная работа. Хочу заметить, что не смотря на малый вес образцов они сильно отличаются друг от друга и представляют собой различные типы минералов, они специально классифицированы. Это доказывает, что американцы собирали свой грунт большой по площади территории. Кстати в статье приведена и карта с обозначенными местами отбора проб, её размер 10х10 км. Так что у наших учёных американский грунт был и есть, и они его исследуют, причём до сих пор, самая недавняя статья датирована 2001 годом, кстати в ней исследовались уже 350 образцов со всех экспедиций Аполло и Лун."

И еще несколько ссылок на статьи наших исследований американского грунта:
Mineralogy, elements distribution, and age of lunar samples from Apollo 11. Sobotovich, E. V.; Shats, M. M.; Smirnova, A. V.; Alekseeva, K. N. Inst. Geokhim. Fiz. Miner., Kiev, USSR. Editor(s): Sobotovich, E. V. Probl. Kosmokhimii Meteoritiki, Rasshir. Yubileinyi Plenum [Dokl.] (1971), Meeting Date 1970

Reflectance and absorption spectra of Apollo 11 and Apollo 12 samples. Antipova-Karataeva, I. I.; Stacheev, Yu. I.; Tarasov, L. S. V. I. Vernadsky Inst. Geochem. Anal. Chem., Moscow, USSR. Editor(s): Criswell, David R. Proc. Lunar Sci. Conf., 3rd (1972), 3 3097-101.

Results of Science, Geochemistry, Mineralogy, Petrography, 1970: Lunar Material according to Data from Apollo 11. (Itogi Nauki, Geokhimiya, Mineralogiya, Petrografiya, 1970: Veshchestvo Luny po Materialam Apollona-11) Bershov, L. V.; Borsuk, A. M.; Vinogradov, V. I.; Kondakov, L. A.; Chernyshev, I. V. (1971)

X-ray photoelectron study of a lunar regolith from the Sea of Fertility and the Sea of Tranquility. Vinogradov, A. P.; Nefedov, V. I.; Urusov, V. S.; Zhavoronkov, N. M. Inst. Geokhim. Anal. Khim. im. Vernadskogo, Moscow, USSR. Doklady Akademii Nauk SSSR (1971), 201(4), 957-60 [Giochem].

Experimental petrochemical recalculations for lunar rocks. Avidon, V. P. Sev.-Kavk. Territ. Geol. Upr., Yessentuki, USSR. Editor(s): Netreba, A. V. Tezisy Dokl. Konf. Geol. Polezn. Iskop. Sev. Kavk., 4th (1974)
Specific at. recalcns. of lunar-rock chem. analyses were made for basalts and their disintegration products from Luna 16, Apollo 11, and Apollo 12 missions.

Characteristics of the content of certain chemical elements in lunar soil. Surkov, Yu. A.; Kolesov, G. M. USSR. Kosmicheskie Issledovaniya (1977), 15(2), 261-8.
Lunar soil samples obtained from Luna 16 and 20 and Apollo 11, 12, 14, 15, 16, and 17 space missions are analyzed for 30 rock-forming trace and rare earth elements and the analyses are compared with literature data for samples from analogous regions

Selective vaporization as a factor of the formation of the lunar sample composition. Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nazarov, M. A.; Rode, O. D.; Yakovlev, O. I. USSR. Editor(s): Sidorenko, A. V. Kosm. Mineral., Mater. S'ezda MMA, 11th (1980), Meeting Date 1978, 7-15.
In samples of lunar regolith, basaltic glasses have lower Na2O contents than do the cryst. rock fragments. A plot of Na2O/TiO2 vs. Al2O3/TiO2 for the lunar regolith samples reflects significant loss of the readily volatile Na relative to the difficultly volatile Al2O3; on av., glass particles in Luna 16 and Apollo 11 samples, resp., have lost 55 and 75% of their original Na.

Endogenic and exogenic lunar glasses of anorthosite composition. Bogatikov, O. A.; Ashikhmina, N. A.; Frikh-Khar, D. I.; Cimbalnikova, Alena; Cilek, Vaclav. USSR. Editor(s): Bogatikov, O. A.; Borsuk, A. M. Korrel. Magmat. Porod Chekh. Nek. Raionov SSSR (1983), 176-82.
Lunar anorthositic glasses (LAG), collected by the Apollo-17 mission, consist of dendritic crystals of plagioclase and spherules of Ni-Fe.

Formation of lunar anorthosites. Bogatikov, O. A.; Frikh-Khar, D. I. USSR. Trudy - Akademiya Nauk SSSR, Geologicheskii Institut (1984), 375 189-99.
Anorthosites from lunar highlands, samples collected by Luna-20 and Apollo-15, contain predominately plagioclase (An 80-97), Ca-poor pyroxenes (with enstatite component ?45%), magnesian olivine, Fe-Ti oxides, Mg-spinels, troilite, etc.

Experimental petrochemical recalculations for lunar rocks. Avidon, V. P. Sev.-Kavk. Territ. Geol. Upr., Yessentuki, USSR. Editor(s): Netreba, A. V. Tezisy Dokl. Konf. Geol. Polezn. Iskop. Sev. Kavk., 4th (1974), 79-81.
Specific at. recalcns. of lunar-rock chem. analyses were made for basalts and their disintegration products from Luna 16, Apollo 11, and Apollo 12 missions.

Variation of chemical composition in surface layers of lunar regolith particles in the Earth atmosphere. Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.; Chudinov, M. G.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L. Inst. Metalofiz., Kiev, USSR. Dopovidi Akademii Nauk Ukrains'koi RSR, Seriya A: Fiziko-Matematichni ta Tekhnichni Nauki (1979), (10), 834-8.
Concn. ratios of O vs. Fe, Ti, Si, Ca, and Na differ for the surface and interior zones of Apollo 17 lunar regolith grains, indicative of a surface layer oxidized upon contact with the terrestrial atm.

Geochemistry of rare elements in lunar basalt rocks based on SRXFA. Tarasov, L. S.; Kudryashova, A. F.; Ulyanov, A. A.; Baryshev, V. B.; Zolotarev, K. V. V. I. Vernadskii Inst. Geochem. Anal. Chem., Moscow, USSR. Nuclear Instruments & Methods in Physics Research, Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors, and Associated Equipment (1989), A282(2-3), 677-83.
The distribution of Rb, Sr, Y, Zr and Nb in Apollo-17 magmatic rock series and in new Luna-16 basalt series was studied by synchrotron radiation x -ray fluorescence anal. (SRXFA).

2Юрий Красильников:
Из приведенных ссылок, правда, не следует, что авторы сами экспериментировали с американским грунтом, а не использовали результаты американских коллег для сравнения с нашими образцами. Для этого надо читать эти материалы и выискивать доказательства, аналогично тому, как это было продемонстрировано мухинистами. Но, тем не менее, эти ссылки - уже кое-что. Этим аргУментом можно аргументировать . Спасибо, Юрий!

2 7-40:
Для того, чтобы ответить на вопрос, почему советские ученые не устраивали дебош - почему не дают американский грунт? - надо понимать движущие мотивы этих ученых. Вы думаете, они жаждали бескорыстно найти истину - что есть Луна и из какого сыра она сложена ? Мне кажется, что кроме этого естественного научного интереса - без которого ученых просто не бывает, - были и другие, весьма важные привходящие моменты. Ну, например. На квартал лаборатория должна иметь план работ, за выполнение которого потом надо будет отчитаться - иначе премии не будет, выговора дадут и т.д и т.п. А вписывать в план изучение американского грунта рискованно - вдруг он где-то застрянет - на таможне, в КГБ, В Академии Наук или еще где, - оправдывайся потом, что не получил вовремя - план-то тю-тю? А заказать грунт можно только при наличии такого исследования в плане. Заколдованный круг. Так что спокойнее во всех отношениях не связываться с импортным грунтом, с инстанциями, с объяснениями - "Что это Вас вдруг американский грунт заинтересовал? Надо-де достижения отечественной, социалистической науки приумножать и поддерживать, а не пропагандировать зарубежную капиталистическую лже-космонавтику!"

Далее. Научный интерес научным интересом, а диссертацию защищать надо? Надо. Значит, надо ориентироваться на надежный доступный материал, а также предусмотреть, что на защите (а скорее, до нее. Вернее, вместо нее)некоторые люди с голубыми глазами и аккуратной стрижкой могут спросить: а почему это Вы использовали американский грунт? У Вас что, не хватило нашего, советского грунта? Или Вы считали, что наш, советский, не того качества? Вы что, сомневаетесь в советском грунте? В чем еще советском Вы сомневаетесь?

Я, конечно, немного упрощаю ситуацию, но те, кто жил в те времена, могут подтвердить - обвинения в западопоклонничестве угробили немало научных карьер, и не только научных, и не только карьер.

Почему после перестройки те же ученые не кричат о недоступности американского грунта? А зачем? Кому он нужен? Можно спокойно найти диссертабельную тему и защититься, не устраивая скандалов. Тем более, прошло столько лет - лунный грунт, привезенный в начале 70-х, давно стал недиссертабельной темой. А просто так, из интереса, науку двигать можно только если у тебя папа - вице-президент Лукойла или что-то типа того. Так что никаких чудес - все объясняется просто и без прикрас. Увы!

VK

Всё, что Вы написали, очень хорошо и очень правильно. И всё это наглядно показывает лишь одно: даже если бы советские учёные в глаза не видели лунного грунта, это ещё не причина, чтобы полагать, что грунт от них прятали.

Я напомню на всякий случай "дуэльный" контекст. Мухин со товарищи хотят подвести читателя к той мысли, что амеровские образцы советским учёным не давали намеренно, потому что иначе они обязательно бы обнаружили подделку.

Вот цитата из начальной статьи Мухина, газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея . Правда эта конкретная цитата связана немножко с другим (с тем, что книжка «Лунный грунт из моря Изобилия» вышла тиражом всего 2000 экземпляров; хотя это совершенно нормальный тираж для такого рода изданий). Но в ней лучшим образом отражается мысль Мухина о причинах "сокрытия".

чтобы широкие массы советских химиков, горняков, металлургов не знали конкретных параметров лунного грунта. Но какая разница, знают они их или нет? Есть разница: со временем в СССР стали бы поступать со всякого рода технической литературой данные об американском «лунном грунте», и когда грамотные инженерные массы начали бы сравнения этих данных с лунным грунтом, доставленным советской станцией «Луна-16», то вывод о том, что они резко различны, уже нельзя было бы держать в тайне. А этот вывод наводил на более неприятный вопрос - откуда американцы взяли свой грунт? И были ли они на Луне? Но, подчеркну, эту тайну хотела скрыть не какая-то продажная часть советских ученых, эту тайну хотело скрыть Политбюро ЦК КПСС.

 

Логическая неувязка как раз здесь и возникает. Если советские учёные по тем или иным причинам, как Вы указали, - карьерным, политическим, - и сами не стремились исследовать амеровский грунт, то отсутствие этих исследований ни о чём не говорит. А если они стремились, да им не давали - то тогда должны остаться какие-то свидетельства их стремлений: жалобы на невозможность вписать исследования амеровского грунта в план, жалобы на волокиту с заявками, на какое-то давление сверху...

Так что мне кажется, Вы своими рассуждениями лишь назвали ещё одно "естественное" объяснение тому, почему в СССР американский грунт мог вообще не исследоваться, причём безо всяких Заговоров и Сомнительных Моментов.

VK, 10.03.2004 09:07:19 :

2Юрий Красильников:
Из приведенных ссылок, правда, не следует, что авторы сами экспериментировали с американским грунтом, а не использовали результаты американских коллег для сравнения с нашими образцами. Для этого надо читать эти материалы и выискивать доказательства, аналогично тому, как это было продемонстрировано мухинистами.

 

Именно!

А не орать "фактов нет", подсовывая статьи, посвященные советскому грунту

Что же до ссылок - то статьи вроде "сравнение образцов "Луны-16" и "Аполлона-12"" вполне могут опираться на американские исследования, но посвященные исключительно американскому грунту - вряд ли это пересказ своими словами чужих результатов.

В этом плане интересны следующие статьи из перечисленных выше - судя по заглавиям, они посвящены исключительно американскому грунту:

Mineralogy, elements distribution, and age of lunar samples from Apollo 11. Sobotovich, E. V.; Shats, M. M.; Smirnova, A. V.; Alekseeva, K. N. Inst. Geokhim. Fiz. Miner., Kiev, USSR. Editor(s): Sobotovich, E. V. Probl. Kosmokhimii Meteoritiki, Rasshir. Yubileinyi Plenum [Dokl.] (1971), Meeting Date 1970

Reflectance and absorption spectra of Apollo 11 and Apollo 12 samples. Antipova-Karataeva, I. I.; Stacheev, Yu. I.; Tarasov, L. S. V. I. Vernadsky Inst. Geochem. Anal. Chem., Moscow, USSR. Editor(s): Criswell, David R. Proc. Lunar Sci. Conf., 3rd (1972), 3 3097-101.

Results of Science, Geochemistry, Mineralogy, Petrography, 1970: Lunar Material according to Data from Apollo 11. (Itogi Nauki, Geokhimiya, Mineralogiya, Petrografiya, 1970: Veshchestvo Luny po Materialam Apollona-11) Bershov, L. V.; Borsuk, A. M.; Vinogradov, V. I.; Kondakov, L. A.; Chernyshev, I. V. (1971)

Endogenic and exogenic lunar glasses of anorthosite composition. Bogatikov, O. A.; Ashikhmina, N. A.; Frikh-Khar, D. I.; Cimbalnikova, Alena; Cilek, Vaclav. USSR. Editor(s): Bogatikov, O. A.; Borsuk, A. M. Korrel. Magmat. Porod Chekh. Nek. Raionov SSSR (1983), 176-82.
Lunar anorthositic glasses (LAG), collected by the Apollo-17 mission, consist of dendritic crystals of plagioclase and spherules of Ni-Fe.

Variation of chemical composition in surface layers of lunar regolith particles in the Earth atmosphere. Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.; Chudinov, M. G.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L. Inst. Metalofiz., Kiev, USSR. Dopovidi Akademii Nauk Ukrains'koi RSR, Seriya A: Fiziko-Matematichni ta Tekhnichni Nauki (1979), (10), 834-8.
Concn. ratios of O vs. Fe, Ti, Si, Ca, and Na differ for the surface and interior zones of Apollo 17 lunar regolith grains, indicative of a surface layer oxidized upon contact with the terrestrial atm.

Может, кто-то может достать и посмотреть?

Yuri Krasilnikov, 10.03.2004 14:04:26 :

В этом плане интересны следующие статьи из перечисленных выше - судя по заглавиям, они посвящены исключительно американскому грунту:

 

"посвящены" - не означает "содержат результаты собственных исследований", однако...

Все статьи с датами до момента передачи грунта + период, необходимый на исследования (год-два) можно исключить сразу.
Это все, кроме двух последних.
А последние две посвящены исключительно Apollo 17 - что непонятно...
Грунт-то передавался весь вместе - почему надо было исследовать образцы только от одного полёта?

Dem_anywhere, 10.03.2004 15:14:00 :

Все статьи с датами до момента передачи грунта + период, необходимый на исследования (год-два) можно исключить сразу.
...Грунт-то передавался весь вместе...

 

Кажется, Армстронг, будучи в СССР летом 1970 года, передал в АН СССР чуточку грунта. Если это так - то ничего исключать не надо.

Dem_anywhere, 10.03.2004 15:14:00 :

Грунт-то передавался весь вместе -

 

А Вы знаете это точно? Когда? Где? Сколько? Почем ?

7-40, 10.03.2004 12:26:42 :

VK

Я напомню на всякий случай "дуэльный" контекст. Мухин со товарищи хотят подвести читателя к той мысли, что амеровские образцы советским учёным не давали намеренно, потому что иначе они обязательно бы обнаружили подделку.

Так что мне кажется, Вы своими рассуждениями лишь назвали ещё одно "естественное" объяснение тому, почему в СССР американский грунт мог вообще не исследоваться, причём безо всяких Заговоров и Сомнительных Моментов.

 

Именно так.

А обсуждать "аргументы" Мухина мне неинтересно - даже противно.

Просто меня заинтересовал вопрос - давали американцы грунт или нет? Должны были дать, так почему же нет его исследований? То ли они не давали, то ли мы не просили - какое-то темноватое пятно в истории. Ну, раз все-таки есть такие исследования, уже легче.

Советские и американские ученые обменивались образцами лунного грунта, о сравнительных исследованиях писали в журнале "Наука и жизнь" в 70-х годах. Конкретный год и номер журнала не помню - ищите сами, коли охота проверять.

Serg Ivanov

Да моло-ли что "Наука и жизнь" в свое время писала. Журнал-то научно-популярный. Кроме того, политики в нем было не меньше чем науки. Один из любимых журналов советской интеллигенции. Так что ссылка на него не есть сильный аргумент.

Yuri Krasilnikov

Откуда дровишки? Что это все ссылки на англицком? А публикации, как можно видеть, далеко не все в американских изданиях.

Centuriones, 13.03.2004 12:18:32 :

Да моло-ли что "Наука и жизнь" в свое время писала. Журнал-то научно-популярный. Кроме того, политики в нем было не меньше чем науки. Один из любимых журналов советской интеллигенции. Так что ссылка на него не есть сильный аргумент.

 

Да, "Наука и жизнь" - не ахти что. Вот то ли дело "Дуэль" - политики нет, сплошная наука, и ссылка на нее - железобетонная Особенно - повторенная трижды

Откуда дровишки? Что это все ссылки на англицком? А публикации, как можно видеть, далеко не все в американских изданиях.

 

Это Вы, кажется, учили, по каким правилам пишутся научные публикации? Тогда Вы должны быть в курсе, что в те времена, когда советская наука была на мировом уровне, в серьезных советских научных журналах статьи сопровождались аннотациями на английском. И я что-то не пойму - если написано по-английски, что в советском журнале за такой-то год в таком-то номере была статья на такую-то тему, то неужели эта статья только из-за этого не заслуживает доверия?

А исходные данные на русском привести было сложно? А то "абстракт" да "абстракт".

Самое интересное в этих статьях - "список использованной макулатуры"
Если в нём есть "американские исследования лунного грунта" - то и результаты оттуда могли быть взяты...

Dem_anywhere, 15.03.2004 12:33:14 :

Самое интересное в этих статьях - "список использованной макулатуры"
Если в нём есть "американские исследования лунного грунта" - то и результаты оттуда могли быть взяты...

 

Стало быть, Вы считаете, что наши ученые лишь переписывали чужие результаты, как нерадивый ученик списывает задачу у соседа по парте? Как хотите, но я все-таки лучшего о них мнения.

Centuriones, 14.03.2004 10:49:27 :

А исходные данные на русском привести было сложно? А то "абстракт" да "абстракт".

 

А Вам сложно понять пару строчек на английском? Так спросите, поможем

Видите ли, компьютеризация библиотек "у них" в лучшем положении, чем у нас. Например, пару лет назад в ГПИБ электронный каталог включал лишь непериодические издания, и то достаточно свежие. (Не знаю, как сейчас, но вряд ли есть какие-то революционные изменения). А уж про базы данных с "абстрактами" статей из научной периодики нам пока можно только мечтать

Yuri Krasilnikov, 16.03.2004 06:31:29 :

Dem_anywhere, 15.03.2004 12:33:14 :

Самое интересное в этих статьях - "список использованной макулатуры"
Если в нём есть "американские исследования лунного грунта" - то и результаты оттуда могли быть взяты...

 

Стало быть, Вы считаете, что наши ученые лишь переписывали чужие результаты, как нерадивый ученик списывает задачу у соседа по парте? Как хотите, но я все-таки лучшего о них мнения.

 

Нет - они ещё и сравнивали их со своими исследованиями своего грунта, например...
А чем плохи чужие данные? За исключением случая, когда они недостоверны из-за их (не)сознательного искажения?

Dem_anywhere, 16.03.2004 17:56:55 :

Yuri Krasilnikov, 16.03.2004 06:31:29 :

Dem_anywhere, 15.03.2004 12:33:14 :

Самое интересное в этих статьях - "список использованной макулатуры"
Если в нём есть "американские исследования лунного грунта" - то и результаты оттуда могли быть взяты...

 

Стало быть, Вы считаете, что наши ученые лишь переписывали чужие результаты, как нерадивый ученик списывает задачу у соседа по парте? Как хотите, но я все-таки лучшего о них мнения.

 

Нет - они ещё и сравнивали их со своими исследованиями своего грунта, например...

 

А если работа посвящена американскому грунту?

А чем плохи чужие данные? За исключением случая, когда они недостоверны из-за их (не)сознательного искажения?

 

Да ничем не плохи...

И так, метеорит.ру добазарился. Имеется в виду 404 Not Found. Метеорит вызван на "дуэль". О результатах судите сами:

БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ?

ДА - ГЕОХИ НЕТ - Ю.И. МУХИН

Чтут Уголовный кодекс

Если читатели помнят, то в «Дуэли» N48, за 2003 год в поединке «Были ли американцы на Луне?» я доказал, что Московский институт геохимических исследований им. Вернадского (ГЕОХИ), сообщив, что он в начале 70-х провел исследования лунного грунта, якобы доставленного американцами с Луны, на самом деле никаких исследований американского «грунта» не проводил, поскольку американцев на Луне не было и никакого грунта, даже поддельного, они в СССР для исследований не прислали. Этой подлостью ГЕОХИ подтвердил миру, что США, якобы, на Луне были и ученые института, участвовавшие в этой акции, являются мерзавцами, которые в холодной войне предали СССР и перешли на холуйскую службу к США.
...
Продолжение читайте на:

газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

Опять этот придурок Мухин...