ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

kirill1

Тогда поставим вопрос проще: почему Вы не считаете возможным, что причина была именно в несовершенстве взрывателей ракет для данных скоростей?
Что да, "гранаты были именно не той системы".
Какие у Вас лично доводы, основания так думать? Поделитесь.

to Вуду:

>И, наверняка - тоже в количестве 24,

Ну да.. ГДЕ!? это сказано! Где,кроме эйрвар.ру?

>http://www.blue-chips.net/f-4.htm

Ну и ГДЕ тут сказано о 24 бомбах? Т.б. на приведенной ссылке масса боевой загрузки уже до 7250кг. дошла.

> Нет, это теперь Вы посмотрите и найдите мне доказательства, что Фантом не может брать 24 Mk.82.

Потому что в массе источников указано число 15,а не 24 Попробуйте воспользоваться поиском-и найдите хоть несколько источников,где указано "до 24шт. бомб".

to Вуду:

> почему не был перехвачен ни единый SR- 71 уникальными комплексами, имеющими соизмримые с ним ЛТХ - МиГ-25 и МиГ-31?

Масса причин-например отсутствие гарантий того,что обломки "Блекберда" упадут на тер-рии СССР

>Если эпопея МиГ-25 над Израилем вылилась в считанное количество рейдов,

Вы никак разжились данными о маршрутах и кол-вах полетов МиГ-25 над Израилем?

>Что да, "гранаты были именно не той системы".

Я вам выше привел часть условий("гранаты"-в том же числе),по которым перехват МиГ-25 над Израилем _в_тех_условиях_ был невозможен.(как пример-см. про обломки _не_на_территории своей страны).
Продолжать спор с вами в данном контексте не вижу смысла-от вас нет никаких официальных данных по тому же Фантому,одни только догадки. Сорри-но это не по мне

Вуду, SR-71 не влезал в воздушное пространство СССР.
Он аккуратно огибал его. По 12-мильной границе.
Потому что "советский сектор Арктики" - это НЕ воздушное пространство СССР.

По северному берегу Кольского... До Новой Земли.... Петельку вокруг неё... и назад...

А параллельным курсом с ним шли 25-е... А потом 31-е.

flogger11, 10.05.2004 18:33:28 :

И, наверняка - тоже в количестве 24

 

Ну да.. ГДЕ!? это сказано! Где,кроме эйрвар.ру?

 

- А чем airwar.ru хуже любого всягого другого источника?? :o

The page cannot be found

// www.blue-chips.net

 

 

Ну и ГДЕ тут сказано о 24 бомбах? Т.б. на приведенной ссылке масса боевой загрузки уже до 7250кг. дошла.

 

- 7250 кг - это много или мало? Я никак ход Ваших странных мыслей понять не могу, приводил ведь, неоднократно, не по глазам разве:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
"A total offensive load of up to 16,000 pounds [7257.6 кг] could be carried on the centerline and four underwing hardpoints."

Нет, это теперь Вы посмотрите и найдите мне доказательства, что Фантом не может брать 24 Mk.82.

 

Потому что в массе источников указано число 15,а не 24 Попробуйте воспользоваться поиском-и найдите хоть несколько источников,где указано "до 24шт. бомб".

 

- Попробуйте Вы найти источник, где указано, что Фантом не может взять больше 15 бомб одновременно, даже если в задании на полёт это будут бомбы Mk.81, каждая весом в 250 фунтов или в 113.4 кг?



Непонятно мне упорство Ваше в столь неожиданном месте...

Уважаемые господа! Я абсолютно уверен, что никто из вас не в состоянии собрать все данные по вооружению и характеристикам Ф-4 для перехвата цели типа МиГ-25.
Но обратимся к истории. Ф-4 был заказан флотом США для парирования угроз, которые несли дозвуковые Ту-16 со своими ракетами. А когда стало ясно, что морская авиация СССР будет оснащена сверхзвуковыми ракетоносцами, а те , в свою очередь, сверхзвуковыми высотными ПКР, то подсчитав возможности Ф-4, поняли, что нужна совсем другая машина и ракета. Появился Ф-14 и Феникс.
Никто не сомневается, что Ф-4 мог своими ракетами обстрелять цель на 24км, летящую со скоростью 3М. Но так же ясно, что ракета, не предназначенная для маневров на тех высотах, лететь будет или прямо, или по баллистической кривой. МиГ же мог, маневрировать с перегрузкой до 2,5 ед. Он бы и маневрировал, если бы не работала развед. аппаратура. Воспоминания пилотов надо чуть внимательней читать.

flogger11, 10.05.2004 18:42:38 :

Если эпопея МиГ-25 над Израилем вылилась в считанное количество рейдов

 

Вы никак разжились данными о маршрутах и кол-вах полетов МиГ-25 над Израилем?

 

- И даже поделился с Вами, но Вы до сих пор не соизволили прочесть:

Здесь есть и маршрут - "с зимы - над территорией Израиля"
Здесь есть и количество полётов: "с зимы (начинается в декабре) по март" - декабрь, январь, февраль, "с интенсивностью два раза в месяц" - два раза в месяц в течение трёх месяцев - 6(шесть полётов) собственно над Израилем.

Что да, "гранаты были именно не той системы".

 

Я вам выше привел часть условий("гранаты"-в том же числе), по которым перехват МиГ-25 над Израилем _в_тех_условиях_ был невозможен. (как пример-см. про обломки _не_на_территории своей страны).

 

- Всё страньше и страньше - а что, обломки МиГ-21 сбитых израильскими лётчиками 30 июля 1970 года падали на территорию Израиля?!
Вы привели мне не условия: Вы привели мне свои размышлизмы по этому поводу, и только.

Продолжать спор с вами в данном контексте не вижу смысла-от вас нет никаких официальных данных по тому же Фантому, одни только догадки.

 

- Так Вы давайте данные по Фантому! Раз у меня их нет! Почему Вы думаете, что мне стоит руку к шкапу протянуть - как эти данные у меня немедленно в руке и окажутся? И ни к каким архивам у меня допусков нет.

Сорри-но это не по мне

 

- Ну, нет - так нет! Уверен, что у Вас найдётся масса достойнейших собеседников...

Так Вы давайте данные по Фантому! Раз у меня их нет!

 

Шикарная фраза ! слов просто нет. В вольном переводе : я сам доказать не огу, поэтому вы сами доказывайте.

Как говориться :"... А что вы за меня и есть будете ? АГА!..."

>- И даже поделился с Вами, но Вы до сих пор не соизволили прочесть

Извините-это не маршрут И даже не документ,а худ.изложение. Оттуда например совершенно неясно,где конкретно над Израилем проходили маршруты..

flogger11, 11.05.2004 02:00:33 :

Извините-это не маршрут И даже не документ,а худ.изложение. Оттуда например совершенно неясно,где конкретно над Израилем проходили маршруты..

 

При размерах Израиля, для организации перехвата самолёта, летящего на высоте 22.5 км со скоростью 3000 км/час, его маршрут не имеет значения.

bundesbürger, 10.05.2004 19:07:20 :

Но так же ясно, что ракета, не предназначенная для маневров на тех высотах, лететь будет или прямо, или по баллистической кривой. МиГ же мог, маневрировать с перегрузкой до 2,5 ед.

 

Это заблуждение. На тех высотах, где МиГ-25 сможет маневрировать с перегрузкой 2.5g, ракета "воздух-воздух" сможет маневрировать с перегрузкой 4g-5g. Так уж она сконструирована. С перегрузкой 30g - не сможет, а с перегрузкой 5g - да.
Кстати: потолком УРВВ принимается как раз та высота, где у неё располагаемая перегрузка равна 5g.
Раньше я уже говорил об этом, в теме, где разбиралась возможность перехвата SR-71 Миражом.
Правда, некоторые тогда не "въехали" и не поняли...
Другой вопрос, что по цели, летящей равномерно и прямолинейно, не нужно манёвров даже с перегрузкой 5g. Очень может быть, что и 1.5g будет достаточно...
И в этом случае ракета сможет перехватить цель на высотах много больших того потолка, что заявлен в её ТТХ.
Правда, - и с вероятностью меньше паспортной...

Вуду, 11.05.2004 06:34:44 :

Это заблуждение. На тех высотах, где МиГ-25 сможет маневрировать с перегрузкой 2.5g, ракета "воздух-воздух" сможет маневрировать с перегрузкой 4g-5g.

 

Для метода наведения "воробья" его раполагаемая перегрузка должна превышать располагаемую перегрузку цели как минимум в 5 раз(при разности в скоростях МИГа и модификации Е меньше 20%)-тогда возможен перехват с вероятностью ~0.2. Модификации Е2 (которые у ХА тогда и были) ловить вообще было нечего, по причине отрицательной разности в скорости.
Это если рассматривать только ракету, для Ф-4 я вообще не вижу возможности обеспечить устойчивую подсветку МиГа до поражения. Перехват был возможет только в случае технической неполадки и потери МиГом высоты и скорости

Вуду, 10.05.2004 20:22:37 :

flogger11, 11.05.2004 02:00:33 :

Извините-это не маршрут И даже не документ,а худ.изложение. Оттуда например совершенно неясно,где конкретно над Израилем проходили маршруты..

 

При размерах Израиля, для организации перехвата самолёта, летящего на высоте 22.5 км со скоростью 3000 км/час, его маршрут не имеет значения.

 

Ну-у, Вам конечно виднее, но мне показалось, что Израиль не такой уж и маленький - день на машине в длину, не меньше трех часов поперек. То есть, из любой точки в любую стрелять никак не получится. Опять же, это означает, что противник может с любой стороны войти, и в случае реальной опасности в течении минуты-двух выскочить. Да и, опять же, что по поводу intercept envelope - перехватчики ведь не дежурят в воздухе, в рптимальной для перехвата позиуии и с достаточным (но не излишним) запасом топлива для рывка на форсаже. Наоборот, им надо завестись, вырулить, взлететь, набрать высоту и лишь потом выполнять перехват, согласно указаниям наземных операторов. Предполагая, что рассчет перехвата к тому моменту у них готов.
Не поздновато будет?

Конструктор, 11.05.2004 08:43:23 :

Для метода наведения "воробья" его раполагаемая перегрузка должна превышать располагаемую перегрузку цели как минимум в 5 раз(при разности в скоростях МИГа и модификации Е меньше 20%)-тогда возможен перехват с вероятностью ~0.2.

 

- Только при условии, что МиГ вдруг начнёт маневрировать.

Модификации Е2 (которые у ХА тогда и были) ловить вообще было нечего, по причине отрицательной разности в скорости.

 

- Этот Ваш тезис Вы повторяете снова и снова: что скорость перехватывающей ракеты должна быть обязательно больше скорости перехватываемой цели. Но это неверный тезис и я Вам приводил примеры:

Здесь, что - врут?
Это относится и к ЗУР, и ко всем УРВВ. Просто площадь и форма зоны поражения существенно меняются, если скорость перехватывающих ракет меньше скорости перехватываемых самолётов, ракет, головных частей и т.д., но на встречно-пересекающихся курсах, в определённых пределах, перехват возможен.

Это если рассматривать только ракету, для Ф-4 я вообще не вижу возможности обеспечить устойчивую подсветку МиГа до поражения.

 

- Чем же Вам всё-таки поворот антенны по углу места, на картинке, приведённой flogger11, не занравился?

Другой вопрос, что по цели, летящей равномерно и прямолинейно, не нужно манёвров даже с перегрузкой 5g. Очень может быть, что и 1.5g будет достаточно...
И в этом случае ракета сможет перехватить цель на высотах много больших того потолка, что заявлен в её ТТХ.
Правда, - и с вероятностью меньше паспортной

 

Все это лишь слова, не подтвержденные нормальными доказательствами.

Это заблуждение. На тех высотах, где МиГ-25 сможет маневрировать с перегрузкой 2.5g, ракета "воздух-воздух" сможет маневрировать с перегрузкой 4g-5g. Так уж она сконструирована. С перегрузкой 30g - не сможет, а с перегрузкой 5g - да.

 

Дык МиГ-25 с 2.5 может маневрировать где угодно, вплоть до предльного Маха

MD, 11.05.2004 09:15:48 :

Да и, опять же, что по поводу intercept envelope - перехватчики ведь не дежурят в воздухе, в рптимальной для перехвата позиции и с достаточным (но не излишним) запасом топлива для рывка на форсаже. Наоборот, им надо завестись, вырулить, взлететь, набрать высоту и лишь потом выполнять перехват, согласно указаниям наземных операторов. Предполагая, что рассчет перехвата к тому моменту у них готов.
Не поздновато будет?

 

- Всё дело в том, что МиГ-25 не может подойти незаметно, на высоте 17 км он виден минимум за 370 км, а на высоте 22 км - за 500 км. Даже на скорости в 3000 км/час на преодоление такого расстояния нужно время. А фактически все МиГ-25 засекались практически сразу после взлёта, поскольку место их базирования было известно, и Каиро-Уэст был как раз с востока от Каира и расположен, поближе к израильским локаторам, стоящим на возвышенностях сразу за Суэцким каналом.
Самолёты в подобных случаях должны стоять в готовности №1 у начала ВПП - лётчики в кабинах, двигатели периодически прогреваются, самолёты дозаправляются, кнопку ткнул - и через 2 минуты звено уже отрывается от бетона...
А все расчёты по различным вариантам сделаны заранее и отработаны...

Самолёты в подобных случаях должны стоять в готовности №1 у начала ВПП - лётчики в кабинах, двигатели периодически прогреваются, самолёты дозаправляются, кнопку ткнул - и через 2 минуты звено уже отрывается от бетона...
А все расчёты по различным вариантам сделаны заранее и отработаны...

 

А чего сбить то не могли ? Уж не потому ли что атака подобной цели возможна только в ППС , а в те годы с этим было хреновато ?

Да сбили бы когда нибудь этот МиГ. На сотый или двухсотый проход. На взлёте, в конце концов, или посадке подловили бы. Или бы, он опустился по техническим причинам. Или, просто сам бы упал. Всяко бывает.
Что, забыли как у нас расчитывали У-2 сбить на Су-9 или МиГ-19 тараном или пушкой. Какая то вероятность такого сбития всегда присутствует. А американцы молодцы, на бога надеяться не стали и заказали то, что нужно для работы по таким целям.

Насчет превышения скорости цели над скоростью ракеты - такую цель такой ракетой можно сбить, т.к. С300В в данном случае рассчитан на поражение баллистич. ракет. Т.е. неманеврирующих целей. Сие очевидно, по моему. А про МиГ я читал, что он на 5g рассчитан. Что может ему помешать на той высоте и скорости так маневрировать, если уж он не сваливается?

>Ну выложу я для МиГ-21 графики(подробные) и что окажется , что на ипортную технику( в СССР же все секретное, а в стране победивщего капитализма все напрочь открыто ) НИ ХРЕНА нет

Да ладно Вам, уважаемый military_upir Навалом у буржуев unclassified flight manual'ов, даже для современных машин.

Эй, уважаемый Вуду, может Вам действительно пора пожертвовать новозеландским друзьям сотню баксов и таки разжиться дисками с интересующими всех нас мануальчиками ? Я лично тоже бы прикупил с удовольствием, но с нашей глушью хрен заплатишь и хрен доставишь

AidarM, 11.05.2004 16:44:24 :

, А про МиГ я читал, что он на 5g рассчитан. Что может ему помешать на той высоте и скорости так маневрировать, если уж он не сваливается?

 

Аэродинамика.

Я лично тоже бы прикупил с удовольствием, но с нашей глушью хрен заплатишь и хрен доставишь
Вот-вот. Кстати, что за друзья такие ?

to Вуду:

>При размерах Израиля, для организации перехвата самолёта, летящего на высоте 22.5 км со скоростью 3000 км/час, его маршрут не имеет значения.

Правильно И если вы подниметесь вверх по топику то увидите,что это одна из причин(тер-рия Израиля),о которой я говорил как о проблемах связанных с перехватом разведчиков.
Маршрут кстати важен-но не столь критично как время.

>- Всё дело в том, что МиГ-25 не может подойти незаметно, на высоте 17 км он виден минимум за 370 км, а на высоте 22 км - за 500 км. Даже на скорости в 3000 км/час на преодоление такого расстояния нужно время.

Дело не в том,что незаметно. Проблема в том,что выводя Фантом на перехват на встречных и встречно-пересекающихся курсах _невозможно_учесть_ маневр МиГа. Во-первых что б Фантом на потолке "держался" нужна нехилая скорость-т.е. время для обнаружения,захвата и подсвета минимизируется(V_сближ.). Вы выводите Ф-4,а МиГ(например обнаружив излучение Фантома) начинает менять курс-и,считай,все."В лоб" Фантом уже не выходит-а стрелять под другими раккурсами-я уже упоминал,что у АиМ-7 просто энергетики не хватит.
Он(МиГ) просто облетает перехватчик вместе с ракетами по пологой дуге-догони его

>- Только при условии, что МиГ вдруг начнёт маневрировать.

Да ему и маневрировать сильно не нужно МиГу достаточно перед заходом в ВП Израиля начать "змейку" в горизонт делать-у ОБУ мозги сьедут Фантомам коррекцию вводить.

> но на встречно-пересекающихся курсах, в определённых пределах, перехват возможен.

Конечно возможен! Только если МиГ услужливо прям к Фантому пойдет,да если еще и высоту/скорость сбросит.. Но в тех условиях-нет.(что и произошло).
Или другие:перехватчик,БРЭО,ракеты..

---

to Nikita:

>Навалом у буржуев unclassified flight manual'ов, даже для современных машин.

Ну как сказать.. С одной стороны-вроде бы да,имеются.С другой-много чего в этих "мануалах" отсутствует

>Вот-вот. Кстати, что за друзья такие ?

> Ну как сказать.. С одной стороны-вроде бы да,имеются.С другой-много чего в этих "мануалах" отсутствует

Да ну... Я вот имею мануал на AH-64A, к примеру, вполне все на месте насколько могу судить. Тех же графиков всех сортов выше крыши.