Источник вдохновения

Я так вообще не понимаю необходимости для страны размерами с СССР в таком самолете как МиГ-29. Для завоевания "превосходства над ближним приводом" можно было продолжать дорабатывать МиГ-23 (раз уж построили...), а для решения остальных задач – сосредоточиться на тяжелых истребителях с большой дальностью полета и отсутствием дефицита внутренних объемов.

Позволю себе привести еще несколько картинок.
Один из вариантов Ту-135:

Кстати, в статье о сказано, что были проработаны десятки вариантов Ту-135 (в частности, проверялось 6 вариантов схем крыла и более 10 вариантов расположения двигателей). Сомневаюсь, что в распоряжении участников форума наберется хотя бы половина от этого количества. Соответственно, получает дополнительное подтверждение мой тезис насчет корректности сравнения.

Окончательный вариант М-56:

В другой статье говорится, что окончательный вариант "сотки" был 33-м по счету. Т.е., опять же, это я к тому, что многие варианты, которые рассматривались в советских КБ, попросту недоступны.

"Двухсотка":

Ну и, наконец, "тип 701":

Проецкии:

Сантей, посмотрите на первую страничку тему, вот сюда --
Источник вдохновения

Там вначале есть картинка...

М-да, прошу прощения за невнимательность с этим "типом 701". Хотя не премину заметить, что расположение двигателей как в отечественном, так и в американском варианте чем-то напоминает таковое на Ту-22

Тем не менее продолжаю публикацию отечественных конструкций, которые на мой взгляд (не претендующий на профессионализм, признаюсь) отличаются оригинальностью. Вот проект самолета БИЧ-26 Б.И. Черановского (1947-1948г):

Вообще, этот конструктор в 30-е годы создал немало оригинальных проектов, с которыми можно ознакомиться здесь

Кстати, чуть не забыл: из поля нашего зрения почему-то выпали экранопланы, которые, как мне кажется, к авиации гораздо ближе, чем к флоту. А ведь в этой области по части отечественных идей и концепций (а также их реализаций) все в полном порядке...

Santey
эта туфтовая схема проекта 70.1 уже надоела, а случайно другой нет? Помнится маленькая, но качественная проскакивала не то в Air international не то в Flug Revue где то в начале девяностых.

Разные, кто спорит. Тем не мнее Д-30 успешно живет как в гражданских так и в военных вариантах.

 

я так понял, что военного мотора ДТРДФ тогда не было?

Доводить - может быть. Однако даже первые два "Аналога" леиали не хуже исходного МиГ-21.

 

Да и Ф-16 Икс-Эль летал не хуже Ф-16 обычного.

Ох уж эти "грунтовые ВПП" - сколько наши лампасники на них денег съели. Вот только реальная польза от такой "фичи"? ВПХ же легкого МиГ-23 на базе Е-8 совсем не хуже получившегося МиГ-23. А о ПМВ - каким боком он к МиГ-23 и даже МиГ-27? Тут не столько крыло нужно другое, сколько САУ правильная.

 

Польза - когда начнется ядерная война, и все аэродромы превратятся в склады радиоактивного щебня, МиГ-23 будет красиво взлетать с ближайшей радиоактивной лужайки или улетит на нее перед попаданием бомбы.

Да и в другом польза - что МиГ-23 при сходных ВПХ с Е-8 при этом больше груза берет, масса у него больше, посадить его легче, и дальность полета у него больше - и все за счет КИС.
Он ведь не только и не столько "самолет на все случаи жизни" а в первую очередь - передовой на то время перехватчик, оснащенный РЛС, обнраживающей цели на фоне земли, и способный перехватывать высотные и скоростные цели.


А что касается ПМВ, то при полете на сверхзвуке на ПМВ на самбале с крылом меньшей площади и большой стреловидностью, его не так трясет и колбасит, как например, на самолете с большей пл. крыла.

И? Притчу про "пороха не было" знаете?

 

нет.

Одно из саркастических иманований МиГ-29, бытующее в частях - истребитель завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом.

 

Как был задуман - так был и сделан. Какую войну ждали - такой и самбаль делали.
На дальность Су-27 работали, их была по планам одна треть из состава ВВС, над линией фронта - МиГ-29. Их было больше, они обеспечивали ПВО.

Что не может быть - он для "легкого и дешевого" слишком тяжел и дорог.

 

Су-27 дороже. И тяжелей. Или Ф-16 дешевле и легче?

Угу, и "створки" пришлось довольно быстро убрать вообще.

 

не понравились - убрали.

А мог быть на 10-15 лет раньше и называться МиГом.

 

Альтернативщина, однако . Махровая.

Дедушка мог родится не в 1917 году, а в 1906, и не с яйцами а с сиськами, и называться бабушкой :-), если бы его родители с той ноги встали в день перед зачатием.

Кому надо-то? И для чего?

 

тому, кого МиГ-29 не устраивает. Тогда остается горько заплакать, купить лицензию на грипен или Ф-16, и клепать их.

Конечно. Про альтернативные версии технического развития и речь в этом топике, а совсем не про сравнение того, что прямо сечас на аэродромах.

 

А я думал, речь идет о том, кто, что, у кого и когда, содрали и что из этого вышло
Типа что тупые савки воровали все прогрессивное с запада, но делали это позже на 5-15 лет, поэтому и отставали.

Пытаюсь объяснить, что это совсем не так.
ВОт к примеру, Ту-16 и Буканир:

Весьма хорошо видно, что катали его с Ту-16.

http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/airbusm/A400ML.jpg [not image]

Тупые хохлы украли у передовой Европы эскизы Ан-70

похожи, а?

Владимир Малюх, 10.03.2004 16:00:06 :

Ну не совсем после выставки, фото и схема компоновки А-5 была известна и без нее, микояновцы и не скрывают влияние виджилента на их компоновку, особенно фюзеляжа и воздухозаборников. Об этом можно частенько встретить упоминаие во всяких мемуарах и интервью. А вот до двух килей авторы виджилента не догадались.

 

Я смотрел фильм с Матюком - ГК МИГ-25. У него звезда героя на пиджаке висит. Насчет двух килей - говорил, что прочности материала не хватало при одном киле, скручивало, поэтому поставили два.

Кстати, о North American. Не припомню сейчас, кто из дизайнеров «Су» делился, что, мол, ему-то её эскиз понравился больше. Получили в результате МиГ-29 и Т-10 с «интегральной компоновкой» с расставленными гондолами двигателей с ВЗУ под наплывом и близким к готическим очертаниям передних кромок.

 

ИМО Т-10 был построен вокруг
1. Крыла малого удлинения - тонкого, и хитрого, с наплывом и хитрой формы.
Была идея оснастить Су-15 этим крылом, но уже делали Су-27. Есть даже чертежик этой машины с готическим наплывом.
2. Интегральной компоновки фюзеляжа - эти вещи просматривались на ОКБ Сухого еще с проекта "200".
3. 2-ух ДТРДФ, которые обеспечивали необходимые параметры экономичности и тяги. Двигатели делались "с оглядкой" на Ф-100.

Я не берусь судить о влиянии западных картинок на Су-27, но ИМО, был тщательный отбор многих идей, из которых оставили самые перспективные.
ЦАГИ, кстати, хотело компоновку, как на МиГ-25.

SergeVLazarev: ЛТХ кроме дальности были совсем неплохи.

В Малюх: И? Притчу про "пороха не было" знаете?

 

Я знаю Хотя в качестве аналогии эта притча не годится, т.к. там шла речь о полном отсутствии пороха, а не об его недостаче.

Я бы не стал делать трагедию из того, что МиГ-29 уступает по дальности Ф-16. Ведь не секрет, что Ф-15 также значительно уступает по дальности Су-27, однако ни у кого не возникает желания объявлять его провалом и посыпать пеплом головы американских конструкторов. К тому же можно задать вот какой вопрос: у кого в реальной боевой обстановке дальность будет больше - у Ф-16-го с подбитым единственным двигателем или у 29-го, который имеет шансы на одном оставшемся движке дотянуть до своей базы? И фактор цены в описанном случае, кстати говоря, теряет свою однозначность...

Santey, 28.03.2004 21:13:50 :

SergeVLazarev: ЛТХ кроме дальности были совсем неплохи.

В Малюх: И? Притчу про "пороха не было" знаете?

 

Я знаю Хотя в качестве аналогии эта притча не годится, т.к. там шла речь о полном отсутствии пороха, а не об его недостаче.

 

что за притча?

SergeVLazarev, 28.03.2004 21:21:16 :

что за притча?

 

Легенда говорит о том, что Наполеон как-то раз потребовал отчета у командующего гарнизоном на предмет того, почему тот сдал свою крепость. Тот начал оправдываться, что, мол, во 1-х, в крепости не было пороха, во 2-х у него было мало людей, в 3-х... Но тут его прервал Наполеон: "- Достаточно 1-й причины" - сказал великий полководец...

Самолет-амфибия МВА-62 (проектирование завершено в 1963):

Экспериментальный СВВП-амфибия ВВА-14 (начало проектирования в 1965, 1-й полет в 1972):

Вид сверху:

Здравствуйте, уважаемый Santey.

Santey>М-да, прошу прощения за невнимательность с этим "типом 701". Хотя не премину заметить, что расположение двигателей как в отечественном, так и в американском варианте чем-то напоминает таковое на Ту-22

Ничего невиданного в расположении Ту-22 нет. Хуже того, это расположение – большая ошибка, впрочем, распространённая. Именно потому Ту-22 был столь строг и опасен на посадке. Чуть больше газ и самолёт «клюнет», чуть меньше — задерёт нос и упадёт.

Santey>Тем не менее продолжаю публикацию отечественных конструкций, которые на мой взгляд (не претендующий на профессионализм, признаюсь) отличаются оригинальностью.

Очень важно отделить «оригинальные» наброски и оригинальные конструкции. О причинах уже писал.

Santey>Вот проект самолета БИЧ-26 Б.И. Черановского (1947-1948г)

Уважаемый Черановский, как я теперь представляю, следовал за Lippisch. Этот набросок объединяет черты конструкций братьев Horten — форма крыла киля, фюзеляж и сопряжение; и Lippisch — воздухозаборники, да и сам замысел, воспринятый братьями. Именно этим объясняется, что в тоже время в Британии и Швеции были задуманы похожие самолёты: Avro 707 и Draken.
http://www.aeroflight.co.uk/types/uk/avro/707/P6525-0077.jpg [not image]
Avro 707, 1953 г.

Только они-то летали. За картинками теперь уж лучше в Сеть. Загромождено здесь.

Правда британцы утверждают, что Avro над обликом работала самостоятельно с 1943 года, влияние Lippisch сказалось до того, они это ранние влияние вполне признают. У нас традиция таких признаний только зарождается.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Владимир Малюх.

>В.М.>Так, сначала о "следах малозаметности" на С-37. Они все-таки более выражены, чем на 1.44, а имено - существенно сокращено количество стыков обшивки за счет применения крупных панелей. Это просто на фото видно плохо, да еще при черной-то окраске.

Полностью согласен, качество давно оценил, порадовало.

>В.М.>Носовую часть можем не разглядывать - тут по сути кусок Су-27, слегка модифицированный. Ну, носовые части Сухие менять научились Вспоминаем 27КУБ и 34.

Спасибо, важное замечание. Но вот если носовую часть «огранить», то аэродинамика на больших углах «поползёт». Да и ВЗУ надо менять, и наплыв слишком криволинеен. Сразу разы в способности отразить ЭМИ в сравнении с F-22.

>В.М.>Снижение ИК сигнатуры на этой машине и не должно проглядываться- двигатели "неродные", что зря морочиться?

Но заборник? Да и сопла предлагаются круглые поворотные, как я представляю. Сзади будет ещё хуже.

>В.М.>Теперь о заимстовании МиГ-25. Я бы не называл это именно заимстованием - скорее подсмотренная и развитая идея взаимодействия вихрей с перендней кромки ВЗ (или наплыва, если он есть) с двумя килями. Не более того.

Нет особенных оснований утверждать это. Впрочем, почти всё, что хотел написать об этом, написал. Теперь надеюсь, что Вы внимательно прочли.

>В.М.>Х-10 конечно интернсый пепелац, но, еще раз - изюминка не просто в двух килях, а в том куда между этих килей вихри сунуть.

И куда? Есть конечно сомнение именно в самостоятельности F-15. Дело в том, что его кили вертикальны и расположены у кромки. Для других американских машин не свойственно, но есть в британских набросках.

>>Д.Ж.>Заборник в целом похож. Нижний коробчатый не стреловидный с внешним сжатием и регулированием вертикальным центральным клином.
>В.М.>Дима, вы что? Как похож? Только что расположением. Достаточно уже того, что ВЗ F-16 нерегулируемый, чтобы забыть о похожестях. Или речь про похожесть на ВЗ ХВ-70?

Владимир, даже если Вы не желаете внимательно прочесть, то уж если Вам что-то кажется глупостью, надо перечесть непременно. До проведённого Вами куска был абзац:

Дм. Журко:

И ещё. Мне вдруг подумалось, что Е-8 был «аналогом» XB-70 на базе узлов МиГ-21, также как немного позже МиГ-21И стал «аналогом» Ту-144 (Concorde, а ещё точнее BAC-221).

 

И картинки ниже приведены. Обидно. Тем более что высказанное мною предположение весьма спорно. Мне бы хотелось его обсудить. С кем?

>В.М.>Выскажу сугубо личное менение. Ошибкой было лепить и вводить в серию другой МиГ-23 (ведь изначально 23-й номер именно Е-8 предназначался). И как следствие - ошибка была взращивать "революционный и принципиально другой" МиГ-29 с нуля, разрывая эволюционню цепочку, жившую от МиГ-15 до МиГ-23. Повторение схемы F-15 Но "маленького" дало проигрышей не меньше, чем выигрышей. А так бы все красиво выросло - МиГ-23 (компоновка Е-8, пусть и с ПГО поначалу), потом оно же но с ПГО а с наплывом, потом то же, может смаую малость покрупнее, с другим двигателем. Возможно и развитие МиГ-21И но с нижним воздухозаборником (эдакий F-16XL по-русски).

Согласен, тем более что предложение Ваше совпадает с моим, с той лишь разницей, что именно здесь я не «замахивался» на МиГ-29, во всяком случае, на число его двигателей, только на МиГ-23А. Вы не читали, не помните? Жаль, мне-то хотелось бы обсудить и частности, расхождения.

С другой стороны, ни в Вашем, ни в моём возможном развитии лёгких МиГ нет никакой новизны, кажется. Всё-таки мы, видимо, лишь повторяем американские версии:
1) МиГ-15 = F-86.
2) МиГ-19 = F-100.
3) МиГ-21 = F-104 и F-5 — пока всё привычно, ну разве назначение МиГ-21 угадано не точно.
4) Е-8 = F-5 и F-16 — хотя Е-8 назначением близок к F-104S.
5) МиГ-21И/Е-8 = F-16XL — здесь переходим уже в совершенно иной мир, мир не свершённых проектов, уже и американских.
6) МиГ-29 = Gripen. Точнее, МиГ-29 попросту не нужен, совершенствуем XL, это и является итогом.

Мне — из гордыни, должно быть — хочется от этой схемы отойти. Или насытить её глубиной. Скажем, пока не учитываются никакие, кроме лёгкого самолёта для борьбы за господство в воздухе, назначения.

>В.М.>При том при всем стоило уделить побольше внимания технологическим по сути "мелочам", оставшимся за бортом и перекочевавшим с уровня 23 до 29 - подход к компоновке кабины и фонаря например.

Да многое. ЭДСУ и надёжный, но экономичный двигатель, скажем, не мелочи.

Дмитрий Журко
PS Предлагаю тему «ошибок» МиГ-29 выделить. Она очень интересна и не сильно связанна с заимствованиями.