А если танк обработать напильником...

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Ну и топик))
На мой взгляд, БМП будет уничтожена танком, если не раньше чем заикнётся, то сразу-же после этого. Как и любая Хризантема и прочее.
Всё что будет попадать в танковый прицел, будет получать по сусалам. :D
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
RU Dem_anywhere #10.04.2004 09:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Всё что будет попадать в танковый прицел, будет получать по сусалам.

Это да :) Но прицел - он один, а целей много - сразу все не попадут :) только по очереди. А с их стороны - наоборот - танк одновременно во все их прицелы попадёт.
Кроме того - если очередь из 30мм и ПТУР выстрелить одновременно (как только танк увидели) - то в танк они придут последовательно - сначала очередь, потом (в отрихтованный танк) ПТУР :lol:
Да и замаскировать можно :)
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Это да Но прицел - он один, а целей много - сразу все не попадут только по очереди. А с их стороны - наоборот - танк одновременно во все их прицелы попадёт.
 



Конечно и все прицелы будут направлены на танк и все будут по нему полить проблема лишь в том, что на поле не танк, а танке и стандартная доктрина предполагает атаку закопавшевося противника силами в несколько раз больше
- закопан мотопехотный взвод (4 БМП+ вероятно танк усиления) атакует танковая рота с мотопехотой (10 танков+ примерно столько же БМП).

Пока 3 БМП будут палить по 1 танку по ним будут палить остальные,а что бы небыло сумбура существую карточки ведения огня и все это проробатываеться до боя. Да и с ПНП всегда могут подкоректировать цель.



Кроме того - если очередь из 30мм и ПТУР выстрелить одновременно (как только танк увидели) - то в танк они придут последовательно - сначала очередь, потом (в отрихтованный танк) ПТУР
 


Я устал повторять -задайтесь пожалуйста себе вопросам -сколько нужно снарядов в очереди что бы попал 1-2 снаряда? И сколько нужно таких очередей что бы "ошкурить" танк так, что бы прилетевший ПТУР гарантировано попал в такое место. Сколько это займет по времени? И сколько по времени займет ответная реакция?

Да и замаскировать можно
 


Можно до начала стрельбы :D а потом местоположение откроеться. По опыту ВОВ - не долго мучиться старушке на одной позиции, а ведь там возможности были похуже. Тот же Баграмян еще в книге "Оружие победы" писал, что после 2-3 выстрелов (подряд) танк откатывался назад, а затеми выходил на запасную позицию. Иначе его быстро вычисляли и ему наступала хана. Если ничего не путаю первая эту тактику с успехом обкатала 1 гв. танковая бригада Катукова - после чего собственно и стала 1 гвардейской.

P.S. Насчет одновременного выстрела из пушки и ПТУРа - это вам не с двух рук палить :D
 
?? Stranger_NN #12.04.2004 10:42
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

kAYMAN
Вобще-то на АГС-17 прицел есть. Попасть снарядом да, а вот положить туда очередь.
 

Вообще-то я в курсе. :lol: Вот только стрелять по малоразмерной точечной движущейся цели из АГС - заняте нетривиальное в силу следующих причин:
1. Отстутствия быстродействующего дальномера и баллистического вычислителя.
2. В силу навесной траектории, которая даже при нулевой угловой скорости цели требует точного рассчета упреждения.
3. В силу малой скорости полета гранат - величина упреждения д.б. ОЧЕНЬ велика (т.е., цена относительной ошибки возрастает в несколько раз).
4. Я уж не говорю про сопровождение очередью - АГС, знаете ли, зело прыгает вдобавок ко всему вышеперечисленному..

Интересно насколько должна быть заманчивой траектория осколка (пули) что бы повредить коробку, так что бы взрыв ушел не туда куда надо? К тому же там еще одна пластика с ВВ.
 

Любой. Достаточно нарушить целостность не коробки, а собственно, подвижной пластины ДЗ, чтобы при подрыве ВВ она изменила траекторию.

Из чего?
 

Из чего угодно. Главное - своевременно получать информацию о движении цели. Если речь идет о близком накрытии при стрельбе по групповой цели - то проблемы нет никакой.

Надо его умудриться до такой степени ошкурить. Сколько это займет по времени даже без учетом того что как правила атакующих больше 2-3 а в отдельных случаях и больше раз.
...
Стоит хотя одним этим атаку не остановить –просто снизиться наступательный потенциал противника и своим частям будет легче контратаковать.
...
То дай бог попадет 2-3 снаряда, а теперь сопоставьте площадь арены-шторы и башни танка.
...
Улучшаться – вопрос в том сколько нужно выпустить снарядов, что бы он был гарантирован? И что за это время сможет сделать противник?
 

Итак, хором: Времени - ровно столько, сколько нужно на то, чтобы выпустить примерно 10-15 выстрелов с темпом 600-900в/м. соотв, от 0,6(6) до 1,5с. Это, согласитесь, позволит заметно поднять вероятность поражения ОБТ попаданием ПТУР выпущенной с той же БМП (или откуда-то еще), и именно это является целью "ошкуривания".
На расстоянии 1000м техническая кучность пулемета 7,62 - прямоугольник около 0,5м по вертикали и около 0,65 по горизонтали. Полагаю, что для 30мм орудия и 3000м - вероятность покромсать лоб башни 70% выстрелов в очереди - довольно велика (т.е., 7-11 попаданий). Сделать же танку за это время (особенно, учитывая тот факт, что между попаданиями 30мм снарядов и прилетом ПТУР секунд 5 что-то, конечно, можно... Но мало что.



А вот теперь посмотрите на новейший танк Леклерк - видите сколько у него здоровенных стекол вперед торчит (и это верно для всех современных танков)? Полагаю, что разбитие оных вряд ли понравится экипажу...

А кто их будет подключать? По тактике вплоть до тех пор пока танки не приблизиться на 200-300 метров до передовой линии противника она будет подвергаться огневому воздействию артиллерии, а ведь еще надо позицию успеть занять. При полевой фортификации конечно попроще – однако и легкобронированные колпаки ПТУРов уничтожаются попроще. Наиболее приемлемым было бы тут использование стационарных ПТУРов типа ШТУРМ, но опят таки Вы слишком оптимистичны.
 

По той же тактике размещать расчеты ПТУР и БМП в одну линию с пехотой мягко говоря не рекомендуется... :P Так что артогонь по позициям пехоты не должен заметно помешать расчетам ПТУР и экипажам БМП сделать по одному выстрелу на атакующий танк.. После чего атакующим придется задуматься о перспективах..

И вообще посмотрите на современные ОБТ и оцените количество всякой там оптики и прочего легкоуязвимого оборудования: Красивейший в мире ТАНК :rolleyes:
 
Это сообщение редактировалось 12.04.2004 в 13:49
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

>Полагаю, что для 30мм орудия и 3000м - вероятность покромсать лоб башни 70% выстрелов в очереди - довольно велика (т.е., 7-11 попаданий).



Проверка кучность пушки БМП. Ставим мишень 400х400 мм. Производим первые 5 разогревочных выстрелов, затем 5 одиночных с интервалом в 0,5 с (попадает 4) затем очередь из 8-10 снарядов попадает 6-8. Разброс между ними должен быть не более 20 см.

А теперь используя геометрию и теорему о подобных треугольниках вычислите какой будет разлет снарядов на дистанции 3 км если известно что мишень стояла на расстоянии 100 м от БМП. А потом на данной площади изобразите оптику и почию дребедень на танке. Можете подсчитать вероятность попаданий согласно теории вероятности. :D
 

YYKK

опытный

По матерьялам из открытой печати, на ближнем востоке стреляют из БМП-3 на дистанцию не менее 2 км из 30мм пушки (точность весьма высока). Считается, что ближе результаты будут лучше.
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

По матерьялам из открытой печати, на ближнем востоке стреляют из БМП-3 на дистанцию не менее 2 км из 30мм пушки (точность весьма высока). Считается, что ближе результаты будут лучше.
 



Мы говорим о том что бы положить всю очередь в цель. Что попадания возможны я не смоневаюсь 1-3 снаряда (в завсимости от дальности видимсти скорости рельефа пристрелености и просто и т.д.) из 8-10 Большая очередь просто расход снарядов.

С тойже пушки БМП гораздо эффективний накрыть ОФС окопавшуюся пехоту.

 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

kAYMAN, 14.04.2004 20:36:31 :
 


Да кстати, боюсь 10-15 снаряов для ошкуривания не хватит.
Для этого, они должны равномерно поразить всю площадь лба танка.
ПТУР тоже не даёт высокой гарантии попадания в повреждённые блоки ДЗ.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

malim*

втянувшийся


А вот теперь посмотрите на новейший танк Леклерк - видите сколько у него здоровенных стекол вперед торчит (и это верно для всех современных танков)? Полагаю, что разбитие оных вряд ли понравится экипажу...
 

Правильно полагаете- не понравится одназначно !:angry:
Фары и триплексы(но есть запасные :) ) ни чем не защищены, но прочее же-при желании закрываются бронированными шторками( осколки и пули выдержат).
Любой. Достаточно нарушить целостность не коробки, а собственно, подвижной пластины ДЗ, чтобы при подрыве ВВ она изменила траекторию.
 

Наружная сторона отечественной коробки с НДЗ- 2 см стали. Не любая пуля и осколок возьмёт.

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

ляпота флеймите :)
к сожалению я мало что могу добавить.
утерял детали.
рассказывали про единственный случай столкновения шилки кажись с челленджером, где-то в вечнозелёных лугах ближнего востока. шилка имела преимущество в обнаружении, то есть открыла прицельный огонь первой. через секунды 3, может 6, не помню, челленджер сделал один ответный выстрел. образно говоря рассказчик передал: "з-з-з-з-з-БУМ!".
это показывает, что танк под ливнем 23мм боеспособность сохранил достаточную. списывали ли танк после этого - не скажу.
 
?? Stranger_NN #16.04.2004 10:56
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

kAYMAN, простите, но поверить в такую (никакую!) кучность 30мм пушки - ну никак не могу. Я с рук из автомата точнее стреляю. На расстоянии 1000 метров очередь из 5 выстрелов - при мне укладывалась в круг диаметром около метра. А так - на 3 км, действительно, 70-80% выстрелов попадут в лобовую проекцию танка.
Так что либо пушка была в ужасном состоянии (износ) или что-то еще повлияло - но это ужасающие данные по кучности. При таком раскладе как у вас, замечу, 30мм МЗА на 3000м вообще не в состоянии попасть куда-либо. А они попадают... Загадка! :rolleyes:


malim*
Фары и триплексы(но есть запасные ) ни чем не защищены, но прочее же-при желании закрываются бронированными шторками( осколки и пули выдержат).
...
Наружная сторона отечественной коробки с НДЗ- 2 см стали. Не любая пуля и осколок возьмёт.
 

Кхм.. Я, вообще-то о 30мм бронебойных (все подряд - одни бронебойные) снарядах... Какие, нафиг, шторки...? У них пробивание на 3000м около 30-50мм броневой стали по нормали. Так что уконтрапупит всё, что торчит из бронекорпуса.
Кроме того, торчит всякая оптика, как я посмотрю, типа панорамного прицела командира и что-то еще... Этому тоже, как понимаете, хана.

-exec-, случай это я знаю. Дело в том, что 23мм снаряды (и то, в ленте на 3 ОФС всего 1 БПС) не в состоянии причинить никакого вреда бронекорпусу танка (в отличие от 30мм БПС, которые могут довольно много, особенно если кучей). Да и навесного оборудования у первого Челленджера нет почти. Второму, кстати, Челленджеру, как минимум бы смело дальномер, что заметно ухудшило бы его возможности в стрельбе по пехоте...

Danila
Дык речь о ВЕРОЯТНОСТИ. Не факт, конечно, что ПТУР прилетит именно в поврежденные элемент, но все-таки оно возможно. А при поражении антенны САЗ - и вовсе откажет вся защита.
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Я с рук из автомата точнее стреляю. На расстоянии 1000 метров очередь из 5 выстрелов - при мне укладывалась в круг диаметром около метра.
 


У вас бабушка есть?
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Stranger_NN, 16.04.2004 09:56:09 :
Danila
Дык речь о ВЕРОЯТНОСТИ. Не факт, конечно, что ПТУР прилетит именно в поврежденные элемент, но все-таки оно возможно. А при поражении антенны САЗ - и вовсе откажет вся защита.
 


Вероятность низкая. Скорее, танк БМП уничтожит чем она по нему пострелять толком успеет.
Но то что стрелять всё равно надо, это безусловоно. Это вроде никто и не отрицает.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
RU Павел Кузьмин #17.04.2004 00:25
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

>>У вас бабушка есть?

В смысле, что в случае её наличия не надо её лохматить? :hilol:
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Stranger_NN, 16.04.2004 13:56:09 :
kAYMAN-exec-, случай это я знаю. Дело в том, что 23мм снаряды (и то, в ленте на 3 ОФС всего 1 БПС) не в состоянии причинить никакого вреда бронекорпусу танка (в отличие от 30мм БПС, которые могут довольно много, особенно если кучей). Да и навесного оборудования у первого Челленджера нет почти. Второму, кстати, Челленджеру, как минимум бы смело дальномер, что заметно ухудшило бы его возможности в стрельбе по пехоте...
 


можно подробнее?

онтопик - гранатомётчика после той шилки не нашлось :D
а так - отдать шилку, чтобы потом голыми руками брать танк - интересный бизинесь.
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

В смысле, что в случае её наличия не надо её лохматить?
 


В смысле пусть он бабушке раскажет как с АК (с рук может вобще от бедра) положил с очереди 5 патронов в круг диаметром 1 метр на дистанции в 1 км. Кто стрелял с автомата тот подтвердит что ростовая мишень на 300 метрах уже маленькая, а что на 1000 м?

Кроме того создатели Абакана и других новых автоматов боряться за то что добиться повышеной кучности а тут оказываеться АК их перекрывает. Даже с ПК сложно добиться подобной кучности.

То что я привел про БМП - это стандартаня проверка с наставления.

Насчет плохой кучности МЗА - тут примерно тот же случай что и с КПВТ и дрю зенитными пулеметами.
 

YYKK

опытный

Не нашел современный "Курс стрельб", отыскал только за 1976г.
Так вот, для справки (тем кто не знал, и тем кто забыл)расход патронов на поражение для АК-74, РПК-74, ПКС дальность 900 м = 15 шт. Мишень - бегущая фигура (№8).

Первоисточник КС СО и БМП-76 Введен в действие приказом главнокомандующего СВ от 9 октября 1976г. №53
Москва 1976г
Конкретно стр. 108.

P.S.
Бегущая фигура (мишень №8) упрощено высота 150 см, ширина (фронт и бок) по 50 см.
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

На Waronline М-Давид говрил, что с 1000м их какого-то из Калашниковых, с оптикой поражал очередью мишень типа человек.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  

Y1m

втянувшийся
а потом была тема-"Разоблачение М-Давида".
Не помню это тоже тогда разоблачили или нет..
MIRV вашему дому  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

На Waronline М-Давид говрил, что с 1000м их какого-то из Калашниковых, с оптикой поражал очередью мишень типа человек.
 


Если все было бы так прекрасно то не велись бы работы по увеличению кучности за счет борьбы с отдачей. Так именно по этой причине был принят АК-74 вместо АКМ. За счет меньшей отдачи повысили кучность. Толку стрельбы очередью больше 2-4 патрона на дальнее растояние мало. Не зря на западе у многих автоматов есть режим фиксированой очереди.
 
?? Stranger_NN #19.04.2004 09:53
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

kAYMAN & all, вы меня не совсем правильно поняли. Я говорил:
а). О попадании с 1000м в метровый круг очереди из 30мм пушки.
б). На 100 метров я стреляю лучше, чем вот тут у вас описано:
"Ставим мишень 400х400 мм. Производим первые 5 разогревочных выстрелов, затем 5 одиночных с интервалом в 0,5 с (попадает 4) затем очередь из 8-10 снарядов попадает 6-8. Разброс между ними должен быть не более 20 см.
А теперь используя геометрию и теорему о подобных треугольниках вычислите какой будет разлет снарядов на дистанции 3 км если известно что мишень стояла на расстоянии 100 м от БМП.
"
На 100 метров в мишень 40х40см. я положу все пули (с рук - одиночными, конечно, или очередями из 3 выстрелов с упора). Есть сомнения? :D Или вы хотите сказать, что у 30мм пушки кучность хуже чем у автомата? :lol: А в наставлениях - приводится абсолютный минимум, после которого пушку (ствол?) надо выкидывать.

Кроме того, СООТНОШЕНИЕ МАСС и энергии отдачи пули и автоматчика (автомата, он не жестко закреплен в руках) и 30 мм орудия и 12-20 -тонной машины.. Так что, повторяю, кучность мерзкую такую получили на убитой пушке. Это бесспорно. Вот я и говорю, что проблемы на 3000м (тем более с места) вогнать 70% снарядов из очереди в лобовую проекцию танка нет.

kAYMAN
Если все было бы так прекрасно то не велись бы работы по увеличению кучности за счет борьбы с отдачей. Так именно по этой причине был принят АК-74 вместо АКМ. За счет меньшей отдачи повысили кучность. Толку стрельбы очередью больше 2-4 патрона на дальнее растояние мало. Не зря на западе у многих автоматов есть режим фиксированой очереди.
 

У-у... Батенька, я вам могу тут очень много всего порассказывать о путях повышения кучности и о достигаемых результатах - о системах со сбалансированной автоматикой, со смещенным импульсом отдачи, пути изменения плеча приложения оной, безударной автоматике и т.д., и .т.п., и все такое... Но для малокалиберной артиллерии (при соотношении масс/энергий - снаряд/БМП) это не очень актуально, посему большинство изысков относятся к именно стрелковому оружию.


Итак, возвращаясь к топику: Современные ОБТ увешанные ВНЕ БРОНЕКОРПУСА различными примочками - к сожалению стали уж очень уязвимы для огня не способного пробить броню. Никто не говорит о том, что ОБТ можно и нужно уничтожать огнем малокалиберных пушек - но то, что его боевой и защитный потенциал от такого обстрела заметно уменьшается (и сильнее, чем для танков 30, к примеру, -летней давности) - бесспорно.
 

hsm

опытный

Если взять ситуацию более-менее жизненную то да, танк в результате обстрела вероятно потеряет боеспособность (в большей-меньшей степени). НО ответным огнем соседнего танка атакующая БМПшка (или другой носитель "мелкашки") будет убит насмерть, в мелкие клочки. А пострадавший танк через несколько часов (или дней) будет снова - как огурец. :P

Вообще есть и другие способы оригинальной борьбы с танками - ведро бензина к примеру, или метод регулярно демонстрируемый в передаче "Служу Советскому Союзу" - на башню накидывается брезент и все дела, и никаких вам урановых стрел и прочих чудес хай-тека. B)
 
?? Stranger_NN #19.04.2004 12:15
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

hsm, а соседний танк - соседняя БМП "ошкурит"... :rolleyes:

Кроме того, ПОСЛЕ попадания 30мм снарядов прилетит ПТУР.... Со всеми вытекающими..
 
hsm, 19.04.2004 09:50:30 :
Если взять ситуацию более-менее жизненную то да, танк в результате обстрела вероятно потеряет боеспособность (в большей-меньшей степени). НО ответным огнем соседнего танка атакующая БМПшка (или другой носитель "мелкашки") будет убит насмерть, в мелкие клочки. А пострадавший танк через несколько часов (или дней) будет снова - как огурец. :P

Вообще есть и другие способы оригинальной борьбы с танками - ведро бензина к примеру, или метод регулярно демонстрируемый в передаче "Служу Советскому Союзу" - на башню накидывается брезент и все дела, и никаких вам урановых стрел и прочих чудес хай-тека. B)
 


Предлагаю свой способ - борьба с оптикой посредством красящего снаряда. Например 125-мм снаряд наполненныё кузбаслаком ;) Дёшево и сердито. И ещё сделать поражающую смесь едкой и дурно пахнущей ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

hsm

опытный

Stranger_NN, 19.04.2004 11:15:52 :
hsm, а соседний танк - соседняя БМП "ошкурит"... :rolleyes:

Кроме того, ПОСЛЕ попадания 30мм снарядов прилетит ПТУР.... Со всеми вытекающими..
 


Так я же говорю, можно еще проще - по ведру бензина - и в безвозвратные потери. И в жизни, на самом деле, это возможно. ИНОГДА - даже случается.

Ну останется у одного из танков один работоспособный прицел - героическая и бездарная гибель для БМП.

А если есть ПТУРы - так лучше сразу ими, чего мелочиться.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru