Танк

Valeri_, 08.03.2004 16:50:44 :

 

>Современная ДЗ рассчитана на 0 раз - современная (то есть еще советской разработки) кума пробьет и ее, и броню.

Откуда такая информация? Поясните

>С первого выстрела с большой (0.8+) верятностью - пожалуйста.

А это смотря какая ПТУР, какую цель и куда. Такк что очень спорно ваше утверждение

>С-300 - это даже не армейский, это фронтовой комплекс. Основная задача по борьбе с самолетами до сих пор ложится на армейский Бук с его 32 км. Но в принципе, даже ему поддержка С-300 крайне желательна - а значит, двигаться надо большими силами. С-300 за полком не поедет.

Вы навернео, Весну - С-300В? А ему и ехать не надо, прикиньте какую зону прикроет С-300В на нормальных боевых позициях, и сколько реально можно пройти в сутки.

> Кстати, неплохим средством огневой поддержки являются ПТУРы, особенно когда на них, как на Хризантему, фугасные БЧ ставят.

Дороговато только будет, проще засветить из Шмеля или ствольной артиллерией

>Бронепробиваемость, в пятый раз повторяю, никого не интересует, кроме самих танкистов. Дальность ведения огня фактически не изменилась - как был прямой выстрел, так и остался.

А он совсем не изменился?

Спор какой-то непонятный. Нужна всякая техника. Танк без поддержки артилерии пустое место. Интересно как 125 мм пушка для стрельбы прямой наводкой (далеко они ведь стрелять не могут по определению - гладкоствольные) может конкурировать со 152 мм? Тем более в стрельбе с закрытых позиций. По-моему стоит добавить к артиллерийскому вооружению полков и дивизий самоходные артиллерийские орудия: 152 "высокой" баллистики с качающейся частью от Мсты или Акации для стрельбы главным образом прямой наводкой на полном заряде и 152 мм (может 203 или 160 мм миномет) для стрельбы навесным огнем, дальности в данном случае большой не надо - 5-6 км вполне достаточно. Машины делать на базе Т-72, т.е. достаточно бронированные, а так как их более чем достаточно, то не особо жалко переделывать во чтобы нибудь, а из-за малой мощности орудия (152-160 мм) даже башню особо переделывать не придется. По-моему очень перспективное направление развитие артиллерии, особенно последнее для разрушения фортификационных сооружений противника.

kAYMAN, 09.03.2004 08:36:38 :

Роботы это лажа полная пока не сделают суперкомпьютер размером хотя бы с персональник, а иначе все на смарку- будет никчемная дорогостоящая игрушка. Вопрос кстати частенько обсуждался в разных изданиях. Да и проходимость у него будет страдать туда куда забереться солдат этот робот не пройдет.

 

Опяяяяять 25... :angry:
Суперкомпьютер? А четыре 300МГц Пауэра401 и четыре миллиона стандартных вентилей + 104 умножителя 18 бит (имеется ввиду Virtex-II FPGA) реализовывающий 3 миллиарда MACs (Multiply and Accumulates) в секунду( и на один доллар) это ЧТО? НЕ СУПЕРКОМПЬЮТЕР? :angry: Уж не говоря про ГИГАгерцовые процессоры современных настольников!
К Вашему сведению, БЦВМ СДУ Су-27 реализовывающая (ВНИМАНИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЮ!):
-удержание НЕСТАБИЛЬНОГО аэродинамически самолета в воздухе на траектории
-вычисление последовательности команд для совершения заданного пилотом маневра
-автоматическое приведение к горизонту
-автоматическое выведение из штопора..."*"
работает всего навсего на 16 разрядном(!) 10МГц(!!!) процессоре с 184Кб(!!!) памяти- теперь подобные "микропроцессоры" называют "МИКРОконтроллер" и в телефоны ставят! Что говорить в таком случае про наземную систему?
ТЕМ БОЛЕЕ - мы говорим не о абсолютно автономном устройстве, а скорее дистанционноуправляемом , но с большой свободой действия -человек говорит ЧТО делать, система сама выбирает КАК это сделать.


Ник
"*" - Собственно говоря пилоты давным-давно НЕ УПРАВЛЯЮТ своими самолетами - они просто физически НЕ МОГУТ этого сделать -они лишь ЗАДАЮТ маневры, а вертолет Ка-52 вообще САМ возвращается на базу и совершает посадку!

Вобщето в западных уже давно больше десятка. В аглицком L11 11.5кг или около того. Про наши не знаю, но вроде в 80-е что-то появилось. Проблем нет.

 

Собственно да, сказал по памяти, у "мсты" - 8 кг на самом деле. Только это не меняет совершенно ничего. Для диалектического перехода от дырки в стене к гладкому месту явно недостаточно.

А если панельная пятиэтажка, да снаряд прямой наводкой в подвал(строго говоря в цоколь, над землёй обычно полметра есть) положат... Может и хватить этих самых 11кг. Если не хватит - второй снаряд туда-же.

 

Ну да. Только какова вероятность события "второй снаряд туда-же" можно ознакомиться в нормативах

152-55 мм снаряд по определению мощнее 120-125 мм, а установка для стрельбы ими дешевле. Тут сравнение отнюдь не в пользу танков.

 

Еще. Раз. Повторяю. ОДИН 125-мм снаряд прямой наводкой предпочтительнее ПОЛНОГО БОЕКОМПЛЕКТА 152-мм орудия.

Думаю, и зданий больше я обрушу, и танки Ваши поколочу.

 

Само собой, думайте что Вам угодно, а я пожалуй пойду из этой ветки. Какой-то пир ламерства и ненаучной фантастики, мне это малоинтересно. Простите что отвлек.

Vasiliy Fofanov, 09.03.2004 20:27:42 :

Само собой, думайте что Вам угодно, а я пожалуй пойду из этой ветки. Какой-то пир ламерства и ненаучной фантастики, мне это малоинтересно. Простите что отвлек.

 

присоединяюсь. это ж какое самомнение: Вася Пупкин не вставая с дивана решает, что он умнее военных всех стран мира, исключительно по тупости до сих пор не списавших свои танки в утиль.

Опяяяяять 25...
Суперкомпьютер? А четыре 300МГц Пауэра401 и четыре миллиона стандартных вентилей + 104 умножителя 18 бит (имеется ввиду Virtex-II FPGA) реализовывающий 3 миллиарда MACs (Multiply and Accumulates) в секунду( и на один доллар) это ЧТО? НЕ СУПЕРКОМПЬЮТЕР? Уж не говоря про ГИГАгерцовые процессоры современных настольников!
К Вашему сведению, БЦВМ СДУ Су-27 реализовывающая (ВНИМАНИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЮ!):
-удержание НЕСТАБИЛЬНОГО аэродинамически самолета в воздухе на траектории
-вычисление последовательности команд для совершения заданного пилотом маневра
-автоматическое приведение к горизонту
-автоматическое выведение из штопора...""
работает всего навсего на 16 разрядном(!) 10МГц(!!!) процессоре с 184Кб(!!!) памяти- теперь подобные "микропроцессоры" называют "МИКРОконтроллер" и в телефоны ставят! Что говорить в таком случае про наземную систему?
ТЕМ БОЛЕЕ - мы говорим не о абсолютно автономном устройстве, а скорее дистанционноуправляемом , но с большой свободой действия -человек говорит ЧТО делать, система сама выбирает КАК это сделать.


Ник
"" - Собственно говоря пилоты давным-давно НЕ УПРАВЛЯЮТ своими самолетами - они просто физически НЕ МОГУТ этого сделать -они лишь ЗАДАЮТ маневры, а вертолет Ка-52 вообще САМ возвращается на базу и совершает посадку!

 

Вы лучше почитайте причины по котором компьютеры до сих пор не установили на наземных боевых машинах

QUOTE
152-55 мм снаряд по определению мощнее 120-125 мм, а установка для стрельбы ими дешевле. Тут сравнение отнюдь не в пользу танков.



Еще. Раз. Повторяю. ОДИН 125-мм снаряд прямой наводкой предпочтительнее ПОЛНОГО БОЕКОМПЛЕКТА 152-мм орудия.

 

По моему просто опонент не воспринимает как доводы так и реальные факты, я привел факт что сдания (панельные!) не рушаться от гаубичного огня пока их этаж за этажом не снесешь. А ведь есть кирпичные здания. Метр кирпича так просто не прошибить. Но человек уже спорит только из-за одного упорства.

Само собой, думайте что Вам угодно, а я пожалуй пойду из этой ветки. Какой-то пир ламерства и ненаучной фантастики, мне это малоинтересно. Простите что отвлек.

 

Два ладно можно просто внимание не обращать.

Думаю, и зданий больше я обрушу, и танки Ваши поколочу.

 

Особенно в городе Кстати у ПТУРов есть такой интересный параметр -минимальная дальность.

[quote|Vasiliy Fofanov, 09.03.2004 20:27:42 :]

152-55 мм снаряд по определению мощнее 120-125 мм, а установка для стрельбы ими дешевле. Тут сравнение отнюдь не в пользу танков.

 

Еще. Раз. Повторяю. ОДИН 125-мм снаряд прямой наводкой предпочтительнее ПОЛНОГО БОЕКОМПЛЕКТА 152-мм орудия.

[[/quote]

А почему нельзя стрелять прямой наводкой из "Мсты" ? Видел кучу фотографий современных гаубиц лупящих при минимальном угле возвышения и явно не слабыми зарядами А 50кг чемодан гаубичный всё-таки потяжельше будет 120- 125 мм ОФС разика в 1,5-2.... Дешевле оно конечно не получится, но дом развалить всё-таки быстрее будет B)

>А это смотря какая ПТУР, какую цель и куда. Такк что очень спорно ваше утверждение

Ну я естественно возьму самую навороченную из наших - Хризантему то есть. Да, старенькая уже, но думаю танкистам есть еще чем заняться. Если за прошедшие с момента разработки Хризантемы годы появилось что-то, способное ее выдержать - ну пора немного обновить девайс.

>Вы навернео, Весну - С-300В? А ему и ехать не надо, прикиньте какую зону прикроет С-300В на нормальных боевых позициях, и сколько реально можно пройти в сутки.

Прикроет он по ТТХ, то есть 75-100 км (те, что по 100, вообще-то в основном по ТБР, их беречь надо). В окопах на передовой он стоять не будет, дальше прикидывайте сами.

>Дороговато только будет, проще засветить из Шмеля или ствольной артиллерией

Да, Шмеля нам тоже очень хвалили и рекомендовали.

---

>ОДИН 125-мм снаряд прямой наводкой предпочтительнее ПОЛНОГО БОЕКОМПЛЕКТА 152-мм орудия.

Вы это, не кипятитесь. Я, чтобы Вас не раздражать, не буду упоминать ни о Краснополе, ни о дистанционном управлении батареей (кстати, если можно, хотелось бы услышать мнение о кассетных суббоеприпасах для 152 мм). Я только не пойму - все же Вы полагаете, что с дистанций чуть дальше прямого выстрела (брать 2 км для 125 и 12 км для 152 нечестно) Мста будет настолько сильно промахиваться? За Чечню ее вроде хвалили, в том числе и мои знакомые - рассказывали именно так, что приезжали, и здание в дырках быстро делали грудой развалин.

Да, кстати - тут вопрос во многом о деньгах, так для экспорта называется цифра для Мсты в 1.6 лимонов. Какой из танков дешевле?

---

>По моему просто опонент не воспринимает как доводы так и реальные факты,

Реальные факты я готов воспринимать - выкладывайте, пожалуйста. Больше всего хотелось бы услышать оценки эффективности огневой поддержки с помощью танков.

>я привел факт что сдания (панельные!) не рушаться от гаубичного огня пока их этаж за этажом не снесешь.

Вы хорошего мнения о панельных зданиях (мой отец, строитель, более скептичен). Но дело не в этом - вопрос, что по этому зданию будет эффективнее. Хотя если честно - мне кажется, что именно это не столь важно, это не самая типичная цель. Выйдите в поле - там многие цели площадные, Вам не кажется, что по ним прямой выстрел слегка неэффективен?


2 israel: Меня не интересует Ваше мнение о том, что и как я могу думать на своем диване. Выйдите в поле и уже там корчьте из себя крутого до потери пульса.

Вы хорошего мнения о панельных зданиях (мой отец, строитель, более скептичен). Но дело не в этом - вопрос, что по этому зданию будет эффективнее. Хотя если честно - мне кажется, что именно это не столь важно, это не самая типичная цель. Выйдите в поле - там многие цели площадные, Вам не кажется, что по ним прямой выстрел слегка неэффективен?

 

Я вам привел мнение человека в тот день въехавшим и деблокировшим комендантскую роту в Шали. Здание там было керпичным а про пробите этажей - это панельные дома. Одно дело когда мы тут расуждаем про это другое дело когда видим собствеными глазами. Одно дело теоретические выкладки а другое практика.

Да, деймтвительно дурдом.
Valeri, вы уж нам расскажите, как вы себе представляете, разрушенияе дома из Мсты-С по навесной, а также попадание в окна подвала, где противник сидит.
Насчёт компов, даже на истребителях, комп только выполняет команды человека ии пока вы не научите компьютер думать, так же как человек, вы о его полной автономности, тем более на земле, можете и не заикаться, челвек его всё равно перехитрит.
А помогает типа компьютер, уже сейчас, взгляните на современную СУО.

А спор, действительно пустой, некоторым стоит почитать учебники, ознакомиться так сказать, с идеями.
А потому уж, вылезать. (это моё личное мнение, на всезнайство не претендую)

> Здание там было керпичным

Хорошее кирпичное здание - повод просить поддержки у начальства. Тут что танк, что полевое орудие будут стараться долго (впрочем, если напрячься и таки сделать для 152 мм бетонобойный снаряд, то пойдет веселее). Говорят, хорошее действие по таким целям дают боеприпасы объемного взрыва - за счет проникновения смеси внутрь сквозь все щели.

Если пошел разговор про конкретные примеры - давайте вспомним. Белый дом в 93, классическая вещь - засадили в него из танка довольно много, результат чисто косметический (ну и психологический, конечно). Это все видели, хотя бы по телеку. Кстати, били в упор и по окнам часто не попадали - вот такой вот прямой выстрел и его эффективность.

Могу припомнить штурм Комсомольского - били afair именно из танков, и продолжалась вся это фигня вроде больше 10 дней - бандиты прятались в подвалах, и брали их снаряды очень плохо.



>Valeri, вы уж нам расскажите, как вы себе представляете, разрушенияе дома из Мсты-С по навесной,

Хорошо, давайте так - вот дистанция стрельбы км эдак 5, спрятавшись от прямых выстрелов, но так чтобы домик видеть. Что, Вы считаете, что у Мсты такое рассеяние, что в дом она не попадет? Я, если честно, данных по ее кучности боя нигде не видел, но при том что рассчитана она на стрельбу АРС аж на 28 км - с 5 уж должна попасть.

Худо-бедно Грозный в руины превратить сумели, и вроде как далеко не только танками это сделали. Хотя безусловно можно было и тщательнее поработать.

А попадать по подвальным окнам мне кажется забавой. Если уж в контактный бой ввязались, то надо из Шмеля или ПТУР туда бить, а если еще нет - то лучше подождать серьезной огневой поддержки.

Для Valeri

Ну я естественно возьму самую навороченную из наших - Хризантему то есть. Да, старенькая уже, но думаю танкистам есть еще чем заняться. Если за прошедшие с момента разработки Хризантемы годы появилось что-то, способное ее выдержать - ну пора немного обновить девайс.

 

Что Вы уперлись в "хризантему" - тяжелый самоходный ПТРК, по габаритам и заметности на поле не сильно уступающий танкам, по цене кстати тоже, гораздо слабее бронированный тоже кстати. Стрелять ПТУРами по зданиям направо и налево Вам никто не позволит, только в исключительных случаях. И как следствие не заменяет ПТУР ни ствольной артиллерии, ни танков, ни ручных средств, вроде Шмеля, а дополняет их. И говорить, что танки пора в утиль - извините, бред. Основная проблема в том, что если ОБТ от Вас на дистанции 1500-2000 м - Вы как опретор ПТРК, особенно самоходного, уже труп, на этой дистанции танк Вас обнаруживает одновременно и поражает раньше, чем Вы его. Это аксиома для общевойского боя. а теперь скажите во многих раельных ситуациях Вы обнаружите танк раньше, чем я описал.

Прикроет он по ТТХ, то есть 75-100 км (те, что по 100, вообще-то в основном по ТБР, их беречь надо). В окопах на передовой он стоять не будет, дальше прикидывайте сами.

 

Вы структуру ЗРС С-300В знаете? Количество ПУ в ЗРД, количество ЗРД в ЗРС, количество СОН, количество одновременно сопровождаемых и поражаемых целей для ЗРС? И как они распологаются для взаимного перекрытия зон? Скажу только что как раз по ТБР радиус гораздо меньший, по АДЦ - 95 км. Если зснаете - то вам вопрос - какова зона прикрытия ЗРС С-300В в полном составе?

Я только не пойму - все же Вы полагаете, что с дистанций чуть дальше прямого выстрела (брать 2 км для 125 и 12 км для 152 нечестно) Мста будет настолько сильно промахиваться?

 

Если Вы говорите про прямую наводку для 2С19 - то она гораздо уязвимее танков в этой позиции, во вторых на таких дистанциях (до 2 км) на прямой наводке точность танковой пушки гораздо выше - ибо это ее штатный режим стрельбы, для всех гаубиц, гаубицц-пушек на таких дистанциях расссеивание больше, не для этого они затачивались, для таких дистанций использовались в СА, до 1-1.5 2Б9 на прямой наводке - гораздо дешевле и эффективнее.

всё уже украли до нас

>Хорошее кирпичное здание - повод просить поддержки у начальства. Тут что танк, что полевое орудие будут стараться долго (впрочем, если напрячься и таки сделать для 152 мм бетонобойный снаряд, то пойдет веселее).

Типа до этого сами не додумались? И поэтому вместо гаубиц палили из «Точки-М»?

>Говорят, хорошее действие по таким целям дают боеприпасы объемного взрыва - за счет проникновения смеси внутрь сквозь все щели.

Говорят, вот только маротирий на них.

>Если пошел разговор про конкретные примеры - давайте вспомним. Белый дом в 93, классическая вещь - засадили в него из танка довольно много, результат чисто косметический (ну и психологический, конечно). Это все видели, хотя бы по телеку. Кстати, били в упор и по окнам часто не попадали - вот такой вот прямой выстрел и его эффективность.

Били в основном по верхним этажам да больше для шороху. Да кстати В Грозном с танка срезали стрелу с крана на которой укрылся корректировщик.

>Худо-бедно Грозный в руины превратить сумели, и вроде как далеко не только танками это сделали. Хотя безусловно можно было и тщательнее поработать.

В штурме Грозного принимал весьма деятельное участи 160 танковый полк (один или два батальона). В сутки выкидывалось 1000 тонн боепрпасов.

>А попадать по подвальным окнам мне кажется забавой. Если уж в контактный бой ввязались, то надо из Шмеля или ПТУР туда бить, а если еще нет - то лучше подождать серьезной огневой поддержки.

ПТУР дорого, а со Шмелем не всегда есть возможность подобраться поближе.



А насчет гаубицы есть у танка еще один + который Вы записали в минус – пушка более мелкого калибра. Соответственно она выдерживает больше выстрелов.

P.S. Да не знаю как Вы пытаетесь рядового Мамедова с 400 метров попасть в щит на колесиках, но стрельбы с РПГ –это 250 метров по неподвижному бронекорпусу. Причем он явно не стоит во фронт.

Valeri, поинтересуйтесь у kAYMAN, как получалось из гаубиц дома разрушать, но уже упоминал, что пробивает только один этаж и в клочья его, не разносит.

>Что Вы уперлись в "хризантему" - тяжелый самоходный ПТРК, по габаритам и заметности на поле не сильно уступающий танкам, по цене кстати тоже,

Зато превосходящий в дальности и мощности. Не им единым живы, естественно.

>И как следствие не заменяет ПТУР ни ствольной артиллерии, ни танков, ни ручных средств, вроде Шмеля,

А я разве утверждал обратное? Я тут уже сто раз кажется повторил - вундерваффе не существует. Тем не менее, термобарическую БЧ к Хризантеме разработали, и применение Хризантемы именно для стрельбы по зданиям военные с гордостью демонстрировали. Не то чтобы налево-направо, но при необходимоси использовать можно.

>Основная проблема в том, что если ОБТ от Вас на дистанции 1500-2000 м - Вы как опретор ПТРК, особенно самоходного, уже труп,

Для самоходного гораздо предпочтительнее 4-5 км, там он покажет кто главный. А вот в способности танков увидеть расчет какого-нибудь Метиса я сильно сомневаюсь - ну вот есть у меня чувство, что оператор и увидит, и выстрелит первым. А если и разменяем 1:5, то все равно я в выигрыше.

>Вы структуру ЗРС С-300В знаете? Количество ПУ в ЗРД, количество ЗРД в ЗРС,

Да все это прекрасно, разговор о другом - когда танковый батальон/полк решит совершить глубокий рейд по тылам, С-300В прикрыть его не сможет. Мы имнно про это.

---

>Типа до этого сами не додумались?

Сразу видимо не додумались. Как один из минусов Мсты называлось именно отсутствие бетонобойного снаряда. Но, я так понимаю, это не есть неразрешимая проблема.

>Говорят, вот только маротирий на них.

Нет на них никакого моратория. То есть может и есть, но точно не соблюдаем ни мы, ни амы. Насколько я понимаю, "термобарический" боеприпас и к Шмелю, и к Хризантеме - это именно оно.

>Били в основном по верхним этажам да больше для шороху.

Гм. А что, снаряд пущенный "для шороху" должен производить меньше разрушений?

> Да кстати В Грозном с танка срезали стрелу с крана на которой укрылся корректировщик.

И что? На самом деле, вопрос о точности - хороший вопрос. По прочтению результатов тендера в Греции у меня сложилось впечатление, что гордиться нашим танкистам особо нечем. Может, я неправ?

>В штурме Грозного принимал весьма деятельное участи 160 танковый полк (один или два батальона). В сутки выкидывалось 1000 тонн боепрпасов.

А кроме этого полка никого не принимало участие? Так эти 35-80 танков и перекачивали за день 1000 тонн? Вы посчитайте - если каждый танк по паре боекомплектов в день высаживал, то все равно копейки, кроха от Ваших 1000 тонн.

>ПТУР дорого, а со Шмелем не всегда есть возможность подобраться поближе.

ПТУР дорого? А Т-80/Т-90, значит, дешево? Выстрел к ПТУР дороже танкового, но стоимость танка закроет это во много раз - давайте исходить из того, что боевых выстрелов за жизнь этого танка будет не так уж и много. Не окупится.

>Соответственно она выдерживает больше выстрелов.

? Интересную вещь Вы сказали. Я вот до этого считал, что живучесть ствола в основном определяется начальной скоростью - соответственно танки тут в глубоком прогаре. Для танковых стволов называлось 250-300 выстрелов, куда уж меньше.

Valeri_, 09.03.2004 23:12:25 :

2 israel: Меня не интересует Ваше мнение о том, что и как я могу думать на своем диване. Выйдите в поле и уже там корчьте из себя крутого до потери пульса.

 

вообще то, конкретно вас никто и не в чем не обвинял. но, как видно, права пословица "на воре и шапка горит". все же напомню, что у нас на форуме личные наезды запрещены.

ПС. никакого крутого мне корчить не надо: я им не являюсь, есть куча ребят покруче меня. жаль, что не все форумчане так же трезво оценивают свои военные способности.

ППС. ребят, не помните, кто это сказал:
"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" ?

Вроде бы, Козьма Прутков..

israel, 10.03.2004 22:20:09 :

ППС. ребят, не помните, кто это сказал:
"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" ?

 

(С) Ш. Руставели, в переводе Н.Заболоцкого


Ник

Для valeri

Зато превосходящий в дальности и мощности. Не им единым живы, естественно. Для самоходного гораздо предпочтительнее 4-5 км, там он покажет кто главный. А вот в способности танков увидеть расчет какого-нибудь Метиса я сильно сомневаюсь - ну вот есть у меня чувство, что оператор и увидит, и выстрелит первым. А если и разменяем 1:5, то все равно я в выигрыше....

 

Ну по мощности (бронепробиваемости) ему не уступят Корнет-М и почти Метис-М. Дальность вещь конечно хорошая, только такие дальности использоваться будут достаточно редко с наземных ПТРК, реальные дальности, максимальные, не превышают 3-4 км. Собственно диапазон 2.5 - 4 км это там где ПТУР имеет некоторое преимущество, тактическое, перед ОБТ. Если данк вышел на прямой выстрел своего орудия, оно теряется и начинает резко падать по мере сокращения дистанции. заверяю Вас - современный ОБТ с ТВ самоходный ПТРК, даже окопанный, обнаружит уже на дистанции в несколько километров, а расчет вполне засечет, даже если тот будет сидеть тихо не менее 1 км,а при определенных условиях и гораздо дольше, еще в 70 -е годы 1.5 км и менее считались смертельными для расчетов ПТУР, тогда никаких ТВ еще не было. Причем танк оже идет в атаку не один. Пуск ПТУР - хороший демаскирующий признак, на не больших 1-2.5 км, дистанциях ПТУР еще не достигнет цели, а расчет уже накрыт ОФ снарядом, если не самой цели, то соседнего ОБТ, после чего продолжается неуправляемый полет без каких либо последствий для ОБТ.

Тем не менее, термобарическую БЧ к Хризантеме разработали, и применение Хризантемы именно для стрельбы по зданиям военные с гордостью демонстрировали.

 

Такие же БЧ есть и для метиса и Корнета, для тех целей, где подойдет использование ТБ БЧ они гораздо удобнее.

Да все это прекрасно, разговор о другом - когда танковый батальон/полк решит совершить глубокий рейд по тылам, С-300В прикрыть его не сможет. Мы имнно про это.

 

А это решается взаимодействием всех родов войскв диапазоне от применения ТЯО по авиабазам противника, до пехотинца с ПЗРК.

ПТУР дорого? А Т-80/Т-90, значит, дешево?

 

При чем здесь цена Т-80/90, речь идет о боеприпасе - ОФ/ПТУР. При правильной организации городского боя танки практически не несут потерь, а их ОФ снаряды обеспечивают хорошую поддержку наступающей пехоте. Вывести САУ/СПТРК на прямую наводку, в случае ее потери, что еще вероятнее потери ОБТ, примерно потерять те же деньги, учтите, что ОБТ все равно лучше защищен, и стрелять прямой наводкой ему сподручней.

Интересную вещь Вы сказали. ... Для танковых стволов называлось 250-300 выстрелов, куда уж меньше.

 

Это мимо - данная живучесть для ОБПС, живучесть танковых стволов приближается, при стрельбе ОФ, к 800-1000 выстрелам. учтите, что качество танковых стволов гораздо выше ибо уних высокие требования к точности и живучести, именно из-за наличия в БК ОБПС. И рескрс выше, чем у остальной ствольной артиллерии.

>все же напомню, что у нас на форуме личные наезды запрещены.

Да. Именно поэтому все высказывания "да как ты можешь вообще чего-то говорить, сидя на диване" воспронимаются как личный наезд и вызывают однозначную реакцию. Есть что сказать - слушаем, нет - проследуйте к следующему столбу.

Valeri_, 11.03.2004 11:11:47 :

Есть что сказать - слушаем

 

в том то и проблема, что не слушаете. причем не меня (кто я?), а военных всех армий мира. вам обьясняют, что расчет ПТРК очень уязвим. вам (и вашим сторонникам) обьясняют, что есть способы борьбы с ними. вам обьясняют, что даже при попадании смерть танка и экипажа вовсе не обязательны. вам обьясняют, что и на вражескую авиацию есть ответ. но ничего не помогает. танк высокомобилен, имеет большую огневую мощь и при этом защищен лучше любого другого обьекта на поле боя.

>Ну по мощности (бронепробиваемости) ему не уступят Корнет-М и почти Метис-М.

Чего, серьезно? Ну тогда все еще хуже для танкистов - наука не стоит на месте. Осталось только дождаться Хризантемы-М...

>а расчет вполне засечет, даже если тот будет сидеть тихо не менее 1 км,а при определенных условиях и гораздо дольше, еще в 70 -е годы 1.5 км и менее считались смертельными для расчетов ПТУР

Расскажите плиз, на каких физических принципах он это сделает? Не знаю, что и кем считалось, но вот иракские папуасы умудрялись подъехать на дистанцию пуска на мотоцикле (!) и пальнуть по танку. Попадания не то что из ПТУР, а из РПГ - что-то плохо вяжется с обнаружением за 1500 метров. Бой все же не в вакууме происходит.

>Пуск ПТУР - хороший демаскирующий признак, на не больших 1-2.5 км, дистанциях ПТУР еще не достигнет цели, а расчет уже накрыт ОФ снарядом,

Сильно сомневаюсь. Все же нынче ПТУРы шустрые, подлетное время маленькое, вероятность попадания первым ОФС далеко не 1 (насильная стрельба этому не способствует). После попадания в танк - разрешаю расчету погибнуть смертью храбрых.

>Такие же БЧ есть и для метиса и Корнета, для тех целей, где подойдет использование ТБ БЧ они гораздо удобнее.

Не возражаю. Просто действительно наблюдал по ТВ применение именно Хризантемы.

>А это решается взаимодействием всех родов войскв диапазоне от применения ТЯО по авиабазам противника, до пехотинца с ПЗРК.

ПЗРК - это конечно хорошо, но я возвращаюсь к тезису о том, чот войсковая ПВО сильна только как комплекс.

>При чем здесь цена Т-80/90, речь идет о боеприпасе - ОФ/ПТУР.

Речь идет, как принято говорить, о TCO - совокупной стоимости владения. За свой боевой путь танк производит Х боевых выстрелов, на его покупку и поддержание (включая боезапас) уходит Y рублей - стоимость одного выстрела намного больше стоимости боеприпаса. То же самое для ПТУР - сравниваем и делаем выводы.

>При правильной организации городского боя танки практически не несут потерь, а их ОФ снаряды обеспечивают хорошую поддержку наступающей пехоте.

Что-то опыт Грозного такого не показал. Ну, первый раз я просто не считаю, это нечестно, а вот во второй - очень и очень нахваливали Шмели именно как замену непосредственной поддержки (собственно, для того и создавались). Из того, что я помню - это сто раз показанные кадры, как стоит танк на холме в пригороде, и неторопливо долбит по зданию - блин, да возьмите в руки чего потяжелее!

>примерно потерять те же деньги, учтите, что ОБТ все равно лучше защищен,

Я тут уже называл экспортную цену Мсты в 1.6 лимонов. Все же разница есть.

>данная живучесть для ОБПС, живучесть танковых стволов приближается, при стрельбе ОФ, к 800-1000 выстрелам.

Замечательно. А для 152 мм цифру не назовете?

---

>что расчет ПТРК очень уязвим.

Не больше, чем остальная пехота (даже не считая стрельбы с запредельных для танка дистанций).

>вам обьясняют, что даже при попадании смерть танка и экипажа вовсе не обязательны.

Не возражаю - я не кровожадный. Достаточно вывести его из строя на длительный срок.

>танк высокомобилен, имеет большую огневую мощь и при этом защищен лучше любого другого обьекта на поле боя.

Танк не мобильнее современной мотопехоты, имеет менее чем среднюю огневую мощь и уязвим для большого разнообразия методов борьбы с ним. Но самый главный его недостаток - он стоит много, это его и губит.

>Чего, серьезно? Ну тогда все еще хуже для танкистов - наука не стоит на месте.
не стоит она на месте и в деле засчиты танков. не подскажите, раз у ПТРК все так шоколадно с бронепробиваемостью, зачем их учат атаковать сверху?
>но вот иракские папуасы умудрялись подъехать на дистанцию пуска на мотоцикле (!) и пальнуть по танку.
в этом то и прикол партизанской войны. на конвенциональном поле боя этот мотоцикл вынесут задолго до пуска. а при партизанщине стрелять по нему не будут, пока не выяснится что это террористы, а не мирные граждане. точно так же груженые ВВ КАМАЗЫ таранят госпитали, не имея брони и с нулевой дистанции.
>Сильно сомневаюсь. Все же нынче ПТУРы шустрые, подлетное время маленькое, вероятность попадания первым ОФС далеко не 1 (насильная стрельба этому не способствует).
во-1 стреляет не один танк
во-2 в отличие от танка, в который надо хорошо попасть, расчет накрывается боеприпасами с большой площадью поражения.
в-3 танк не неподвижен.
>После попадания в танк - разрешаю расчету погибнуть смертью храбрых.
а сколько расчетов погибнет ДО попадания в танк? артиллерия по ним стреляет, танки издали тоже. авиация, пехота...
>Речь идет, как принято говорить, о TCO - совокупной стоимости владения. За свой боевой путь танк производит Х боевых выстрелов, на его покупку и поддержание (включая боезапас) уходит Y рублей - стоимость одного выстрела намного больше стоимости боеприпаса. То же самое для ПТУР - сравниваем и делаем выводы.

а расчеты обучать не надо? сколько они боезапаса потратят? а ведь их и гораздо больше, чем танков. плюс - за свои деньги танк выполняет гораздо более широкий круг задачь, чем ПТОшники.
>Что-то опыт Грозного такого не показал.
а что, Грозный теперь штурмовали без танков? их может вообще из Чечни вывели?
>Из того, что я помню - это сто раз показанные кадры, как стоит танк на холме в пригороде, и неторопливо долбит по зданию - блин, да возьмите в руки чего потяжелее!
а зачем торопиться? террористы в здании итак обречены. а ту же МСТУ еще глядиш спалят - бронирование то у нее противопульное.