А-10 и Су-25: в бой!

Привет всем! Читал-читал, и решил запотить то что есть у меня. Данные из амовского источника (Aircraft of the world), издается только в США. Вранья в нем, конечно, порядочно, но обычно выгораживают свою технику, так что судите сами:

Su-25 A-10
Speed 590 m.p.h. 438 m.p.h.
Take-off run 1968 ft. 3936 ft.

Все данные для максимальной нагрузки. Да, с таким разбегом для А-10 придется просеку прорубать.

Оттуда же, но только для Su-25

Combat radius 306 mi. with 8800-lb load
Weights Empty 21560-lb, Loaded 40920-lb.

Непонятно с кем мы воюем, то говорят
= Спутники у них глазастые (про Амов)…
то
= Да А-10ый имеет преимущество, (по Чечню) там может и патрулировать и на безопасную высоту уйти…
Если у чеченов есть спутники, то безопасная высота это только 3м под землей

Жентельмены, предлагаю начать пару тройку молниеносных и победоносных компаний.
Давайте проиграем варианты
1. Условно «наедем» Россия на Чечню (нас много мы в тельняшках, их мало и все такое, мы применяем как Су так и А-10.)
2. Россия на Хохляндию ограниченно защищенную НАТО (силы равны, у нас СУ у них А-10 и все огороды в Абрамсах, кто за кого спорит роли не играет я сам в Запорожье родился)
3. Германия на Московскую область, , (нас мало но есть и СУ и А-10, супостата много, совсем много но НЕ ШАГУ НАЗАД, ЛУЖКОВ С НАМИ!)

Думаю рассмотрев оба самолета в наступательной и оборонительной и равных позициях можно прийти к каким то выводам. Рассудит нас господь бо… что это я, Крон пусть потом решит кто круче .
Только необходимо заранее ТТХ к общему знаменателю привести, вроде не сложно, идите на компромиссы, не корову продаем… (Личное мнение: ТТХ не важнее Тактики и Пилотажа, спорим о "крутости" штурмовиков а не железяк с крыльями)

Извините что вмешиваюсь в спор ... но от Никиты все же хотелось услышать его определение эффективности штурмовика

Nikita, 24.02.2000 14:44:00 :

...у A-10 никаких проблем и в Чечне не было бы.

>Грунт понятие растяжимое, какова минимальная прочность грунта для А-10?

Там где читал указывалось цифра 4 кгс/см², насколько помню.

 

Я таки извиняюсь, но насчет "никаких" - это перебор. При недостатке тяговооруженности летать в горах довольно сложно - это не пустыни Ирака.

Опять таки, извиняйте, но явные здесь у Вас проблемы с памятью. Цифры 4 кг/кв.см быть не может по определению - тогда надо ставить машину на гусеницы. У Су-25 это 7-8 кг/кв.см, у А-10 - около 20 кг/кв.см. Мы в свое время хихикали, что "американский грунт" - это наш аэродром 3-го класса.

>Никита! - не забудьте 1) по поводу оценки кучности пушки

Пока корифеи молчат, выложу что у меня есть.

Эвенджер, кучность - с 1800м КВО 80 - 15 футов ( источник неизвестен )

Ваффен ХК говорит об КВО 80 - 6,1 м, с расстояния 1200 м, более похоже на правду.

NCD, 02.04.2004 12:38:13 :

Эвенджер, кучность - с 1800м КВО 80 - 15 футов ( источник неизвестен )
Ваффен ХК говорит об КВО 80 - 6,1 м, с расстояния 1200 м, более похоже на правду.

 

А может, у нее кучность растет с дистанцией?

Aaz, 02.04.2004 12:41:52 :

А может, у нее кучность растет с дистанцией?

 

Вполне возможно. Но для этого нужно иметь скорости снаряда на рубежах .
Если на 1800 больше чем на 1200 - так и есть , растет.
( Первая инфа - из данных к какому-то симу ).

насчет дальности, все таки она расширяет сферу применения, и Су-25 тоже летали как бомберы... да и вообще достаточно сложно выделить штурмовку/бомбардировку/изоляцию ТВД.
да и какой пилот откажется от лишней тонны топлива?

Непонятно почему на Сушке стоят таки маленькие ПТБ? С ограничением по перегрузкам вполне могли бы увеличить емкость, раза в два.

+А-10 дальность.

А вообще Су, более "сбалансированный" аппарат, конструкция же А-10 напоминает дешевый набор малосвязанных элементов.

с учетом:

Су-25 - "Клен-ПС", который делает то же самое, и сам подсвечивать может (не помню, есть ли в Pave Penny активный канал?). Только "Клен" не в контейнере вешается, а стоит штатно и на всех машинах.

 

+ А-10 - пейв пенни (пеленгация подсвеченной цели) - быстрый поиск цели, инфа от авианаводчиков,

 

снимается. Пейв пенни не имеет активного канала.
- А-10. отсутсвие собственной станции подсветки.

Joint, 02.04.2004 13:28:35 :

+ А-10 - пейв пенни (пеленгация подсвеченной цели) - быстрый поиск цели, инфа от авианаводчиков.

 

+ Су-25 - "Клен-ПС", который делает то же самое, и сам подсвечивать может (не помню, есть ли в Pave Penny активный канал?). Только "Клен" не в контейнере вешается, а стоит штатно и на всех машинах.

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Nikita>...у A-10 никаких проблем и в Чечне не было бы.
Aaz>Я таки извиняюсь, но насчет "никаких" - это перебор. При недостатке тяговооруженности летать в горах довольно сложно - это не пустыни Ирака.

То есть у Су-25 избыток тяговооружённости в сравнении с A-10A снаряжённым на такую же дальность и такой же нагрузкой? А я вот оценил иначе, сопоставим? А вот хорошее крыло в горах не помешает, да даже пригодится.

Nikita>Там где читал указывалось цифра 4 кгс/см², насколько помню.
Aaz>Опять таки, извиняйте, но явные здесь у Вас проблемы с памятью. Цифры 4 кг/кв.см быть не может по определению - тогда надо ставить машину на гусеницы.

Вопрос этот прост, надо знать размеры колёс основных стоек и массу. Неужели сложно оценить?

Aaz>У Су-25 это 7-8 кг/кв.см, у А-10 - около 20 кг/кв.см. Мы в свое время хихикали, что "американский грунт" - это наш аэродром 3-го класса.

Или свидетельствует, что цифры о разном.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Можно и изменить способ оценки. Дело в том, что возможность создания американского Су-25 мне представляется вероятной, а вот нашего A-10A — нет. Можно начать с двигателя, продолжить пушкой и Maverick.
———

О скорости. Скоростных ИБ у обеих стран достаточно и бомбы по танковой колонне боюсь не Су-25 или A-10A класть будут. Важно, что броня для этого не нужна, особенно теперь.

Оба самолёта предназначены для взаимодействия с пехотой! Это самое важное! Из назначения требование... обзор. Такой самолёт может быть только яснопогодным. Потому и проваливаются предложения всепогодных A-10A, да и Су-39 не особо интересен. Не нужна броня в СМУ, точнее, не больше, чем какому-нибудь F-117 или МиГ-27.

Так вот, обзор у пилота A-10A лучше, хоть пилоту опаснее так высовываться. Возможно потому брони-то больше. Зато своих бомбить будет реже, а точнее, его чаще можно вызвать, а не предпочесть справляться самим, так как у душманов 500-ок нет.

Скорости таких самолётов не более 600 км/ч, часто много меньшие. На таких скоростях аэродинамическое сопротивление не так важно, как тяговитость, но ещё важнее хорошее крыло, механизация. Как и на посадке, впрочем.

Вооружение на 10-и узлах съест все преимущества зализанности самолёта и простенького, малого крыла. После сброса надо скорость надо быстро набрать скорость. Для этого нужны:
+ малая остаточная масса,
+ тяга двигателей,
+ малый мидель.
A-10 не проигрывает Су-25 тут. Во всяком случае, надо показать его преимущество.
———

Вне обсуждения остался и важнейший вопрос облика, схемы. Схема A-10A выбрана для обеспечения обзора, живучести и малых скоростей, ВПХ. Это одно из самых важных преимуществ A-10A над YA-9A и Су-25. Важнее массы брони, уж точно.

Дмитрий Журко

Nikita, 24.02.2000 14:44:00 :

Максимальная скорость A-10 450 узлов, то бишь 810 км/ч.

 

Не забудьте упомянуть, что это скорость на высоте. У земли же она составляет 720 км/ч. Скорость "Сушки" у земли = 975 км/ч.


... Е-мое! Глянул на дату сообщения - это ж 4 года назад было!

Дм. Журко, 02.04.2004 15:33:15 :

То есть у Су-25 избыток тяговооружённости в сравнении с A-10A снаряжённым на такую же дальность и такой же нагрузкой? А я вот оценил иначе, сопоставим?

 

Неблагодарное это занятие - таким вот образом пытаться сравнивать самолеты несколько разных весовых категорий. Примерно таким же манером можно сопоставлять Су27 и МиГ29: заполнить баки "Сушки" наполовину, установить неполный комплект вооружения, после чего радостно констатировать ее превосходство по части тяговооруженности. Нет уж, если сравнивать, то по соотношению тяги двигателей и максимального взлетного веса - а тут все достаточно очевидно, т.к. тяга двигателей у обоих штурмовиков примерно одинаковая, а вот вес у "Грача" отличается в меньшую сторону весьма заметно.
Кстати, раз уж это машины несколько разных категорий, то не худо бы при сравнении учитывать ценовой фактор (ведь в противном случае, например, получится, что тяжелый истребитель однозначно лучше легкого).

Далее:

- если верить таблице, приведенной в соседнем топике по ТТХ, то "Сушка" значительно превосходит этого "болтА" по скороподъемности, которая очень важна для того, чтобы как можно скорее уйти из зоны обстрела;

- при оценке живучести надо учитывать, что размеры "Грача" меньше, а значит попасть в него из стрелкового оружия труднее;

- у "А-10" не было такого боевого опыта, как у "Су-25" в Афганистане, ведь на "Граче" на основе этого опыта проведена куча доработок в плане живучести;

- лучшая маневренность "Су-25" (по крайней мере, об этом пишут);

- сообщается, что двигатели "Су-25" может использовать дизельное топливо, в то время, как двигатели "А-10" такого трюка не допускают.

Santey, 02.04.2004 20:57:15 :

- лучшая маневренность "Су-25" (по крайней мере, об этом пишут);

- сообщается, что двигатели "Су-25" может использовать дизельное топливо, в то время, как двигатели "А-10" такого трюка не допускают.

 

Самое забавное, что первые отзывы из Афгана об отличной маневренности Су-25 были привезены в КБ пилотами, которые НЕ ЗНАЛИ о наличичии "маневренной конфигурации" механизации крыла. Их довольно спешно переучивали с Су-15 (!), и многое при обучении было упущено.
Были прикидки по модернизации привода механизации в "плавающий" - по числу М и углу атаки. Это позволило бы постоянно "держать" крыло на максимуме а/качества (но потом все заглохло).

Да, испытания на соляре прошли успешно, и сколько-то там часов работать разрешено официально. Но двигателисты утверждают, что движок соляру жрет нормально, и это органичение по времени чисто формальное - можно хоть всю жизнь от трактора или БМП заправляться.

Дм. Журко, 02.04.2004 15:51:04 :

Можно и изменить способ оценки. Дело в том, что возможность создания американского Су-25 мне представляется вероятной, а вот нашего A-10A — нет.

 

Порочная метОда:
амы могли сделать АК-47, а нам М-16А1 не годилась, как и А-10 с его 7-ствольным монстробойным трансплюкатором.
То, что Сухой сделал 1) то, что нужно войскам 2) исходя из реальных возможностей делает ему честь.

Помню наши военные периодически жаловались на отсутсвие дешевых носителей ВТО для чечни.
Интересно, почему тогда у программы су-39 такой низкий приоритет ?
Су-27 в этом году должны пару десятков модернизировать.
Су-34 упорно и мучительно доводят до ума.

А вот су-39 в год по чайной ложке.
Или как носителя ВТО его считают неэффективным ?

Mozilla, 06.04.2004 13:49:25 :

Помню наши военные периодически жаловались на отсутсвие дешевых носителей ВТО для чечни.
Интересно, почему тогда у программы су-39 такой низкий приоритет?

 

Если под ВТО понимать что-то типа ДЖИДАМ, то его можно и с Ан-26 бросать...

Aaz, 02.04.2004 14:12:15:

+ Су-25 - "Клен-ПС", который делает то же самое, и сам подсвечивать может (не помню, есть ли в Pave Penny активный канал?). Только "Клен" не в контейнере вешается, а стоит штатно и на всех машинах.

 

"Клен-ПС" на сегодня не такой уж и плюс, уважаемый Aaz )

Ведь на А-10 применяется не только Pave Penny, но и гораздо более серьезное современное устройство - Litening-II
(http://www.ctbrad.ang.af.mil/podfacts.htm)
Он умеет делать не только то же самое, что и "Клен-ПС", в том числе самостоятельно подсвечивать цели, но и выполнять видеозапись результатов удара для оценки его эффективности BDA.

А в перспективе на А-10 появится еще более совершенный контейнер - Sniper XR, создававшийся по программе ATP.

Так что, при всем уважении к Су-25, если рассматривать комплексы БРЭО, то
- Су-25
+ А-10

to AAZ
так ведь нету отечественного JDAM-а в товарных количествах.
под носителем ВТО я понимаю например возможность бросать каб-500 и иметь ночную прицельную станцию с тепловизором.

Много раз читал, что для чечни судорожно искали сохранившиеся МИГ-27, потому как полеты Су-24 слишком дорогие выходили. Но все миги к тому времени благополучно порезали.

Вот и интересно, почему не пытались сделать относительно дешевого ударника с возможностью применять отечественное ВТО (оставшееся от СССР) на базе Су-25

Yurick, 07.04.2004 09:13:53 :

Ведь на А-10 применяется не только Pave Penny, но и гораздо более серьезное современное устройство - Litening-II
(http://www.ctbrad.ang.af.mil/podfacts.htm)

Он умеет делать не только то же самое, что и "Клен-ПС", в том числе самостоятельно подсвечивать цели, но и выполнять видеозапись результатов удара для оценки его эффективности BDA.

А в перспективе на А-10 появится еще более совершенный контейнер - Sniper XR, создававшийся по программе ATP.

Так что, при всем уважении к Су-25, если рассматривать комплексы БРЭО, то
- Су-25
+ А-10

 

Вы не вполне корректно полуетесь суффиксами. Из приведенной Вами ссылки отнюдь не следует, что "Лайтнинг" уже применяется на А-10, или даже будет на них применяться - он может использоваться на этих машинах (как и на В-52 ), и не более того.
Если Вы полагаете, что этот контейнер можно просто прицепить к любому самолету, то Вы ошибаетесь - процесс интеграции даже подвесного оборудования не так уж прост и быстр.

Вообще-то при цене в 1,4 млн. долл. он мог бы делать и еще что-то, кроме того, что делает копеечный "Клен" плюс запись.

А про то, что будет в перспективе, мы пока не говорим. И если ВВС заказывает по две сотни контейнеров, то с чего Вы взяли, что ими в первую очередь (или вообще когда нибудь) будут оснащаться А-10?

Неубедительно... Я с таким же резоном могу рассуждать о подвеске на Су-25 контейнера "Сапсан".

Mozilla, 07.04.2004 12:00:44 :

под носителем ВТО я понимаю например возможность бросать каб-500 и иметь ночную прицельную станцию с тепловизором.

Много раз читал, что для чечни судорожно искали сохранившиеся МИГ-27, потому как полеты Су-24 слишком дорогие выходили. Но все миги к тому времени благополучно порезали.

 

Вы смешиваете две вещи - возможность применения ВТО и возможность работы по ночам. Если я правильно понимаю, тот самый "Клен" на Су-25 спокойно двет подсветку и для КАБ-500л. Что касается САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы Су-24 ночью, да еще по "партизанским" целям, да еще при столь сложном рельефе - глубоко сомневаюсь в наличии хотя бы приемлемой эффективности сего процесса.
Выход я вижу отнюдь не в создании навороченных "носителей ВТО", а в насыщении пехоты авианаводчиками, имеющими лазерные подсветчики цели - ИМХО, это единственная возможность эффективного применения тех же КАБов в Чечне.
И еще один момент: у нас управляемого оружия ПРОСТО НЕТ В НАЛИЧИИ. Практически все запасы управляемого и неуправляемого оружия (вплоть до "неаэродинамичных" бомб обр. 43 г.) были растрачены еще в Афгане, поэтому сейчас применение УО - вещь сугубо эпизодическая, и делается это либо "в особо важных случаях" (типа уничтожения Дудаева), либо в процессе войсковых испытаний (типа тестирования Ка-50).

??? А чем, собственно, борт МиГ-27 так уж радикально отличается от борта Су-25? Наличием "Кайры"? Так, ИМХО, не решит она задачи САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы (см. выше).
Кстати, в Афгане МиГ-27 появились только в 88 г., когда работа авиации в основном стала сводиться к ударам по ЗАРАНЕЕ РАЗВЕДАННЫМ ЦЕЛЯМ. И что, это соответствует потребностям ВВС в Чечне в настоящее время? Сильно сомневаюсь... Да, ходили в Афгане МиГ-27 на "ночную охоту", но о результатах таких вылетов известно не особо много...

"И не читайте до обеда большевистских газет!" (проф. Преображенский)

Aaz, 07.04.2004 14:57:04 :

И еще один момент: у нас управляемого оружия ПРОСТО НЕТ В НАЛИЧИИ. Практически все запасы управляемого и неуправляемого оружия (вплоть до "неаэродинамичных" бомб обр. 43 г.) были растрачены еще в Афгане, поэтому сейчас применение УО - вещь сугубо эпизодическая, и делается это либо "в особо важных случаях" (типа уничтожения Дудаева), либо в процессе войсковых испытаний (типа тестирования Ка-50).

 

Насколько точные данные? Потому что я слышал про то, что КАБ-500л на разгар перестройки у нас склады были забиты. Бомбы, правда, выходили по сроку давности и хреновому хранению, но - были.

Aaz, 07.04.2004 13:30:36:

Вы не вполне корректно полуетесь суффиксами. Из приведенной Вами ссылки отнюдь не следует, что "Лайтнинг" уже применяется на А-10, или даже будет на них применяться - он может использоваться на этих машинах (как и на В-52 ), и не более того.
Если Вы полагаете, что этот контейнер можно просто прицепить к любому самолету, то Вы ошибаетесь - процесс интеграции даже подвесного оборудования не так уж прост и быстр.

Неубедительно... Я с таким же резоном могу рассуждать о подвеске на Су-25 контейнера "Сапсан".

 

Корректно я пользуюсь суффиксами, дорогой Aaz! (Уж про контейнеры-то могли бы мне поверить на слово!)
В приведенной ссылке подпись под верхней фотографией гласит:
Томас Джордан, начальник мастерских СУО 103 авиакрыла собирает контейнер AN/AAQ-28 Litening II, смонтированный под крылом штурмовика A/OA-10 во время учений на базе Брэдли ВВС Национальной гвардии 25 сентября 2003 г.

Если это свидетельство не является убедительным доказательством использования данных контейнеров на A-10, приведу перевод выдержки из статьи об истории 103 авиакрыла Flying Yankees (http://www.philippecolin.net/103rdFW.html)
«… В конце 2002 года 103 и 104 авиакрылья были выбраны первыми в истории для модификации A-10 с целью применения Northrop Grumman "Litening II" Targeting Pod. Спустя несколько недель штурмовики обоих подразделений были модифицированы и проводили вылеты с контейнерами. За этим последовала интенсивная тренировочная программа для пилотов и технического персонала и подготовка для возможной переброски в Юго-Восточную Азию в начале 2003 г. В феврале 2003 Flying Yankees были мобилизованы и переброшены в Персидский залив (точное место не раскрывается). Свыше 300 человек подразделения участвовали в поддержке операций Operation Enduring Freedom, Operation Southern Watch и Operation Iraqi Freedom. Семь штурмовиков А-10 из 103 и одиннадцать из 104 авиакрыльев были приписаны к 387th Air Expeditionary Group 410 экспедиционного авиакрыла. Оснащенные контейнерами Litening II они служили в роли «охотников на Скады», поддерживая действия наземных сил в западном Ираке. А-10 из 387th Air Expeditionary Group выполнили 892 боевых вылета (более 3100 часов налета) в ходе Operation Iraqi Freedom, не понеся никаких потерь. В боях применялись разнообразные боеприпасы, в том числе GBU-12 с использованием контейнера Litening II …»

Попробуйте отыскать примеры боевого применения "Сапсана"

И еще один момент: у нас управляемого оружия ПРОСТО НЕТ В НАЛИЧИИ. Практически все запасы управляемого и неуправляемого оружия (вплоть до "неаэродинамичных" бомб обр. 43 г.) были растрачены еще в Афгане
Гммммм. Управляемое еще ладно, но неуправляемое ? С НАТО чем воевать собирались ???

>Гммммм. Управляемое еще ладно, но неуправляемое ? С НАТО чем воевать собирались

В статье про работу дальней авиации в Афгане (много где лежит в нете) указано, что начиная с некоторого момента "бомбы пошли прямо с завода". правда это кажись про 1500кг и выше.