Летучая артиллерия - 3

Теги:ПВО
 
1 2 3 4
RU Клапауций #11.06.2004 09:47
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
небольшое возражение Борисычу
> целеуказатель будет предан не каждой пушке, а (как и сейчас) на дивизион или несколько
станция целеуказания входит в состав КАЖДОГО комплекса. Обзорные - да, возможно, а вот целеуказание... там нужна очень высокая скорость реакции системы, ни один локатор не даст такого в широком секторе обзора.

и вопрос - "бить ближе к вертикали" - это примерно какой диапазон углов ? я в артиллерии дуб ... да и не только там :) ...если небольшой, то малый радиус поражения у одного орудия, так ?
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Lebedev V #11.06.2004 11:54
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 00:15:14 :
Нет, топлива ракеты будет значительно больше, но дело не только в этом.
Снарядом можно выстрелить очень точно сравнительно с ракетой, потому на ракете необходима система управления на Всех участках полёта.
Иначе она полетит "ко всем чертям".

Противоспутниковые ракеты, которые разрабатывались для F-15 и МиГ-25 были довольно большие и запускались с самолёта - от них потом отказались по взаимной договорённости.
 


ты валишь все в кучу

РСЗО Смерч имеет сверхминимальную систему управления в Ракете , точность у нее превосходит точность стрельбы стволовой артелерией . (это при стельбе на хорошие дальности.) причем управление только на этапе работы движка.
дальность 70км , масса БЧ 300 кг , при этом стартовая масса выстрела 800кг.
(из общих соображений масса топлива ~ 200-300кг)

БМ-14-16 , забрасывала 20кг . дальность за 10км . вес выстрела 40 кг ( из общих соображений масса топлива ~ 10-15 кг)
калибр 140 мм. управления не имеет в ракете , но ей это и ненадо было .

пожалуста цифирки для 152 мм калибра приведи, или допустим цифирки для 300-400мм морских орудий.( чтоб сравнить с РСЗО цифрами)
(это вес выстрела , вес заряда и вес пороха)

Противоспутниковые ракету были большими не потому что надо было сбить на большой высоте , а потому что в общем случае требовалось ДОГНАТЬ спутник
 
RU вантох #11.06.2004 12:08
+
-
edit
 

вантох

опытный

Насчет зенитной артиллерии и баллистических ракет. Пример -не пример- обстрел Лондона ФАУ-2. Радары были и полет засекали за много км, а главное- прорва разнообразнейшей зенитной артиллерии и ПУАЗО до 10км вверх считала - и попыток сбить даже не предпринималось. Понятно, что электроника не та была , но и пушек масса, да и ракеты еще "не те".
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
?? Борисыч #11.06.2004 12:32
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

Клапауций, а почему Вы решили, что станция целеуказания - это обязательно только РЛС? :o Ведь мы ведём речь и системе, интегрированной в общую систему ПВО-ПРО! Тем более, что первоначально ПВО из себя представляло именно и исключительно зенитную артиллерию. И эта область наиболее полно проработана. Ведь если бы не хрущёвские "сосиско-ракеты" мы бы уже в 60-е годы имели артиллерийские системы ПВО с потолком, как у нынешней С-300! И неизвестно насколько развились бы эти системы к настоящему времени. Может быть переплюнули бы давно все эти "Мартлеты-хх" ...
Что касается индивидуального наведения... Ну возьмём к примеру похожие самоходные 122 мм гаубицы (или вообще такой вид артиллерийского вооружения как гаубицы). Они ведь ведут огонь с закрытых позиций и прицелы у них служат для несколько других целей. Кроме того система целеуказания у них централизованная и представляет собой посути АСУ.
Работу предлагаемой системы вижу так. В центр управления огнём такой артиллерийской системы , состоящей из n-го количества артустановок поступают данные о параметрах цели(-ей). Она с учётом необходимых поправок наводит дистанционно управляемые орудия на предполагаемую точку встречи с целью и открывает огонь. По ходу стрельбы ведётся корректировка траектории снарядов и направления подрыва БЧ, а также корректировка наведения орудий. Т.е. необходимости в "умном" снаряде по сути нет - он ведь телеуправляемый! В конце-концов всё сводится к решению не такой уж и сложной математической задачи. Высокую точность поражения обеспечивает система корректировки полёта снаряда, которая находится на земле, а значит нет она может быть сколь угодно сложной .
 
RU Lebedev V #11.06.2004 13:28
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Борисыч, 11.06.2004 12:32:39 :
Клапауций, а почему Вы решили, что станция целеуказания - это обязательно только РЛС? :o Ведь мы ведём речь и системе, интегрированной в общую систему ПВО-ПРО! Тем более, что первоначально ПВО из себя представляло именно и исключительно зенитную артиллерию. И эта область наиболее полно проработана. Ведь если бы не хрущёвские "сосиско-ракеты" мы бы уже в 60-е годы имели артиллерийские системы ПВО с потолком, как у нынешней С-300! И неизвестно насколько развились бы эти системы к настоящему времени. Может быть переплюнули бы давно все эти "Мартлеты-хх" ...
Что касается индивидуального наведения... Ну возьмём к примеру похожие самоходные 122 мм гаубицы (или вообще такой вид артиллерийского вооружения как гаубицы). Они ведь ведут огонь с закрытых позиций и прицелы у них служат для несколько других целей. Кроме того система целеуказания у них централизованная и представляет собой посути АСУ.
Работу предлагаемой системы вижу так. В центр управления огнём такой артиллерийской системы , состоящей из n-го количества артустановок поступают данные о параметрах цели(-ей). Она с учётом необходимых поправок наводит дистанционно управляемые орудия на предполагаемую точку встречи с целью и открывает огонь. По ходу стрельбы ведётся корректировка траектории снарядов и направления подрыва БЧ, а также корректировка наведения орудий. Т.е. необходимости в "умном" снаряде по сути нет - он ведь телеуправляемый! В конце-концов всё сводится к решению не такой уж и сложной математической задачи. Высокую точность поражения обеспечивает система корректировки полёта снаряда, которая находится на земле, а значит нет она может быть сколь угодно сложной .
 


блин опять двадцать пять....
все это УЖЕ пройдено в развитии системы С-300
первая принятая ЗР (Кашка) именно телеуправлялась с земли и приемлемой точности на дальностях более 20км уже НЕ_ОБЕСПЕЧИВАЛА , причем не обеспечивала не потому что считать бысто не получалось , а потому что система (локатор РПН) на земле не обеспечивал НЕОБХОДИМУЮ разрешающию способность по управлению ЗР на расстоянии далее 20км от него !

я тебе уже говорил , если ты имеешь локатор с размером 3 м , и работающим на частоте 3см , ты не могешь сформировать луч с углом лучше чем 3см/3м ( ЭТО ТЕОРИТИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ(ФИЗИКА!!!)) на самом деле луч получаеться примерно раз в 10 более широкорасходящийся , при таком расхождении посчитай на дальности 20км получам неопределенность более 40м (теоритический предел ~5м для 3см/3м) чтоб поражать цели на дальности в 20км в К применяли БЧ с массой ~ 75 кг .а ты хочешь стрелять 122мм снярядами у которых такой забрасываемой массы нет в принципе на такие дальности и высоты.
 
?? Борисыч #11.06.2004 13:44
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

Т.е. всё-дело в точности наведения? Так я и не спорю! Но ведь это тема для совсам другого разговора - не так-ли? ;) Да и не обязательно для этого применять ТОЛЬКО РЛС. Полёт БГ МБР с земли наблюдается за сотни километров (при отсутсвии сильной облачности).
Я говорю о возможности достижения высот, по которым работают системы ПРО с помощью старой-доброй артиллерии.
 
RU Lebedev V #11.06.2004 14:30
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Борисыч, 11.06.2004 13:44:39 :
Т.е. всё-дело в точности наведения? Так я и не спорю! Но ведь это тема для совсам другого разговора - не так-ли? ;) Да и не обязательно для этого применять ТОЛЬКО РЛС. Полёт БГ МБР с земли наблюдается за сотни километров (при отсутсвии сильной облачности).
Я говорю о возможности достижения высот, по которым работают системы ПРО с помощью старой-доброй артиллерии.
 


НЕТ !!!
достигнуть с помощь ствольной арт систем ты может и сможешь тех высот (уговорил) но ты не попадешь , а если захочешь повышать точность то то попадешь на корректировку , но при этом ты имеешь вся минусы арт систем , это высокие стартовые ускорения ( в сотни и тысячи раз превышающие значения для ЗР соответственно проблемя с компановкой выстрела и конструкционными вещами ) это проблемы с самими арт системами , чтоб попасть кроме корректировки возможно требуеться доставлять больший калибр , а это проблемы нарастающие в степенной степени , для стволов выше 152 (допустим) мм это проблемы с рабочим телом для выстрелов в АРт ( для достижения больших скоростей) , это проблемы со скорострельностью ( напомню что арт системы надо перезарежать.) это проблемы с позиционированием ствола в сторону цели и угла ( а ствол у нас весит немерянно) ,напомню что в с-300х ракеты выкидаваються на некоторую высоту с помощью пороховых зарядов , на высоте примерно 10-20 м они отрабатывают углы склонения ,(нулевой импульс) и только после этого включаеться маршевый движок...) сдалать что-то подобное в ствольной кроме как разворотом ствола , неполучиться , так как снаряд по срезу ствола имеет нехилый импульс и разварачивать его , это во первых нехилые энергетические затраты ( если есть какой-то рулевой движок в самом снаряде) (тобишь ты теряешь еще сильнее на весе БЧ)либо только за счет уменьшения его енергетики ( если аэродинамическое маневрирование.)

Далее сильное предубеждение что ты могешь наблюдать визуально (оптически) полет БЧ за сотни км. БЧ МБР на конечном участке обычно входят в атмосферу обычно достаточно вертикально , а значит возможные инверсионные следы видны с высоты 30-35 км и на дальности ~ 20 км , но БЧ МБР проходит это расстояние за десятки секнд , у тебя времени не будет сделать ЦУ и развернуть систему...., только на больших дальностях а это только РЛС , или загоризонтное ИК для засечки старта ( но ИК недает вообще никакой точности , только отмашку для начала работы других средств обнаружения.
 
?? Борисыч #11.06.2004 14:47
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

Ну попробую отделить зёрна от плевел. Зайду несколько с другой стороны. Если выстрелить вертикально вверх пулей 7, 62 со скоростью в 4,5 км/сек - на какую высоту она долетит, как Вы думаете?
 
RU Lebedev V #11.06.2004 15:24
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Борисыч, 11.06.2004 14:47:18 :
Ну попробую отделить зёрна от плевел. Зайду несколько с другой стороны. Если выстрелить вертикально вверх пулей 7, 62 со скоростью в 4,5 км/сек - на какую высоту она долетит, как Вы думаете?
 


метров так на 100 :-)))). так как сильно разогрееться об атмосферу после чего потеряет форму, потеряет вертикаль , начнет кувыркаться и наконец расплавиться и разбрызгаеться ....

я конечно утрирую , но вспомним о чем начинали говорить о БЧ МБР , они имеют в общем такую-же скорость и входят в атмосферу , но они-то хоть как-то постепенно тормозяться и при этом достаточно сильно тормозяться., (но и то вопрос о перегреве и сохранении конструктивной целостности достаточно острый.)
ты если будешь стрелять снузу вверх ты попадаешь в НАМНОГО худшие условия , тебе набо стрелять из области с максимальной плотностью воздуха , причем если ты будешь стрелять не просто вертикально а с уклоном то и облать максимальной плотности воздуха большая....
 
?? Борисыч #11.06.2004 15:36
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

[/QUOTE]тебе набо стрелять из области с максимальной плотностью воздуха


??? А может всё-таки с минимальной плотностью? ;) Вот почему я и предложил применить артиллерию - для доставки в менее плотные слои атмосферы.
В принципе такие заряды можно применять самолёта. Например с какой0нибудь "Геофизики" буксировать на тросе длиной метров в 500-700 что-то типа мины ТМ-73 с возможностью наведения. Навёл - подорвал, по тросу запустил следующую. Или сразу несколько буксировать. Чем не метод?! ;)
 
?? Борисыч #11.06.2004 15:38
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

Кстати, визуально боеголовкиможно обнаружить на дальности 50-150 км в зависимости от угла входа в атмосферу.
 
RU Бродяга #11.06.2004 16:13
+
-
edit
 

Масса порохового заряда примерно равна массе самого снаряда, для ракеты с УИ твёрдого топлива 2.8 км/с получим ХС примерно 1900 м/с для Всей Ракеты, не считая потери.

Что касается Точности НУР она Значительно хуже точности артсистем. Системы залпового огня накрывают большую территорию, потому это обстоятельство "смазывается".


"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #11.06.2004 16:16
+
-
edit
 
Lebedev V, 11.06.2004 15:24:31 :
Борисыч, 11.06.2004 14:47:18 :
Ну попробую отделить зёрна от плевел. Зайду несколько с другой стороны. Если выстрелить вертикально вверх пулей 7, 62 со скоростью в 4,5 км/сек - на какую высоту она долетит, как Вы думаете?
 


метров так на 100 :-)))). так как сильно разогрееться об атмосферу после чего потеряет форму, потеряет вертикаль , начнет кувыркаться и наконец расплавиться и разбрызгаеться ....
 



Высота полёта и вообще воздействие сопротивления воздуха зависит Только От Плотности Тела.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
EE Татарин #11.06.2004 16:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Бродяга, 11.06.2004 16:16:43 :
Высота полёта и вообще воздействие сопротивления воздуха зависит Только От Плотности Тела.
 


Эээ... мягко говоря - неправда. :D
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Бродяга #11.06.2004 16:24
+
-
edit
 
Татарин, 11.06.2004 16:20:21 :
Бродяга, 11.06.2004 16:16:43 :
Высота полёта и вообще воздействие сопротивления воздуха зависит Только От Плотности Тела.
 


Эээ... мягко говоря - неправда. :D
 



Сила сопротивления 0.5*Cx*S*p*v**2, где Сх - коэффициент зависящий от формы тела, S - площадь тела перпендекулярная набегающему потоку, p - плотность атмосферы, v - скорость движения.

Да, тело может иметь разную форму.

Нагрев ещё зависит от теплоёмкости.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 11.06.2004 в 16:38
RU Lebedev V #11.06.2004 16:36
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:13:55 :
Масса порохового заряда примерно равна массе самого снаряда, для ракеты с УИ твёрдого топлива 2.8 км/с получим ХС примерно 1900 м/с для Всей Ракеты, не считая потери.

Что касается Точности НУР она Значительно хуже точности артсистем. Системы залпового огня накрывают большую территорию, потому это обстоятельство "смазывается".
 


ту когда отвечаешь цитируй к чему отвечаешь угу ?

тоесть ты говоришь что в ствольной арт системах масса снаряда ~равна массе забрасаемого груза , однако цифирки по РСЗО я привел там соотношение точно такое-же , значит твое предыдущее сообщене где ты утверждал что в Ракетной технике масса топлива значительно превосходит массу порохового заряда в ствольной арт системах при сравнымых дальностях и массах забрасымоего груза НЕ_СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

по поводу НУР точность применения их достаточно зависит от скорости носителя , причем добавачная скорость там должна быть достаточно малая по сравнению со скоростью самих НУРов . удлинение пусковой трубы ( очень незначительно кстати) повышает точноть очень сильно . так что повысить точность НУР достаточно легко , а вот встроить в носилели где они используються ствольную артилерию с ТТХ сопостовимых с НУР слабо ...

в назумных устройствах точность как я указывал выше достаточно сопостовима , причем в той-же самой РСЗО Смеч даже могут применяться спец средства при стерельбе залпом для увеличения расеивания снярядом ( смысл как раз в этом поражение большей площади.))
 
RU Бродяга #11.06.2004 16:41
+
-
edit
 

Эти ракеты могут сбить объект на высоте 200-300 километров? Насколько мне известно, максимальная высота для С-300 указана 30 км.

О каких "носителях" идёт речь? Если имеются в виду "обычные самолёты", то они все с пушками.

"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Lebedev V #11.06.2004 16:44
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:24:35 :
Татарин, 11.06.2004 16:20:21 :
Бродяга, 11.06.2004 16:16:43 :
Высота полёта и вообще воздействие сопротивления воздуха зависит Только От Плотности Тела.
 


Эээ... мягко говоря - неправда. :D
 



Сила сопротивления 0.5*Cx*p*v**2, где Сх - коэффициент зависящий от формы тела, p - плотность атмосферы, v - скорость движения.

Да, тело может иметь разную форму.

Нагрев ещё зависит от теплоёмкости.
 


Для того чтоб доказать что это неправда достаточно расмотреть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СЛУЧАЙ когда V=1M+-0.01

твоя формула верна для случаем V<<M , для случая когда V~M и более действуют специфические зависимости и часто совсем нетривиальные.
 
RU Lebedev V #11.06.2004 16:49
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:41:36 :
Эти ракеты могут сбить объект на высоте 200-300 километров? Насколько мне известно, максимальная высота для С-300 указана 30 км.

О каких "носителях" идёт речь? Если имеются в виду "обычные самолёты", то они все с пушками.
 


это на каком самолете стоят пушки с калибром хотябы 50мм , а НУР , это и 50мм , и 80 мм и 130 мм ..

ну и по первому вопросу , ну вообщето если в общем говорить то систему СБИВАЮЩИЕ РЕАЛЬНО БЧ МБР есть на высотах до 50-60 км , с-300 сбивает на высотах до 35 , а вот ствольной артилерии которая реально чего-то сбивает на высотах выше2-3 км я НЕЗНАЮ ( напомню даже шилка не умеет отслеживать высокоскоростные цели, а уж тем более сшибать их)
 
RU Бродяга #11.06.2004 16:53
+
-
edit
 

А С-300 реально сбил Хоть Одну БЧ МБР? :)

На самолётах ставят пушки меньшего калибра с большим количеством стволов, так удобнее.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
11.06.2004 17:08, Lebedev V: -1: воинствующий НЕУЧ.

RU Lebedev V #11.06.2004 17:05
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:53:05 :
А С-300 реально сбил Хоть Одну БЧ МБР? :)

На самолётах ставят пушки меньшего калибра с большим количеством стволов, так удобнее.
 


ты меня достал .
почитай характеристики мишений которых сбивал С-300В на полигонах.
по крайней мере БЧ МБР Трайдент ОБЯЗАН сбить .

пожалуста Су-27 и компани , Миг-29 и компани , МИГ-АТ , Су-34
где там стоят пушки с количеством стволов более 1?
и чем это удобнее для сбития БЧ МБР ?
 
RU Lebedev V #11.06.2004 17:34
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:53:05 :
А С-300 реально сбил Хоть Одну БЧ МБР? :)

На самолётах ставят пушки меньшего калибра с большим количеством стволов, так удобнее.
 


в приложении ПВО-ПРО
есть такое развитие НУР С-8 в С-8Р (насколько я помню) (блок Б8Р)
с помощью данного НУРа ( ну это уже не нур , но всеж) были одержанны уникальные победы = а именно сбитие самолета 4 поколения вертолетом , а вовсе не арт вооружением , кстати многопушечным которое стояло на нем ...
причем насколько я знаю кроме 1 подтвержденного случая есть еще как минимум 2 полуподтвержденных , это когда самолет подбивали но он еле уползал , подобных побед ,которые так-же одержаны с помощью именно Ракетной техники а не ствольной артелерии ., это к тому о реальных победах и поражений целей которые летают БЫСТРЕЕ НОСИТЕЛЯ.
 
RU Lebedev V #11.06.2004 17:36
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Бродяга, 11.06.2004 16:13:55 :
Масса порохового заряда примерно равна массе самого снаряда, для ракеты с УИ твёрдого топлива 2.8 км/с получим ХС примерно 1900 м/с для Всей Ракеты, не считая потери.

Что касается Точности НУР она Значительно хуже точности артсистем. Системы залпового огня накрывают большую территорию, потому это обстоятельство "смазывается".
 


кстати по поводу точности С-8КОМ /С-8ТС имеют точность лучше чем ствольная на тех-же носителях и тех скоростях на которых расчитано применение с-8тс/ком. даже не взирая на то что калибр их (НУР) больше ствольных раза так в 3-4 .
 
RU Бродяга #11.06.2004 22:47
+
-
edit
 
Пушки:
ГШ-6-23
ГШ-23
ГШ-30К

Все более одного ствола. :)

Да, вот эта ракета
С-8ТС
"На дальности 4км вертикальное отклонение составляет всего лишь 1,5м, а горизонтальное (в зависимости от силы и направления ветра) 1,5 - 3м." - Следовательно, отклонение 1.5/4000 = 0.0375%. Для пушек достижимо где-то 0.01%. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 11.06.2004 в 23:01
RU Бродяга #11.06.2004 22:53
+
-
edit
 
Lebedev V, 11.06.2004 16:44:09 :
Бродяга, 11.06.2004 16:24:35 :
Татарин, 11.06.2004 16:20:21 :
Бродяга, 11.06.2004 16:16:43 :
Высота полёта и вообще воздействие сопротивления воздуха зависит Только От Плотности Тела.
 


Эээ... мягко говоря - неправда. :D
 



Сила сопротивления 0.5*Cx*p*v**2, где Сх - коэффициент зависящий от формы тела, p - плотность атмосферы, v - скорость движения.

Да, тело может иметь разную форму.

Нагрев ещё зависит от теплоёмкости.
 


Для того чтоб доказать что это неправда достаточно расмотреть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СЛУЧАЙ когда V=1M+-0.01

твоя формула верна для случаем V<<M , для случая когда V~M и более действуют специфические зависимости и часто совсем нетривиальные.
 



Вы знаете, мой батька занимался союзовским СА и его движением при спуске с орбиты.
Ему те "нетривиальные зависимости" неизвестны. :)

Да, есть зона рядом со скоростью звука, где Сx меняется, только вот пули и снаряды летят значительно быстрее. :)


"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru