Источник вдохновения

Здравствуйте.

С уголковыми отражателями чуть сложнее. Прямоугольное сочленение двух плоскостей не отражает падающий сигнал в сторону источника. Непременно нужен третий элемент, если он округл, даже проще, не надо так уж точно его выставлять. Потому 2 плоскости хороши, но без выступов, без промежуточных тел.

Округлые выпуклые и вогнутые в трёх измерениях поверхности отсвечивают всегда! И стыки, щели, выступы обтекателей. Непонятно всё с малозаметностью Rafale, его тупые наплывы и ПГО, сложное вогнутое сочленение крыла и заборника не сулят ничего, как и створчатые оголённые сопла.

Дмитрий Журко

SergeVLazarev, 07.04.2004 22:30:32 :

Люфтваффе МиГи-29 сколько лет эксплуатировали?

и польше потом продали.

СССР: Су-9-11-15. Ту-128. МиГ-19-21-23-25-31. Як-27К - Як-28П.
США: Ф-102 - Ф-106. Ф-4 - Ф-111Б - Ф-14.
Европа. Джевелин-Хантер-Лайтнинг-Ф-104-Ф-4-Торнадо - ЕФ.
ну и так далее.

По крайней мере - М-1.5 в два раза больше М 0.75

Уважаемый, концепция дальнего боя в общем случае отношения к перехвату не имеет. Строго говоря, бой и перехват - это вообще разные вещи.

 

Тогда АИМ-154 Феникс - что? Ф-111Б? Ф-4 со спарроу?

истребители ПВО - это и есть перехватчики.

Так Ф-22 тоже перехватчик. крейсерский сверхзвук - исключительно перехватчитская фишка.

 

Хех! Кто бы мне сейчас подарил - пусть даже "бэшку" (при всей моей нелюбви к этой марке) - я бы ее тоже эксплуатировал. А уж эксплуатация истребителя "вероятного противника" - это вообще дар божий: не зря они их столько в стравнительных "боях" использовали...

Именно ПРОДАЛИ? Хотя, посмотрел документы: действительно продали - за 23 машины поляки заплатили аж 1 (одно) евро.
Да на таких условиях я любой товар сделаю экспортным бестсэйлером...

Все с Вами ясно. Только Вы уж тогда дополните американский список F-16 - я же упоминал, что их "в качестве перехватчиков" юзали...

Угу. То есть я на дозвуке опоздаю в точку перехвата на 30 сек., а Вы - только на 15 сек. Правда, все равно опоздаете, но зато!..

Подскажу: бой от перехвата в общем случае отличается тем, что цель может "огрызнуться", причем достаточно эффективно.

Окончательно ясен Ваш подход: любой истребитель (или "самолет вообще"?), будучи задействован для выполнения задач ПВО, становится "истребителем ПВО" то есть "перехватчиком"... Я же говорю: включите в список F-16.

Как интересно! То есть SR-71 тоже перехватчик? Да, совсем забыл: по Вашему определению "Конкорд" можно записать туда же...

>целиком и полностью несогласен. Самолеты ДАССО, включая крайне неудачный и опоздавший на 10 лет Мираж-4 я считаю продуктом технической отсталости, и и застоя.

Мираж-4 серийно строился в 63-67годах. Что было в то время? Только Ту-22 и "Хастлер", причем последний вообще попилили от греха подальше. Вы всерьез считаете эти машины лучше "Миража"? Да это ИМХО самый приличный из серийных сверхзвуковых бомбардировщиков первого поколения. Хотя бы потому, что это полноценный сверхзвуковик, в отличие от Ту-22(кстати макс. скорость Миража-4 зашкаливает за 2М) и при этом не является кандидатом на почетное звание "летающего гроба": аварийность у него была заметно ниже своих двух "визави". Да, чуть не забыл: Мираж из всего первого поколения бомберов лучше всех смотрелся при прорыве на ПМВ.

>Не может одна и та же ад схема быть 40 лет показателем успеха.

И это при том, что Мираж-III на равных крутился в маневренном бою с МиГ-21, а логика развития современных истребителей опять же пришла все к той же старой-доброй бесхвостке, и ее дальнейшей эволюции в "утку". Может все же это не застой, а просто прозорливость французских конструкторов, нашедших очень удачнуб схему и работавших с ней по принципу "от добра добра не ищут"?

>а вообще, что хорошего в этой Дассо? И линейке Миражей?
>Архаичные ВЗ полуконусного типа на всех миражах?

А чем конкретно полуконусные воздухозаборники так плохи? По-Вашему возраст - это исчерпывающий критерий совершенства?

>Малые объемы под оборудование?

А чем бесхвостка тут хуже других схем при одинаковой размерности самолета?

>слепой локатор?

Вообще-то БРЭО всегда было сильной стороной французских самолетов. РЛС "Мираж"-III, к примеру, несильно уступала РЛС современного ему "Фантома". Мираж-III был удачным "гибридом" МиГа и Фантома, за что я его и люблю. На Мираж-2000 стоят очень мощные РЛС, тем более что сейчас французы модернизировали их до уровня Мираж-2000-5, а там стоит ФАР с режимами сопровождения на проходе и многоцелевой стрельбы.

>малая дальность полета?

У базового Миража-2000 боевой радиус - 1480. У Миража-III - 900. Не сказал бы, что мало. Мираж-2000 по боевому радиусу с Су-27 поспорить может.

>коренные недостатки схемы бесхвостка?

Какие? Малые управляющие моменты по тангажу? Зато нагрузка на крыло получается небольшая, да и момент инерции по тангажу поменьше будет, благодаря чему на виражах с Миражами предпочитали не тягаться.

Так что не надо наезжать на французов: очень достойные машины они делали. Не понимаю, за что Вы их так невзлюбили B)

U235, 09.04.2004 13:49:19 :

Мираж-4 серийно строился в 63-67годах. Что было в то время? Только Ту-22 и "Хастлер", причем последний вообще попилили от греха подальше.

...логика развития современных истребителей опять же пришла все к той же старой-доброй бесхвостке, и ее дальнейшей эволюции в "утку".

>коренные недостатки схемы бесхвостка?
Какие? Малые управляющие моменты по тангажу?

 

Действительно, этот сравнительный аспект я как-то упустил - спасибо. Хотя "четверка" все равно смотрится как-то "горбовато" (гаргрот)...

Позволю себе уточнить: в большом количестве случаев переход оказался не к "утке", а как раз к "бесхвостке с ПГО". Грань несколько размыта, но в КБ это четко различают.

ИМХО, с появлением ЭСДУ, стат. неустойчивых машин и грамотной механизации передней кромки (как на М-2000), не говоря уже о ПГО, этот недостаток был практически изжит.

Aaz, 09.04.2004 20:04:30 :

Спасибо за слова про демпфирование - сразу стало ясно. А то ведь я "по верхам": есть статическая устойчивость/неустойчивость - и ладно; а демпфирование - это уже явление "второго порядка" (и в дифур входит, если я не путаю, на "втором порядке").

 

Все правильно, но демпфирование влияет не только на динамическую, но и именно на статическую устойчивость. А относительная плотность самолета (мю) влияет не на само демпфирование (я хотел сказать, коэффициент демпфирования; это все-таки аэродинамическое понятие), а на член, его содержащий в формуле статической устойчивости.

Мираж-4 серийно строился в 63-67годах. Что было в то время?

 

Ту-22, и готовился Ту-22М.

В октябре-ноябре 1967 года была проведена макетная комиссия по Ту-22М. По её результатам и материалам эскизного проекта на Казанском авиазаводе началось изготовление малой серии Ту-22М0. Первый прототип был готов к августу 1969 года. 30 августа он впервые поднялся в воздух (экипаж лётчика-испытателя В.П.Борисова). Первые 5 Ту-22М0 поступили в Рязанский ЦБП и ПЛС Дальней авиации для подготовки экипажей и наземного персонала. Одновременно в ОКБ начались работы по дальнейшей модернизации. Была усилена конструкция планёра и одновременно за счёт перкомпоновки снижена его масса на 3 т, улучшена аэродинамика отдельных частей, доработаны воздухозаборники, увеличен размах крыла. В 1971 году в Казани была выпущена серия из 9 самолётов под обозначением Ту-22М1.

 

Только Ту-22 и "Хастлер", причем последний вообще попилили от греха подальше.

 

не от греха. а потому что те цели, который он должен был поражать, передали МБР.

Вы всерьез считаете эти машины лучше "Миража"?

 

Кто-то здесь ругался на МиГ-29, типа истребитель завоевания над ближним приводом.... ацтой, дальность полета маленькая...
Так вот, дальность полета Мираж-4 составляла 3200 км.
Посчитайте, сколько км от Парижа до москвы и обратно? хватит долететь? ась?
Угадайте, на какой скорости эта дальность достигалась? (подсказка - на крейсерской в 900 км.ч)
И ракеты у него не было - ракета появлась только в 1980-х годах...

У Ту-22К дальность была 5000 км, и сходная дальность была у Хастлера, причем, хастлер хорошо летал на сверхзвуке - в смысле далеко.

А у Миража - 4000 км у пустого, это не провал, это извините, 314здец. :-(

и 2480 км - с полной бомбовой нагрузкой.
До Москвы долететь не хватит!
Тут сразу приходят мысли о Як-28Л, Б, И - сходная дальность была....
и тоже на дозвуке....

Хотя бы потому, что это полноценный сверхзвуковик, в отличие от Ту-22(кстати макс. скорость Миража-4 зашкаливает за 2М) и при этом не является кандидатом на почетное звание "летающего гроба": аварийность у него была заметно ниже своих двух "визави".

 

через 3 года после окончания серийного выпуска Миража, наши выпустили Ту-22М0. Который на две-три головы превосходил Мираж-4 во всем: брал не 8 тонн бомб, а 20, далбность имел гораздо большую, и имел ракету Х-22.

Да, чуть не забыл: Мираж из всего первого поколения бомберов лучше всех смотрелся при прорыве на ПМВ.

 

Не долетит он до точки прорыва, однако. а если долетит, то топлива на прорыв не будет

И это при том, что Мираж-III на равных крутился в маневренном бою с МиГ-21, а логика развития современных истребителей опять же пришла все к той же старой-доброй бесхвостке, и ее дальнейшей эволюции в "утку".

 

вы такого только знающим людям не говорите, а то засмеют скажут, в судно все современные машины бес хвостки с ПГО.

Может все же это не застой, а просто прозорливость французских конструкторов, нашедших очень удачнуб схему и работавших с ней по принципу "от добра добра не ищут"?

 

ага. Особо меня воодушевляет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик с дальностью полета 2480 км, то есть боевой радиус у него - 1000 км. Афигеть. Видимо, это прозрение такое напало на французских товарищей?
а наших тупых по пояс деревянных савков он не озарило.....

А чем конкретно полуконусные воздухозаборники так плохи? По-Вашему возраст - это исчерпывающий критерий совершенства?

 

при том что скольжения и больших углов атаки не любят, и воздух плохо сосут при этом.

А чем бесхвостка тут хуже других схем при одинаковой размерности самолета?

 

Я про Мираж 3. А бесхвостка ничем не хуже.

Вообще-то БРЭО всегда было сильной стороной французских самолетов. РЛС "Мираж"-III, к примеру, несильно уступала РЛС современного ему "Фантома". Мираж-III был удачным "гибридом" МиГа и Фантома, за что я его и люблю. На Мираж-2000 стоят очень мощные РЛС, тем более что сейчас французы модернизировали их до уровня Мираж-2000-5, а там стоит ФАР с режимами сопровождения на проходе и многоцелевой стрельбы.

 

настолько сильной, и настолько крутой, что в Израиле просто поснимали локаторы на Миражах ПВО, и они превратились в Даггеры.

У базового Миража-2000 боевой радиус - 1480. У Миража-III - 900. Не сказал бы, что мало. Мираж-2000 по боевому радиусу с Су-27 поспорить может.

 

может поспорить хоть десять раз, но проиграет.

Какие? Малые управляющие моменты по тангажу? Зато нагрузка на крыло получается небольшая, да и момент инерции по тангажу поменьше будет, благодаря чему на виражах с Миражами предпочитали не тягаться.

 

Вообще есть только 4 хороших истребителя для БВБ. Это Ф-15, Ф-16, МиГ-29 и Су-27. Все остальное того времени - ацтой, пушечное мясо

Так что не надо наезжать на французов: очень достойные машины они делали. Не понимаю, за что Вы их так невзлюбили B)

 

Хотя бы за "стратегический бомбер" с боевым радусом в 1000 км. Этого достаточно.

SergeVLazarev, 09.04.2004 16:20:17 :

Кто-то здесь ругался на МиГ-29, типа истребитель завоевания над ближним приводом.... ацтой, дальность полета маленькая...
Так вот, дальность полета Мираж-4 составляла 3200 км.
Посчитайте, сколько км от Парижа до москвы и обратно? хватит долететь? ась?
Угадайте, на какой скорости эта дальность достигалась? (подсказка - на крейсерской в 900 км.ч)
И ракеты у него не было - ракета появлась только в 1980-х годах...

У Ту-22К дальность была 5000 км, и сходная дальность была у Хастлера, причем, хастлер хорошо летал на сверхзвуке - в смысле далеко.

А у Миража - 4000 км у пустого, это не провал, это извините, 314здец. :-(

и 2480 км - с полной бомбовой нагрузкой.
До Москвы долететь не хватит!

 

Справедливости ради дальность у пустого 4.500, и это без дозаправки. Не было для Франции целей за океаном, и Москву бомбить тоже они не собирались. Вы вспомните, что тогда с Францией происходило — из НАТО они выходили, с американцами ругались. У них стояла задача чисто оборонительная. И Мираж 4 вполне устраивал вояк как оборонительное оружие. По наступающим советским войскам пальнуть он вполне сможет. Если надо дозаправится от любого натовского танкера и улетит дальше.

через 3 года после окончания серийного выпуска Миража, наши выпустили Ту-22М0. Который на две-три головы превосходил Мираж-4 во всем: брал не 8 тонн бомб, а 20, далбность имел гораздо большую, и имел ракету Х-22.

 

Большую дальность имел разведчик, а Ту-22К имел те-же 1500. При символической возможности дозаправки.

Не долетит он до точки прорыва, однако. а если долетит, то топлива на прорыв не будет

 

Американцы по дороге вкачают

настолько сильной, и настолько крутой, что в Израиле просто поснимали локаторы на Миражах ПВО, и они превратились в Даггеры.

 

Локаторы снимали на всех машинах того времени. И на 23-ем снимали. Я уж не говорю, что аппарат на Миг-21 локатором можно назвать только при большой фантазии

Вообще есть только 4 хороших истребителя для БВБ. Это Ф-15, Ф-16, МиГ-29 и Су-27. Все остальное того времени - ацтой, пушечное мясо

 

Евреи об этом не знали

Справедливости ради дальность у пустого 4.500, и это без дозаправки.

 

4200.
у Ту-22 - 5500 км. у Ту-16 -5500 км с 3 т бомб.
и это без дозаправки....
20 минут сверхзвука на 2400км\час = 800 км всего на СЗ. и топливо закончилось.....

Не было для Франции целей за океаном, и Москву бомбить тоже они не собирались. Вы вспомните, что тогда с Францией происходило — из НАТО они выходили, с американцами ругались. У них стояла задача чисто оборонительная.

 

для оборонительной задачи нужен истребитель ПВО.

И Мираж 4 вполне устраивал вояк как оборонительное оружие. По наступающим советским войскам пальнуть он вполне сможет. Если надо дозаправится от любого натовского танкера и улетит дальше.

 

У Вас прямо как по Суворову: наступательные танки, оборонительные танки
вообще то стратег - это тот, кто разрушает стратегически важные объекты врага, расположенные в глубоком тылу, и разрушение которых подорвет способность государства-врага вести войну.
а ударный самолет- прежде всего наступательная ударная авиационная платформа.

Большую дальность имел разведчик, а Ту-22К имел те-же 1500. При символической возможности дозаправки.

 

Вопрос на засыпку: чем отличается Ту-22К от Ту-22КД, и Ту-22КПД?

Это, допустим 1500 км радиуса для Ту-22К+300-400 км дальности Х-22. Получается = 1800-1900 км. в два раза, однако. а если предположить боевой радиус Ту-22К в 2100 км, то с Х-22 - 2400-2500 км. В два с половиной раза. Однако. Вот и все Мираж. Разводилово это а не самолет.

Американцы по дороге вкачают

 

вы противоречите сам себе:

Вы вспомните, что тогда с Францией происходило — из НАТО они выходили, с американцами ругались.

 

Локаторы снимали на всех машинах того времени. И на 23-ем снимали. Я уж не говорю, что аппарат на Миг-21 локатором можно назвать только при большой фантазии

 

В ПВО??????

Евреи об этом не знали

 

я имею ввиду 4-е поколение.

Aaz, 09.04.2004 13:15:49 :

 

Хех! Кто бы мне сейчас подарил - пусть даже "бэшку" (при всей моей нелюбви к этой марке) - я бы ее тоже эксплуатировал. А уж эксплуатация истребителя "вероятного противника" - это вообще дар божий: не зря они их столько в стравнительных "боях" использовали...

 

Я продал бы бимера.
я выбрал бы полный привод или передний. и клиренс выбрал бы побольше.
Знаете ли, у меня перед дачей есть такая горка - 20 градусов и 15 метров высоты, и дорога в глинистой почве..... да и перед домом есть пару ловушек для заднеприводных машин

Все с Вами ясно. Только Вы уж тогда дополните американский список F-16 - я же упоминал, что их "в качестве перехватчиков" юзали...

 

запросто

Угу. То есть я на дозвуке опоздаю в точку перехвата на 30 сек., а Вы - только на 15 сек. Правда, все равно опоздаете, но зато!..

не так. я не опоздаю, а вы опоздаете на пару минут. это на 300 км рубеже.

Подскажу: бой от перехвата в общем случае отличается тем, что цель может "огрызнуться", причем достаточно эффективно.

 

перехват в случае ЕФ производится УР средней или большой дальности вне зоны видимости - бейонд визуал рэнджь.

Окончательно ясен Ваш подход: любой истребитель (или "самолет вообще"?), будучи задействован для выполнения задач ПВО, становится "истребителем ПВО" то есть "перехватчиком"... Я же говорю: включите в список F-16.

 

ок. как тогда как чистые перехватчики создавали: Ф-102, Ф-106, Ф-104, Ф-4, Ф-14.

су-9, Ту-128, МиГ-25, МиГ-31, Су-15. мало? продолжить?

Как интересно! То есть SR-71 тоже перехватчик? Да, совсем забыл: по Вашему определению "Конкорд" можно записать туда же...

 

По замыслу Джонсона на базе А-12 должен был быть перехватчик с УР, и бомбер.

Сергей, а почему Вы решили, что Рафаль как чистый перхватчик проигрывает Еврофайтеру? По сверхзвуковой аэродинамике вовсе не очевидно, что Рафаль проигрывает. Максимальная скорость Рафаля на высоте 11км составляет 2.2М, максимальная боевая(х.з., что это значит) - 1390км/ч, а крейсерская - 1110 км/ч.

 

Вы сами ответили на свой вопрос. У ЕФ-2000 есть сверхзвуковая крейсерская скорость. У Рафаля - нету. ЕФ-2000 летит на перехват на крейсерском форсаже, под который заточен.
Рафаль же заточен под слишком много задач, и крейсерского сверхзвука на нем нету.

На дозвуке в маневренном бою Рафаль может даже лучше смотреться: интегральная компоновка добавляет несущей силы и уменьшает, соответственно, нагрузку на крыло, а по ПГО тут уже было сказано, что французы могли увеличить его эффективность как раз за счет близости к крылу. В ДВБ однозначно выиграет Рафаль: у него круче РЛС и заметно меньше ЭПР.

 

Это совсем не факт. на ЕФ-2000 будет скоро стоять ФАР.

Мнение высказанное неизвестно кем, неизвестно о чём именно. Кстати, Вы уверены в буржуазности источника? Там теперь не меньше социалистов с анархистами, чем «на родине октября».

 

Для нас, красножопых, они все буржуи

Сакральная «идея дельтавидного крыла» известна как бы до появления самолётов. Да и сами самолёты с таким крылом создавались до работ Lippisch. То есть я-то не отрицаю важный вклад авторитетного доктора, но... Даже полагаю, что повлиял он и на Vulcan, ведь, скажем, проект Armstrong-Whitworth AW. 50 1944 года был сильно переработан во второй половине 1945 года. Вероятно, проинтервьюировали кого-то из немецких специалистов, возможно, просто стали по-настоящему торопиться узнав о размахе немецких работ.

 

Скорей англичане захватили результаты немецких продувок в околозвуковых и сверхзвуковых АД трубах, и схватились за голову.

Но там не заканчиваются, да и поверхностно. Они широко исследовали практическую скоростную аэродинамику первыми и были побеждены, потому открыты. Если судить только о воплощённых хотя бы в макеты самолётах, то получается, что британцы и американцы тоже немало сделали, а французские работы зачтены немцам.

 

Мне лично более нравится Хортеновский прототип Б-2, Липишевский ХФ-92, и затем - Ф-102, Ф-106. Более нравится то, что немцы первыми продуплили 35-градусное крыло, и ТРД с ОК. Более нравится ветка 35-градусных файтеров - Ф-86, МиГ-15, и их производных. самолеты с КИС.
много еще чего основоположного.

Зато знали Dunne, Hill, Payen, Horten, Northrop, Junkers... Собственно: не доктор Alexander Lippisch, а доктор Geoffrey Hill и всё встаёт на свои места. Hill — предшественник Lippisch, а Dunne их обоих, на деле создавали неплохо летавшие образцы. Кстати, я обнаружил наброски «Птеродактилей» похожие на наброски Lippisch, но более ранние. Возможно Lippisch-у принадлежат какие-то важные теоретические или экспериментально-методологические заслуги, не знаю пока.

 

Знаете ли....не надо себе создавать иконы из зарубежного... А самолеты типа бесхвостка, и с интегральной компоновкой делал еще Антонов после войны.

Да, но британцы предпочитали до того крылья малого удлинения с сильным сужением, небольшой стреловидностью задней кромки или просто сильно уплощённые прямые крылья — работы Miles — для скоростных самолётов. Тоже кое в чём оказались сильны, в том числе, за счёт самостоятельности мыслей.

 

только все это слишком кучеряво, и больше похожи на технические курьезы все эти крылья....

Именно под лонжеронами. Idea fix британцев — лонжерон огибающий двигатели. Так же «рационально» устроен Ту-16.

 

А давайте фотки кесссонов крыла смотреть. У меня например есть такие для 3М. А у вас?

Только двигатели на пилонах — это у немцев. Обсуждали уже здесь. Вообще полагаю, что возможно пилоны не лезли на малые аппараты, вот и не появились сразу у немцев.

 

ИМО немцы не выкупили интерференциии крыло-двигло

Британцы, разумеется, ставили двигатели так, как им заблагорассудится, но кривой лонжерон только у них и их последователей. Прошло увлечение, кто купился, тот и виноват. Я пересмотрел некоторые ранние книжки и статьи о Ту-16, так там не утверждается, что решение применено впервые, буквально утверждается, что туполевцы научились считать такое.

 

А фотка есть у вас? видели как оно выглядит? покажите.

Ну и что? Правильно вынесен, потом правильно утоплен. Скорости разные, диаметры двигателей.

 

Не так немного. слабые движки и плохая аэродинамика ключевого узла - стыка крыло фюзеляж ведут к меньшей скорости.

И что? Не надо утапливать, надо погранслой сливать, надо вместимый фюзеляж. Если заборник приближать, то кромки надо заострить. Но согласен, Canuck не слишком подходит, лонжерон-то очевидно прямой, двигатель над ним. Но, всё равно, пока я считаю, что преемственность облика Buccaneer уже показал и без набросков, прижмёт, обращусь к ним.

 

давайте наброски, а я вам в ответ набросков кучу скину по макетам Ту-16 ранних. там море идей. фишка вся в том, что сперва бомбер виделся размерности А-3, а потом вырос.

Мне кажется, что сильная сторона британцев — стильный утилитаризм. Они не пытаются превратить самолёт в сплошное крыло, как бы не хотелось. Тушка фюзеляжа выражена всегда. В отрочестве рисовал лошадей по памяти, после сравнивал с натурой и знаменитыми рисунками, например, наскальными. У меня лошадь — ломаные спички ног, грива, хвост; у романтиков, классиков — морда, голова, осанка; у троглодитов — тушка, соски, половой аппарат. Молодцы троглодиты, глубоко.

 

Вы знаете, а я вообще лошадей рисовал. с натуры, и копиии делал. главное - это уметь рисовать, а не хвост и не половой орган. тут я далеко ушел от троглодитов.

>через 3 года после окончания серийного выпуска Миража, наши выпустили Ту-22М0. Который на две-три головы превосходил Мираж-4 во всем: брал не 8 тонн бомб, а 20, далбность имел гораздо большую, и имел ракету Х-22.

То бишь через семь лет после выпуска первого серийного Миража-4 появился сырой Ту-22М0, который военные в серию не приняли и отправили от греха подальше на доработку. По сути первая массовая серия - это Ту-22М2, а когда он еще появился B) . Вы пытаетесь сравнить машины двух разных поколений, да при том еще и немножко разных классов. Французам действительно было достаточно бомбера класса Ил-28 или более позднего F-111. Кстати первый опытный F-111 взлетел когда Мираж-4 вовсю уже выпускался серийно. По Москве они могли шарахнуть с ПЛАРБов, да и реально не собирались этого делать, т.к. в случае большой заварухи она все равно будет многократно проутюжена американцами и англичанами. Бомбер им по большому счету был нужен для войны в Европе с использованием ТЯО. У Миража-III была небольшая для ударника дальность, да и тогдашние французские ядерные боеприпасы он поднять не мог. Этанадары же не умели летать на сверхзвуке, поэтому по-любому французам был нужен ударник класса Ил-28, но только уже сверхзвуковой. Вот его они и сделали. Кстати Ил-28 делался нами по тем же причинам, что и Мираж-4 французами: чтобы тягать тактические ядерные боеприпасы ранних поколений. А на полноценный стратег им денег было жалко, т.к. не нужен он им был при любом раскладе. Разве что при войне с НАТО . Хотя до Лондона то он как раз долетит B)

>вы такого только знающим людям не говорите, а то засмеют скажут, в судно все современные машины бес хвостки с ПГО.

По сути эти схемы отличаются лишь тем, какие рулевые поверхности являются ведущими при управлении по тангажу. При использовании ЭДСУ эта грань действительно сильно размывается, т.к. на разных режимах роли между ПГО и элеронами(?)(как все же правильно называются рули высоты на крыле бесхвосток?) могут перераспределяться. Так что может статься что на одних режимах самолет является скорее бесхвосткой, а на других - уткой.

>ага. Особо меня воодушевляет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик с дальностью полета 2480 км, то есть боевой радиус у него - 1000 км. Афигеть. Видимо, это прозрение такое напало на французских товарищей?
а наших тупых по пояс деревянных савков он не озарило.....

>при том что скольжения и больших углов атаки не любят, и воздух плохо сосут при этом.

Скольжения любые боковые воздухозаборники не любят: у Фантомов и МиГ-23 с этим тоже очень плохо было, тем не менее боковухи жили очень долго, т.к. с большими скольжениями и без воздухозаборников прболем хватает и так никто не летает: крыло, к примеру, таких фокусов точно так же не любит. А то что полуконусные воздухозабрники менее эфффективны, чем ВЗ с внутренним клином все же не так очевидно.

>Я про Мираж 3. А бесхвостка ничем не хуже.

А что по тем временам лучше было: большие объемы под оборудование, или лучшая маневренность? По мне, так французы тогда этот баланс куда лучше угадали, чем те же американцы на Фантомах.

>настолько сильной, и настолько крутой, что в Израиле просто поснимали локаторы на Миражах ПВО, и они превратились в Даггеры.

А каким макаром евреи смогли бы поддерживать французские БРЛС в рабочем состоянии, если Франция присоединилась к эмбарго на продажу вооружений Израилю и следовательно перестала поставлять ЗИП и оказывать техническое сопровождение? Сами евреи тогда ни РЛС, ни комплектующие к ним делать не умели, а возможно что даже чинить и обслуживать их толком научиться не успели.

>может поспорить хоть десять раз, но проиграет.

В смысле? У Су-27 практическая дальность 3000. Так что боевой радиус будет как минимум не лучше. Если же Вы про исход воздушного боя, то я бы не рискнул делать ставки: у Миражей-2000 очень солидная РЛС, хорошая маневренность и меньшая, чем у Су-27, ЭПР.

>Вы сами ответили на свой вопрос. У ЕФ-2000 есть сверхзвуковая крейсерская скорость. У Рафаля - нету. ЕФ-2000 летит на перехват на крейсерском форсаже, под который заточен.
Рафаль же заточен под слишком много задач, и крейсерского сверхзвука на нем нету.

Крейсерскую сверхзвуковую скорость для Еврофайтера заявляли на этапе разработки и вовсе не факт, что ее вообще удалось реализовать. Смотря на него мне как-то приходит на ум поговорка "У семи нянек дитя без глазу". Никаких конкретных цифр по крейсерской скорости Еврофайтера мне так и не попалось. Зато Рафалевские 1110 можно посчитать и за крейсерский сверхзвук. По крайней мере я ни за что не поверю, что крейсерским режимом для него является трансзвук. Наводит на размышления и большая максимальная скорость Рафаля. У Рафаля вроде бы движки чуток мощнее и сам он несколько поменьше Тайфуна, но сомневаюсь, что разницу в 0.2М можно было только за счет этого наскрести: похоже что у Рафаля сверхзвуковая аэродинамика все же лучше.

>Это совсем не факт. на ЕФ-2000 будет скоро стоять ФАР.

Пока что ервопейцы даже "Блю Виксен" толком модернизировать для Тайфуна не могут. Осенью был неслабый скандал по этому поводу: РЛС дает множество "миражей" внагрузку к реальной метке целей и отказывается работать после очереди из бортовой пушки. А сколько европейцы при таком раскладе будут свою ФАР доводить, так это вообще страшно представить. У Рафаля-то она уже давно стоит и французские разработчики тоже не сидят без дела. Вообще сравнивая Рафаль и Еврофайтер убеждаешься, что в таком деле наличие одного ответственного лица и одной ответственной фрмы всегда лучше, чем вот такая вот анархия, где каждый тянет одеяло на себя .

>Евреи об этом не знали

>я имею ввиду 4-е поколение.

Так "Мираж-III" - это даже не третье поколение. Это современник Фантома и МиГ-21, а среди них он очень неплохо смотрелся. Третье поколение у французов - это "Мираж-F1", а четвертое - "Мираж-2000". "Рафаль" мне сложно классифицировать: то-ли 4+, то-ли 5-е поколение.

Zeus, 03.04.2004 20:44:06 :

У "Миража" лучше

 

Здравствуйте, уважаемый Zeus.

У Rafale, разумеется, ещё лучше.

Дмитрий Журко

Ув. Дм. Журко - вам персональное замечание за постинг таких огромных картинок!



muxel

PS Без картинки ответ мой лишён содержания, уважаемый muxel, потому я добавлю её снизу. Раньше был tag, который позволял создавать уменьшенный эскиз большой картинки, жаль, не знаю, есть ли он теперь и какой синтаксис имеет.

Смысл замечания понял.

U235, 10.04.2004 07:22:12 :

 

То бишь через семь лет после выпуска первого серийного Миража-4 появился сырой Ту-22М0, который военные в серию не приняли и отправили от греха подальше на доработку.

 

совсем не так. с 1963 по 1969 год было выпущено 300 самолетов Ту-22 разных модификаций. с 1965 года на всех Ту-22 была установлена система дозаправки.
по основным характеристикам - дальности полета и весу бомбовой нагрузки Ту-22 превосходил Мираж-4 - 7200 кг бомб против 9 тонн у Ту-22.
Дальность полета Ту-22К - 4400 км с Х-22, дальность полета бомбардировочного варианта - 5000 км с 3 т бомб. С дозаправкой Ту-22КД летел на 6150 км. Мираж на то время ВООБЩЕ не нес УР воздух-земля.

а к 1970 году появилась пред-серия из 10 машин Ту-22М0. Сравните это количество с количеством Миражей. Ту-22М0 нес УР Х-22, 11 тонн бомб, и имел дальность в 4140 км с ракетой Х-22М.
То есть, даже в этом виде он на голову превосходил Мираж-4.

Следующей машиной был Ту-21М1 - 9 штук.
Он развивал с одной ракетой максимальную дальность на дозвуке 5000 км и на сверхзвуке - 1560 км. Максимальная скорость, зафиксированная на испытаниях равнялась 1660 км/ч.
Сравните опять с данными Миража, который летел на 3200 км с бомбами на дозвуке.

По сути первая массовая серия - это Ту-22М2, а когда он еще появился B) .

 

в 1976 году.

летные характеристики Ту-22М2: с одной подфюзеляжной ракетой дозвуковая дальность равнялась - 5100 км, на сверхзвуке - 1630 км, максимальная скорость - 1660-1700 км/ч (без ракеты - 1800 км/ч), длина разбега - 2300 м.

обратите внмание на сверхзвуковую дальность. У миража она еще меньше

В 1981 г. началась программа работ по модификации 18 самолетов «Мираж» IVA в вариант «Мираж» IVP, вооруженный ядерной ракетой ASMP. Первая эскадрилья самолетов «Мираж» IVP достигла боевой готовности в мае 1986 г., последний из 18 самолетов был поставлен в декабре 1987 г. Перед принятием самолета «Мираж» IVP на вооружение проводились испытания по оценке воздействия электромагнитного излучения на его системы и вооружение, по определению ЭПР самолета, испытания средств противомолниевой защиты.

 

Тогда уже наши Х-55 сделали, а французы типа китайцев оказались - в хвосте паровоза.

Вы пытаетесь сравнить машины двух разных поколений, да при том еще и немножко разных классов.

 

Это Вы начали сравнивать Ту-22 и Б-58 с Миражом-4, указывая на большую скорость последнего. Я же выше упомянул Вам недостатки миража-4 по сравнению с Хастлером и Ту-22.

Французам действительно было достаточно бомбера класса Ил-28 или более позднего F-111. Кстати первый опытный F-111 взлетел когда Мираж-4 вовсю уже выпускался серийно.

 

Так в условиях применения С-75 Мираж был обречен. а Ф-111 - летавший на ПМВ - нет.

По Москве они могли шарахнуть с ПЛАРБов, да и реально не собирались этого делать, т.к. в случае большой заварухи она все равно будет многократно проутюжена американцами и англичанами.

 

когда стала на боевое дежурство первая ПЛАРБ США?

Бомбер им по большому счету был нужен для войны в Европе с использованием ТЯО. У Миража-III была небольшая для ударника дальность, да и тогдашние французские ядерные боеприпасы он поднять не мог.

 

Это Вы начали пенять, что Мираж-4 круто, а Хастлер и Ту-22 гавно.

Этанадары же не умели летать на сверхзвуке, поэтому по-любому французам был нужен ударник класса Ил-28, но только уже сверхзвуковой. Вот его они и сделали.

 

А когда они его сделали, оказалось, что выжить на большой высоте и на сверхзвуке - невозможно.... и далеко не улетишь.

Кстати Ил-28 делался нами по тем же причинам, что и Мираж-4 французами: чтобы тягать тактические ядерные боеприпасы ранних поколений.

 

вся фишка в том, что когда проектировали Ил-28 ТЯО и в помине не было.. как обычно, Вы неправы.

А на полноценный стратег им денег было жалко, т.к. не нужен он им был при любом раскладе. Разве что при войне с НАТО . Хотя до Лондона то он как раз долетит B)

 

так что Мираж-4 - это фронтовой легкий сверхзвуковой бомбер. машина класса Як-28Л и Як-28И.

По сути эти схемы отличаются лишь тем, какие рулевые поверхности являются ведущими при управлении по тангажу. При использовании ЭДСУ эта грань действительно сильно размывается, т.к. на разных режимах роли между ПГО и элеронами(?)(как все же правильно называются рули высоты на крыле бесхвосток?) могут перераспределяться. Так что может статься что на одних режимах самолет является скорее бесхвосткой, а на других - уткой.

 

на крыле бесхвосток - элевоны.
но вообще то правильно не утка, а бесхвостка с ПГО.

А что по тем временам лучше было: большие объемы под оборудование, или лучшая маневренность? По мне, так французы тогда этот баланс куда лучше угадали, чем те же американцы на Фантомах.

 

У американцев помимо фантомов было куча машин - Ф-106, Ф-5, Ф-8. все для воздушного боя.

А каким макаром евреи смогли бы поддерживать французские БРЛС в рабочем состоянии, если Франция присоединилась к эмбарго на продажу вооружений Израилю и следовательно перестала поставлять ЗИП и оказывать техническое сопровождение? Сами евреи тогда ни РЛС, ни комплектующие к ним делать не умели, а возможно что даже чинить и обслуживать их толком научиться не успели.

 

но все таки использовали машины без РЛС.

В смысле? У Су-27 практическая дальность 3000. Так что боевой радиус будет как минимум не лучше. Если же Вы про исход воздушного боя, то я бы не рискнул делать ставки: у Миражей-2000 очень солидная РЛС, хорошая маневренность и меньшая, чем у Су-27, ЭПР.

 

3900 км. боевой радиус - больше. У су-27 лучше ракеты, нашлемка, пушка, РЛС. и вся динамика лучше.

когда стала на боевое дежурство первая ПЛАРБ США?
15 ноября 1960. 6 мая 1962 - запуск боевого Полариса. К моменту готовности первого крыла (36 самолетов) Хастлеров (август 61го), в строю было 6 ПЛАРБ. Или 96 развернутых Поларисов.

Здравствуйте, уважаемый SergeVLazarev.

Перестаньте Вы жевать собственное недоразумение. Ту-22 втрое, а Ту-22М0 вчетверо массивней, но оба значительно менее скоростные. Причём дальность и разведывательно-бомбардировочное оснащение Mirage IV ничем не уступает Ту-22.

Попробуйте корректно сопоставить сопоставимое: Mirage IV и МиГ-25РБ на дальности 1500 км и больше. Уверяю, всё окажется не столь уж однозначно для МиГ. При этом "стратегический бомбардировщик" меньше этого интересного перехватчика на четверть и появился за 10 лет.

Можете начать с мировых рекордов Mirage 1960 года и Е-266 1970 года на 1000 км с разворотом — скорости 1822 и 2921 км/ч, да с нагрузкой 2 т. А потом пояснить на примере МиГ-25РБ, как такая вопиющая разница важнейших технических характеристик сказывается на боевых свойствах.
———

Кстати, Вы правы в том, что новые темы, никак не связанные с поиском образцов, надо бы выделять, а не громоздить. Я вот уж и не ведаю, чему в этом обсуждении возражать, хотя хочется почти всему.

Дмитрий Журко

Продолжу о частностях.

SVL>обратите внмание на сверхзвуковую дальность. У миража она еще меньше

Обратите внимание, что больше. Mirage IV с середины 60-ых, с приятия на вооружение, летал ровно час на боевой скрости. Сначала свыше 1600 км/ч, потом свыше 1800 км/ч, а когда достиг 18 км рабочей высоты, в начале 70-ых, свыше 2000 км/ч. С Atar 9K с дозаправкиой после взлёта и я-бомбой (жаль не знаю калибр) он летел далее 1900 км при M>2 и ещё 600 км на малой скорости.

Причём, прямо сопоставлять даты освоения соответствующих усовершенствований Ту-22М и Mirage неправильно. Mirage было мало, они были хорошо и давно освоены.

Дмитрий Журко

Насчет несравнимого - это правильно. Только причем тут МиГ-25 ? Мираж 4 пошел в части в 1964. Почему бы его не сравнить с Фантомом (F-4C) ? Макс. скорость и дальность - схожи. Возможности по доставке ядерного оружия - тоже (только бомбы). При этом Фантом значительно легче и куда лучше как истребитель (гммм, в том смысле, что Мираж 4 вообще не истребитель).

Доброй ночи, уважаемый VooDoo.

VooDoo>Насчет несравнимого - это правильно. Только причем тут МиГ-25 ?

Всяко больше общего в назначении, чем с Ту-22. Хотя это мой «бзик-конёк», пожалуй. Дело в том, что когда я решил критиковать МиГ-25 подумал, а какой же облик у самолёта, который бы полезно и экономно мог бы заменить МиГ-25? Причём тогда, не после.

Стал сопоставлять по одному, благо размерность МиГ-25 позволяет притягивать его к чему угодно. Мой вывод — нечто вроде Mirage IV, но с перламутровыми пуговицами. Потом с трудом по-французски разобрал, что нечто похожее французы тоже желали. Вот если б к его французскому носу приставить зад F-4K... ну, раздружились они с британцами.

VooDoo>Мираж 4 пошел в части в 1964. Почему бы его не сравнить с Фантомом (F-4C) ? Макс. скорость и дальность - схожи.

Расчётный режим Phantom — 30 минут при M>2, а IV — час. Разница велика! Хотя B-58 с похожими движками чуть дольше часа умел.

VooDoo>Возможности по доставке ядерного оружия - тоже (только бомбы). При этом Фантом значительно легче...

Значительно... значительно меньше 10%. Он в одном весе — 14-27 т и 14.5-33 т.

VooDoo>и куда лучше как истребитель (гммм, в том смысле, что Мираж 4 вообще не истребитель).

Именно, а F-4 так себе бомбоносец.РЛС Mirage картографировала с выской по тем временам точностью, автономный навигационный комплекс Mirage «уходил» на 3 км за 1000, бомбу он брал в особый прикрытый отсек.

Возможно, из F-4 можно было б переделать 20 бомбардировщиков не хуже... лучше, но были другие задачи.

Дмитрий Журко

Расчётный режим Phantom — 30 минут при M>2, а IV — час. Разница велика!
Ограничение по топливу или по ресурсу двигателей/планера ? Если по топливу, то в какой конфигурации ?

Значительно... значительно меньше 10%. Он в одном весе — 14-27 т и 14.5-33 т.
Сухой вес - да. Но максимальный взлетный у Миража на 20% больше.

Именно, а F-4 так себе бомбоносец
Я немного ошибся, Фантом мог использовать не только ядерные бомбы, но и Буллпапы с ЯБЧ...

Мираж 4 как истребитель равен нулю, а Фантом имел и радар с возможностью картографирования и хорошую инерциалку. Впрочем при желании можно сравнить Мираж 4 с F-105D.

РЛС Mirage картографировала с выской по тем временам точностью
Во сколько раз она это делала лучше чем AN/APQ-100 Фантома или R-14A Тандерчифа ?

бомбу он брал в особый прикрытый отсек
Полуприкрытый. У Ф-105 был полностью закрытый отсек.

Возможно, из F-4 можно было б переделать 20 бомбардировщиков не хуже... лучше, но были другие задачи.
Скорее были другие возможности решать сходные задачи. Возможность же прорыва смешанной группы (ударные + прикрытие + обеспечение) из Фантомов все таки выше чем возможности Миражей, прикрыть которых французам было нечем.

Нельзя сказать что я не люблю французов, но мне с раннего детства казалось, что "Мираж-4" предназначался скорее для работы по целям на территории ФРГ. Этим они убивали бы двух зайцев. Вторгшихся русских (без ответного удара по своей территории) и новых союзников - немцев (так, на всякий случай)

Там дистанции менее 1000 км. Где-то 700-800 км. Как раз для первого Першинга дальность... Опять же - дальность вполне для истребителей - те же F-104G достают. И, с другой стороны, Су-7.

Посмотрел я, с чего все это началось...

>целиком и полностью несогласен. Самолеты ДАССО, включая крайне неудачный и опоздавший на 10 лет Мираж-4 я считаю продуктом технической отсталости, и и застоя.

>Мираж-4 серийно строился в 63-67годах. Что было в то время? Только Ту-22 и "Хастлер", причем последний вообще попилили от греха подальше. Вы всерьез считаете эти машины лучше "Миража"? Да это ИМХО самый приличный из серийных сверхзвуковых бомбардировщиков первого поколения. Хотя бы потому, что это полноценный сверхзвуковик, в отличие от Ту-22(кстати макс. скорость Миража-4 зашкаливает за 2М) и при этом не является кандидатом на почетное звание "летающего гроба": аварийность у него была заметно ниже своих двух "визави". Да, чуть не забыл: Мираж из всего первого поколения бомберов лучше всех смотрелся при прорыве на ПМВ.

Тут есть серъезнейшая проблема. Устарел не столько сам Мираж, сколько устарела сама концепция стратегического сверхзвукового высотного бомбардировщика. Т.е. носителя именно бомб. Все прямые конкуренты Миража - Ту-22 (просто), Б-58 и А-5 (о котором мы забыли...) - были отправлены на свалку истории (или перепрофилированы во что-то более полезное). Произошло это как раз тогда, когда Мираж поступал на вооружение Франции. ПЛАРБ и ракетами средней дальности Франция обзавелась в 70х. И в этом смысле она отстала от тех же США аккурат на десять лет. В том, что касается доставки обычного вооружения, Мираж не представлял из себя ничего особенного по сравнению с Ф-111А которые появились аккурат к моменту завершения поставок Мираж 4. Тогда же появился и Ту-22К, который правда не был бомбардировщиком, но концептуально определил будущее самолетов подобного типа, которое виделось в оснащении их ракетами. В самом начале 70х появился ФБ-111А, вооруженный SRAM. Мираж 4 получил ASMP только через 15 лет. К тому времени появились Б-1Б и Ту-22М3...

На мой взгляд отставание ровно на шаг...