Танк

2 Danila:

Про дистанционный подрыв - я тут недавно наехал на Ракефет, если есть возражения, слушаем.

2 berg:

Про Шмель - ну вот навскидку грызите здесь

>что время полёта к цели больше во много раз, а за это время танк успевает спрятаться за местностью или завесой.

Не успевает. Статистический факт.

>Как не крути, а у того, что в последние годы в серию идет, вряд ли меньше 1200 даже с учётом тандемной БЧ.

Идите и доказывайте Фофанову, что он ничего в бронезащите не понимает. Я его мнение процитировал.

>Да о цене. Доход СРЕДНЕГО россиянина не дотягивает до 2000$ в год.

Это здесь абсолютно не при чем. Танк сейчас дороги для всех - даже для амов, поэтому там и ходят мысли отказаться от них к такой-то матери.

---

>Вы не считаете, что танк плох как боевая машина, но находите, что он слишком дорог, верно?

Это одно и то же. Для оружия важна относительная эффективность - МБР еще дороже, но вот price/perfomance у нее отличная.

Я уже говорил - у нас есть набор задач, и мы составляем набор вооружений для их решения. Общая стоимость ограничена, поэтому включение одного вида оружия влечет частичный или полный отказ от другого. Все просто - мысленно отказываемся от танков в нашем суповом наборе, и на их стоимость добавляем что-то другое. Мое мнение - при той же цене эффективность получится выше, вот и все.

> И про сравнительную стоимость ракет и кинетических артвыстрелов --- Вы рассматриваете не АБСОЛЮТНЫЕ величины, а, так сказать, ВАЛОВЫЕ, по совокупности. Как поток инвестиций в. Верно?

Естественно. Если Вы считаете стоимость заморозки кило мяса в холодильнике - Вы ведь не только затраты электричества, но и стоимость холодильника учитываете. А так самый эффективный вид оружия это Б-2 - фигня что миллиард стоит, зато сколько бомб везет...

>Здесь немножко не так. Танк ОЧЕНЬ ХОРОШО выполняет свои непосредственные функции

Вот в том-то и дело, что во многом его непосредственные функции скатились к уничтожению танков. Теперь представьте, что его выкатили против армии, вооруженной по моему принципу (танков нет) - польза от Ваших танков упадет во много раз. Останется непосредственная поддержка (то, чем танки когда-то занимались с успехом) - но тут он далеко не чемпион. Практически, даже если не брать все остальные виды вооружений, одна Буратина его почти всегда уделает.

>По поводу ПТРК Хризантема --- вообще, по-хорошему, только бой покажет, в состоянии ли она эффективно бороться с танками. Даже не пробивать их броню, а именно бороться в реальных условиях. А не на полигоне.

Тут все просто - если эту Хризантему кто-то не порубит в капусту (с воздуха, например) - то при столкновении с танками она просто обречена быть эффективной. То, что ПТРК опасен для танков, доказано давно, что ПТРК большой дальности опасен вдвойне - см. действия Апачей.

Насколько я знаю, из опыта известно, что применение танков фактически в любой войне ВСЕГДА !!!! РЕЗКО !!!! снижало потери среди личного состава. Это конкретный и статистический факт.

В качестве примера я предлагал даже взять самый ужасный для танков случай: штурм Грозного в 96 году. Этот штурм следует внести во все учебники под лозунгом: "Самый неправильный и преступный способ применения танков". Динамической брони на танках не было. (Сейчас трудно сказать насколько это помогло бы, но был же случай попадания 11 гранат из гранатомета в танк без серьезных последствий). Тактически применение было ужасным. Противники танков должны постоянно ссылаться на этот случай как на заветы Создателя.

И тем не менее: подбили около 50 танков. Погибло около 100 членов экипажа. Это конечно все очень плохо. Но как Вы думаете, на сколько тысяч больше солдат полегло бы на улицах Грозного если бы танки не выдалбливали боевиков из их нычек.

Хорошо укрепленный окоп способен выдержать попадание 500 килограммовой бомбы, если она упала не ближе 10-20 метров от него. Средняя площадь среднего города ( типа Грозного ) порядка 100 квадратных километров. Вспомните школьный курс геометрии и посчитайте сколько потребуется бомб чтобы гарантированно выдолбить боевиков с такой площади при условии что они хорошо укрепились. ( Ну я немного утрирую с цифрами, но тем не менее....).
И как тогда Вы этот город будете зачищать ???? И главное сколько Вы положите своих солдат на это ?

Ну и что вы мне дали?

прямого выстрела по цели высотой 3 м, 200м.

 

Это значит, что б в окоп попасть, какой глаз иметь нужно? Если серьёзно я не знал, что нынче из гранатомётов можно на 1000 м швырять, а вот то, что дальше, чем на 400 смысла нет, помню, просто потому, что этой гадостью не во что попасть при ветре невозможно.

Танк сейчас дороги для всех - даже для амов, поэтому там и ходят мысли отказаться от них к такой-то матери.

 

Странно. То, что я читаю, говорит, что главная головная боль не стоимость машин, а стоимость их доставки на поле боя. Не забывайте, что первую войну в заливе оплатили не американцы. А теперь оказалось, что эти тонны и тонны нужно через пол мира возить. Вот и захотелось чего полегче. Ни одна континентальная держава к аналогичным выводам понятно не пришла.

Стоимость велика? А сколько будет, стоит Буратино для стран, не имеющих неограниченный задел старых танков?

Не знаю как со статистикой, но в Чечне против Российских танков применялось практически все, чем сама эта армия владеет. Результат? Меня тут не любят за антирусские настроения. Ану господа патриоты, сколько потерянно танков во вторую Чеченскую? Можно заодно пересчитать число примененных там Буратин.

Вы в курсе, сколько ПТУР дальнего действия в армии РФ? Вот оказывается, что в Израиле аж одна часть. А сколько там танков?
Противо-Танковые Управляемые Ракеты

>Насколько я знаю, из опыта известно, что применение танков фактически в любой войне ВСЕГДА !!!! РЕЗКО !!!! снижало потери среди личного состава.

Это не факт, это глупость какая-то. Если бы вместо танков больше артиллерии или там авиации подкинули, или просто валенок в зимнюю пору подвезли - что, потери не снизились бы? Это каким же оружием нужно усилить свои войскам, чтобы возросли потери?

>Сейчас трудно сказать насколько это помогло бы, но был же случай попадания 11 гранат из гранатомета в танк без серьезных последствий).

Ну а теперь задумайтесь - почему 11 гранат, а не один-два ПТУРа? Ответ - потому что ПТУРов не было. Теперь задумайтесь еще раз - пехота США оснащена ПТУРами в количестве 50-70 комплексов на км фронта при нормальной плотности боевых порядков. РПГ там кстати тоже есть, еще есть вертолеты с ПТУРами, авиация с ПТУРами, РСЗО с ПТ кассетами, артиллерия, извините если кого забыл. Вы кучку бандитов с армией не путайте.

А вот Буратины, кстати, в Чечне применяли и очень хвалили.

>Но как Вы думаете, на сколько тысяч больше солдат полегло бы на улицах Грозного если бы танки не выдалбливали боевиков из их нычек.

Да не выдалбливали они там никого, не надо сказок.

---

>Это значит, что б в окоп попасть, какой глаз иметь нужно?

Дальность прямого выстрела из миномета еще немного меньше - какова же у него прицельная дальность? Одно к другому отношения не имеет. А попадать точно в окоп этой штуковиной и не надо - вся соль в именно в объемном взрыве.

>Странно. То, что я читаю, говорит, что главная головная боль не стоимость машин, а стоимость их доставки на поле боя.

И это тоже. Но на самом деле рейс одного С-17 - это максимум сотни тысяч, танк стоит еще дороже.

>А сколько будет, стоит Буратино для стран, не имеющих неограниченный задел старых танков?

А кого это волнует? Они придут и будут покупать у нас - а уж из каких запчастей, неважно.

>Вот оказывается, что в Израиле аж одна часть. А сколько там танков?

Израиль традиционно являлся танкоозабоченной страной. Да и, если честно - ну какие армады танков ожидаются прибытием? Сирийские Т-72 первых выпусков? Не смешно.

>>Если бы вместо танков больше артиллерии или там авиации подкинули, или просто валенок в зимнюю пору подвезли - что, потери не снизились бы?

Валерий, давайте отплясывать от Ваших предпочтений. Вот Вам Х денег --- что Вы наберёте на них в свою гипотетическую армию. Вводные --- например, Чечня_Глава_Первая или Израиль сегодня, после убийства шейха Ахмеда Ясина (на пороге войны, кстати...).

>>Это каким же оружием нужно усилить свои войскам, чтобы возросли потери?

Да любым. Только без боеприпасов .

>>Ответ - потому что ПТУРов не было.

"Фаготы" точно были. А ещё --- СПГ.

>>Да не выдалбливали они там никого, не надо сказок.

А чё ж они там делали ?

>>А попадать точно в окоп этой штуковиной и не надо - вся соль в именно в объемном взрыве.

Валерий, Ракефет вон тоже швыряется мильёном осколков, да ещё сверху. Но за ним Вы убойной силы не признаёте...

Во первых по поводу кавалерии. Может предложите танки равномерно по всем войскам распределять?? И вообще всё ровным слоем размазывать?? Я думаю вы знаете что это глупо. И при крупномасштабных действиях, танки в тылу чаще работают, обходят и бьют в спину. Я надеюсь вы не будете отрицать этого факта.
Да чуть ли не забыл, как вы будете авиацие,й наглухо пути отступления перекрывать??

Теперь к Валерию.
Должен заметить, что российский вариант это нсколько я знаю не "Ракефет".
Это, шрапнельный снаряд, с дистанционным подрывом. Видимо вроде тех что когда, пехоту на поле боя выкашивали толпами.

А ещё, все сумлевающиеся, почитайте Гудериана и вспомните как танки употреблялись. Цитировать его не буду, лень искать.

Вот и помощник отыскался. Танки уже размазали и при том давно.
Танки сами не воюют! При том самом Гудериане в танковой дивизии был один танковый полк и два мотопехотных. Сколько было танкистов считайте сами, а всего народу 12 000, не меньше. В советской танковой бригаде, той войны был мотострелковый батальон. Т.е. не меньше 500 пехотинцев, на 65 танков, не считая бронебойщиков и прочей разведки. В Советской ТД 16 батальонов (без артиллерии) 10 танковых и 6 мотострелковых, в МСД тоже 16 – 10 мотострелковых и 6 танковых. В американской 9 батальонов. В танковой скажем 5 тб и 4 мпб, а в мотопехотной 5 мпб и 4 тб. Может я путаю на единичку другую, но принцип тот же. Танки без пехоты не воюют. В Израиле нынче премьер такой есть не худой, Вы бы поинтересовались, как быстро он в 73 научился танки только вместе с пехотой применять. А немцы так и вовсе нынче создают батальоны, скажем из одной танковой и двух мотопехотных рот. Изучение современной тактики, основа понимая роли танка в бою!

Рейды по тылам хорошо, да только лошадь траву жуёт, а танк чего по горючей. Посему это не рейд, а прорыв в тыл. И к слову, зачем это американцы с собой, когда на Багдад шли танки брали? Вроде и шли не хило, примерно как тот же Гудериан по Фландрии в сороковом. С чего бы это? Может в песчаные бури вертолёты так удачно падали на траншеи фетайдинов?

>Валерий, давайте отплясывать от Ваших предпочтений. Вот Вам Х денег --- что Вы наберёте на них в свою гипотетическую армию. Вводные --- например, Чечня_Глава_Первая или Израиль сегодня, после убийства шейха Ахмеда Ясина (на пороге войны, кстати...).

Обе Ваши вводные ну совсем не катят. Израильскому государству больше всего помог бы пистолет, выданный премьер-министру, дабы застрелился и не мешал жить своей стране. Но с этим в политический. В любом случае, армия там не сильно поможет

В Чечне серьезные вооружения тоже были не нужны - нужны были нормальные спецслужбы. Ну или на крайний случай хоть какой-то порядок в войсках - проблема ведь была не с оружием, а с головами. Чечня-II немногим отличается - скажите, ну как Трошев и К, точно зная место и время выхода бандитов из Грозного, умудрились не организовать засаду и отпустить Басаева? Вменяемый командир и несколько пулеметчиков в правильном месте - вот и все, что нужно было. А если этого нет, то вооружение не при чем.

Если же говорить про серьезного противника, то все несложно. На самом деле, все, что необходимо для дезинфекции местности, у нас в общем придумано. Потенциально мы можем выкатить пехоте такую огневую поддержку, что танкисты заплачут от зависти. Весь вопрос, как обычно, упирается в связь и управление. Это даже недорого - на стоимость того батальона Т-90, который наши военные собираются прикупить в этом году, можно было бы разработать и начать закупать нормальные системы связи и ЦУ. Этим и надо заниматься.

Ну а если уж мы добились, чтобы командир взвода в прибор посмотрел, капу нажал - и координаты цели уже где надо, то дальше будем подбирать огневую поддержку по принципу "минимум время реакции - максимум эффекта". Шмель и Буратину тут уже обсуждали, еще можно сразу вспомнить про АГС-32, разумеется про ПТУРы, про РСЗО всех мастей, начиная с типа БМ-13, хитрую артиллерию типа Ноны. Авиация, я так понимаю, оффтопик.

---

>Валерий, Ракефет вон тоже швыряется мильёном осколков, да ещё сверху. Но за ним Вы убойной силы не признаёте...

Вы все же почитайте, что такое объемный взрыв. Штука очень подлая - за доли секунды от распыления до подрыва воздушная смесь "затечет" в окоп или амбразуру. Осколков там как раз нет, а эффект по рассказам большой. Шмель за бой в Грозном-2 хвалят.

>Должен заметить, что российский вариант это нсколько я знаю не "Ракефет".

Насколько я знаю, нет . Только это вроде не шрапнель - БМП бьет настильным огнем. Осколочный снаряд с дистанционным подрывои (типа зенитного), в отличии от Ракефета без кассеты. Соответственно, по одному окопу действие будет серьезнее, но ни о каких площадях говорить не приходится. Я так понял.

>>Обе Ваши вводные ну совсем не катят.

Что поделаешь, Валерий: теперь страны стенка на стенку почти не сшибаются, а всё больше такие вот локальные войны в миниатюре. И Меркаву Mk 4 израильтяне создавали по большей части для боёв в городах, против как раз-таки пехоты.

>>Вы все же почитайте, что такое объемный взрыв... Осколков там как раз нет...

Да в курсе я, что у ТОС-1 боеприпасы далеко не осколочные . Я сравнил, так как поражающее действие по мягким площадным целям сопоставимо.

>>а эффект по рассказам большой.

По рассказам он и у Ракефета умопомрачительный. Спросите у israel...

>Что поделаешь, Валерий: теперь страны стенка на стенку почти не сшибаются, а всё больше такие вот локальные войны в миниатюре.

Тогда танки вообще не катят.

>И Меркаву Mk 4 израильтяне создавали по большей части для боёв в городах, против как раз-таки пехоты.

Ага, видели по телевизору. Танк едет по улице, экипаж сидит на броне :o Ехал бы он так по Грозному - получил бы пулю в лоб, и все.

БОЕВ в Израиле не было уже давно. Полицейские операции максимум.

>Да в курсе я, что у ТОС-1 боеприпасы далеко не осколочные . Я сравнил, так как поражающее действие по мягким площадным целям сопоставимо.

Еще раз терпеливо повторяю - окоп или ДЗОТ не есть "мягкая площадная цель", это очень даже твердая локальная цель. И кидать по ним горсть осколков неэффективно.

>По рассказам он и у Ракефета умопомрачительный. Спросите у israel...

Ну так вот Вы учитесь отличать басни Israel про 10000 м² у Ракефета от результатов боевого применения Шмеля.

выдать бы кое кому пистолет, что бы застрелился... да не поможет, пуля в голове все равно ничего не заденет. господи, как это мерзко, когда ничего не знающий человек только и гадит на других, включая боевых генералов, победивших в войне.

Валерий, начнём с вас.
На мой взгляд, из пушки по одиночным людям, почём зря стрелять не стоит.
Я даже во Флэше, жадничаю. По возмжности гусеницами давлю. Для танка, я бы ставил задачи, техника противника и укрепления , скопления людей. И возможность быстро перемещаться, на большие расстояния. И при этом, имея возможность, не быть уничтоженным с первого раза.

Теперь Берг.
Можно мне не напоминать, я знаю что танки без пехоты пускать, большая глупость. Танки должны действовать, только при активной поддержкепехоты. Другое дело, что пр крупномасштабных боевых действиях, на направлениях главных ударов. Их должно быть гораздо боьлше, чем на других участках. И действовать они должны не только вблизи окопов. Вся группа войск, должна прорываться. Идти вперёд и сметать всё что попадётся. Лишая сопротивляющихся, управления, ресурсов и окружая их, заставляя отступать и нанося мораьный ущерб.
А танки, это как уже говорилось, так сказать сердечник.
А что касается топлива и боеприпасов, ведь как то, всё это решалось все эти годы. В том числе и во время ВМВ.

А в таком конфликте как в Чечне, действительно, танки в больших количествах не нужны. Там мобильные хорошо вооружённые и подготовленные подразделения очень нужны. На мой взгляд.

Ну и ещё, мне кажется неразумным, последняя покупка Т-90.
Лучше бы, эти средства пустии на разработку нового танка.

>На мой взгляд, из пушки по одиночным людям, почём зря стрелять не стоит. Я даже во Флэше, жадничаю. По возмжности гусеницами давлю.

Еще раз к вопросу о реалистичности игрушек. "Одиночные люди" обычно действуют минимум отделением (у амов отделение на две секции делится, но не важно). И вот уже в отделении есть РПГ, а у амов и ПТУР. Оборона просто набита ПТ средствами. Вы по прежнему собираетесь в реальном бою давить гусеницами? Поотрывают гусеницы-то.


> Для танка, я бы ставил задачи, техника противника и укрепления , скопления людей.

"Скопление людей" - это австро-венгерский гусарский полк? А где Вы его найдете? Если не с китайцами воевать, так обычно пехота реденькими цепочками по местности разбросана. Техника и укрепления - ближе к делу, но по ним и более заточенные средства есть, imho.

>И возможность быстро перемещаться, на большие расстояния.

Это Вам к авиации/вертолетам надо. При большой динамике боя, мощным и дальнобойным огневым средствам и сравнительно небольшому размаху (уж "от Балтики до Черного моря" крайне маловероятно) можно считать что танки стоят на месте.

to Israel:

Вообще-то таких, как Вы, посылают в политический, но я Вам только одну мысль скажу - наверное, для граждан Израиля было бы намного лучше, если бы государство Израиль проиграло войну 73 года. Может, ими бы перестали руководить люди в погонах (к полковникам ФСБ это впрочем тоже относится).

Валерий.
Если цепочка, то пушка специально для самых важных граждан, в этой цепочке. А так у нас ещё есть пулемёты и БМПшки с пехотой. А за спиной АГСы и артилерия. А что касается ПТ средств, то во первых, танк необязательно будет досягаем. Во вторых, он защищён лучше всех и ваши ручные средства, не дадут вам, гарантированного уничтожения цели. Да и у вас будет проблема, с возможностью их применить. Враг то не дремлет.
А что по поводу авиации, вы сами знаете, она территорию занять не может. А вот танки с пехотой, очень даже. А нужно это всё, для того что-б лоб в лоб не драться. Зачем штурмовать позиции, когда можно там где послабже, артилерией перепахать и пройти в тыл. Разбить всё что попадётся и заставить противника отступать и сдаваться. Вот где танки, употреблялись. И должны употребляться, особенно активно.
А гусеницы это только в играх, для забавы.

Хорошо Валерий Ваш вариант в условиях противостояния равных по технического уровня противников?


P.S. Да ксатити кто Вам сказал такую глупость что снаряд всегда побеждал броню?

Кто ни будь, знает, какая у ТОС прицельная дальность в жизни и сколько снарядов это чудо выпускает за раз минимум и максимум? А то наш агрессивно-пагононелюбящий оппонент всё никак не поймёт, что максимальная дальность и то куда из оружия стрелять можно вещи разные.

Берг>>Кто ни будь, знает, какая у ТОС прицельная дальность в жизни и сколько снарядов это чудо выпускает за раз минимум и максимум?

Диапазон дальностей, в котором работает ТОС-1 --- это от 400 до 3500 м; за раз выпускает максимум 30 НУРСов (термобарический или зажигательный состав на выбор). Калибр --- 220 мм. В комплексе с пусковой установкой работает и транспортно-заряжающая машина, созданная на шасси грузового автомобиля повышенной проходимости.

Для Валерия: ТОС-1 предназначена для поражения вооружения и военной техники, оборонительных объектов и живой силы противника (в том числе находящейся в защитных сооружениях), а также для создания очагов пожаров на местности. Боевая машина действует совместно с танками и пехотой, передвигаясь в их боевых порядках.

Павел Кузьмин, 25.03.2004 20:16:56 :

Диапазон дальностей, в котором работает ТОС-1 --- это от 400 до 3500 м; за раз выпускает максимум 30 НУРСов (термобарический или зажигательный состав на выбор). Калибр --- 220 мм. В комплексе с пусковой установкой работает и транспортно-заряжающая машина, созданная на шасси грузового автомобиля повышенной проходимости.

 

Павел, это и я нашёл, но 3 500 явно, максимум, это не значит, что кто-то в бою будет так стрелять. Найдите психа, который из Ак решит на 1000 метров палить в бою, а ведь в теории возможно, только не нужно, бессмысленно. И ещё не понятно 30 ракет сразу это хорошо, но я что за раз весь комплект отстреливаю или можно по одному?

Берг>>Павел, это и я нашёл, но 3 500 явно, максимум, это не значит, что кто-то в бою будет так стрелять.

Понятно. Там ситуёвина такая --- ТОС-1 оборудована СУО, включающей оптический прицел, лазерный дальномер, датчик крена и электронный баллистический вычислитель. С помощью лазерного дальномера расстояния до цели определяются с точностью до 10м. Эти данные автоматически вводятся в баллистический вычислитель, рассчитывающий необходимый угол возвышения пусковой установки, а угол крена пакета направляющих фиксируется автоматическим датчиком и также автоматически учитывается БВ. Так что теоретически палить на запредельный максимум, по-танковому, можно. Не зря ж бронекорпус от Т-72 . А вот насчёт выпалить за раз только часть --- не знаю, можно или нет.

Павел, это и я нашёл, но 3 500 явно, максимум, это не значит, что кто-то в бою будет так стрелять....

 

Как сказать. Очень даже значит потому как безопасно для экипажа ТОС-1. На ближней дистанции ,конечно, больше вероятности цель поразить , но и тебя тоже. Что перевесит, как вы думаете?

berg, 25.03.2004 20:34:15 :

И ещё не понятно 30 ракет сразу это хорошо, но я что за раз весь комплект отстреливаю или можно по одному?

 

Возможен одиночный пуск или очередью как на обычной РСЗО. По видео из Чечни можно судить что в основном применялся одиночный пуск по конкретной цели.

>Если цепочка, то пушка специально для самых важных граждан, в этой цепочке.

Вот еще сортировкой целей заниматься. Мочить всех, на небе разберутся.

>А так у нас ещё есть пулемёты и БМПшки с пехотой. А за спиной АГСы и артилерия.

А еще авиация, флот и РВСН. Танки-то нам зачем при таком богатстве?

>Во вторых, он защищён лучше всех и ваши ручные средства, не дадут вам, гарантированного уничтожения цели.

Гарантию дает только Госстрах. А по мне лучшей защитой является малозаметность - не увидят, не убьют. Танк уж больно к себе внимание привлекает - каждый его обидеть и норовит.

>А что по поводу авиации, вы сами знаете, она территорию занять не может. А вот танки с пехотой, очень даже.

Пехота и без танков с этим прекрасно справится.

>Зачем штурмовать позиции, когда можно там где послабже, артилерией перепахать и пройти в тыл.

Это все прекрасно, но при чем тут танки? Если все наглухо перепахано - какая разница?

---

>Хорошо Валерий Ваш вариант в условиях противостояния равных по технического уровня противников?

Я тут уже выражался - я хочу превосходства в огневой поддержке и оперативности этой поддержки. Если сумеем задолбить противника - проедем, не сумеем - танки не помогут. Смотрите - вот против нас пехота по амовским штатам, 50-70 ПТУР на км. Даже если мы закопаем 3/4 от этого количества - поехавшим танкам нанесут огромные потери. Закопать нужно практически всех, но если мы способны это сделать - танки уже не нужны.

> Да ксатити кто Вам сказал такую глупость что снаряд всегда побеждал броню?

Назовите участвовавший в настоящей войне танк, против которого не было ПТ средства.

Я тут уже выражался - я хочу превосходства в огневой поддержке и оперативности этой поддержки. Если сумеем задолбить противника - проедем, не сумеем - танки не помогут. Смотрите - вот против нас пехота по амовским штатам, 50-70 ПТУР на км. Даже если мы закопаем 3/4 от этого количества - поехавшим танкам нанесут огромные потери. Закопать нужно практически всех, но если мы способны это сделать - танки уже не нужны.

 

Давайте поподробней 5.00 и тут вы начали наступление... как вам это видеться по этапам

Назовите участвовавший в настоящей войне танк, против которого не было ПТ средства.

 

КВ, Тигр и т.д., а вобще вопрос риторический, да вы поинтересуйтесь на мариманском сайте ксатати о кораблях -таранах, мерримакеи мониторе и макаровских колпочках

Валерий, у танков на поле боя, гораздо больше возможности быстро поразить цель. А одной скрытностью, вы не спасётесь, после начала стрельбы, вас ухлопают с высокой вероятностью. А танк, ухлопать при грамотном примененнии, крайне проблематично.
А насчёт прорыва, танки при прорывах видимо использовались потому, что все генералы Даунами были. Нужны они, так как эффективны в таких операциях, тем более бывают такие ситуации, где без брони противоснарядной, ну никак нельзя.
Вообще, рекомендую повоевать, а потом уже говорить, нужны танки или нет.

>Давайте поподробней 5.00 и тут вы начали наступление... как вам это видеться по этапам

Ну примерно так. Сначала мы выясняем, у кого превосходство в воздухе. Если не у нас, и ПВО наше не супер, то объявляем перемирие, пока можно - шансы наши маленькие. Если у нас - начинаем долбить сверху.

Если вдруг оказалось, что в воздухе ни одна из сторон ничего решить не может (довольно редкий по нынешним временам вариант), то решать будет огневая мощь. В 5.00 я выкатываю РСЗО, артиллерию и начинаю мешать противника с грязью. Опять-таки, если он в ответ замешает нас - объявляем перемирие. Тут важную роль будет играть хорошее ЦУ.

Если наши артиллеристы на коне, то можно ехать вперед пехоте. Тут важная роль будет у разведки - противник попытается работать из засад и наскакивать уцелевшими танками. Журко с его роботами тут разгромили, но я уверен, чот разведчики с ДУ вполне могут себя показать - небольшая тележка, штанга, на ней антенна и телекамера/ПНВ. Если мы вовремя противника обнаружим - вопрос упрется в оперативность огневой поддержки. Общий стиль a la американцы - ни шагу вперед, пока там в кустах что-то шевелится.

В общем, выжженная земля и по ней пехота. Интересоваться при этом бронезащитой своих средств я сильно не хочу - верю противнику на слово, что у него найдется достаточно тяжелая колотушка на все, что я выкачу на поле. Поэтому эта колотушка должна быть нейтрализована до применения.

Полководцы, увереннные в наличии у них чудо-танков, всегда терпели поражение. Раньше был еще вариант задавить числом, но по нынешним ценам это тяжело себе представить.

>КВ, Тигр и т.д.,

"и т.д." надо бы развернуть - КВ пробивался 88 мм зенитками и 105 мм корпусными пушками (но вообще это, наверное, самое близкое к положению неубиваемого) и ничего в 41 сделать не смог, Тигр - начиная с 57 мм ЗИС-2 (и даже в Африке союзнички помучались, но справились с ними). Ни тот, ни другой не способны были действовать так, как мечтали создатели - ехать и спокойно расстреливать противника, ничего не боясь.

Разу ж Вы вспомнили о изобретении Макарова - яркий случай того, как закрыли очередную тему "непробиваемой" двухслойной брони. Хотя вообще я имел в виду только танки.

---

>А насчёт прорыва, танки при прорывах видимо использовались потому, что все генералы Даунами были.

Нет, танки в свое время использовались вполне эффективно - потому, что были одним из самых быстрых средств передвижения по полю боя, да к тому же их было много. Прорвали полосу обороны - и кроме авиации никто нам не страшен, беззащитные тылы. Даже если сейчас откинуть авиацию (что тяжело себе представить) - ПТ кассеты Смерча улетают уже на 120 км, то есть было бы ЦУ от единственного выжившего панфиловца - накроют, или мобильные ПТУРы по дороге повстречаем, или еще чего несъедобного - не тыл, а сплошное расстройство. Нет тупорылой неподвижной пехоты, все мобильно.