Источники вдохновения

U235, 15.06.2004 11:25:27 :

Вообще японцы должны достаточно неплохо знать Ан-72: он там активно пограничниками на охране границы и экономзон используется, так что японские ВВС наверное изучили его вдоль и поперек, насколько это возможно при встречах в воздухе.

 

Наверняка изучали, но вообще это был совместный эксперимент с НАСА, так что скорее там было больше амовского влияния. У самих американцев еще был QSRA.

Вобщем некоторое время во всем мире пытались сделать укороченный взлет используя схему по типу YC-14, и везьде не очень удачно.

Вот QSRA:

>Вообще японцы должны достаточно неплохо знать Ан-72

Может и неплохо, но скорее в Ля Буржах чем на границе первый полет Кавасаки в 85 году а Ан-72 в серию запустили тоже в 85. А вобще законодатели моды на ВТС КВП - американцы, они этим с начала 60х занимаются. Ну если конечно Шторьха не считать и Грассхопперов на привязи.

Bobo, 14.06.2004 10:17:45 :

Источник вдохновения для Ан-72:

 

Я думаю, что всякие способы изыскать пути "сдирания" советской авиатехники с американской - на самом деле, базируются на глубоком невежестве, и незнании советских работ в данной области.
Тут запад все таки рулит: они обеспечивают более полную информационную поддержку,(чертежи, цветные фотки, интернет) тогда как "чертовая русская секретность" и бедность не позволяют в полном объеме осветить советские работы - поисковые варианты по той или иной машине.

SergeVLazarev, 15.06.2004 19:36:28 :

Я думаю, что всякие способы изыскать пути "сдирания"...

 

Не "всякие", конечно, и не так все просто... Но в целом я согласен, про секретность.

SergeVLazarev, 15.06.2004 12:36:28 :

Я думаю, что всякие способы изыскать пути "сдирания" советской авиатехники с американской - на самом деле, базируются на глубоком невежестве, и незнании советских работ в данной области.
Тут запад все таки рулит: они обеспечивают более полную информационную поддержку,(чертежи, цветные фотки, интернет) тогда как "чертовая русская секретность" и бедность не позволяют в полном объеме осветить советские работы - поисковые варианты по той или иной машине.

 

В данном конкретном случае источник именно в штатах, они целенаправленно с 50-х годов создавали транспорты с укороченным/вертикальным взлетом, которых построили десятки. Для них это была эволюция. Что было в СССР неведомо, но, похоже, ничего всерьез не было.

P.S. А секретность уже закончилась.

> P.S. А секретность уже закончилась.


Сходи в любое КБ и попроси порыться в архивах. Даже если пустят, то составить монографию хотя-бы к одному самолету (с учетом эскизных проектов, пробных моделей, различных вариантов, отработанной литературы и т.д. и т.п.)
Короче: флаг в руки и памятник (после написания хотя-бы одной монографии!)


В общем, пока нет четко описанной последовательности хода идейной мысли (это уже по круче 100-страничной монографии будет) все эти "кто с кого и что содрал" выглядят как гадание на кофейной гуще!

P.S.
> В данном конкретном случае источник именно в штатах
Вполне допускаю чито так оно и есть!

Mavr, 15.06.2004 16:25:53 :

> P.S. А секретность уже закончилась.


Сходи в любое КБ и попроси порыться в архивах. Даже если пустят, то составить монографию хотя-бы к одному самолету (с учетом эскизных проектов, пробных моделей, различных вариантов, отработанной литературы и т.д. и т.п.)
Короче: флаг в руки и памятник (после написания хотя-бы одной монографии!)


В общем, пока нет четко описанной последовательности хода идейной мысли (это уже по круче 100-страничной монографии будет) все эти "кто с кого и что содрал" выглядят как гадание на кофейной гуще!

P.S.
> В данном конкретном случае источник именно в штатах
Вполне допускаю чито так оно и есть!

 

В данном случае, с Ан-72, информация от его разработчиков.

Bobo, 15.06.2004 16:14:48 :

В данном конкретном случае источник именно в штатах, они целенаправленно с 50-х годов создавали транспорты с укороченным/вертикальным взлетом, которых построили десятки. Для них это была эволюция. Что было в СССР неведомо, но, похоже, ничего всерьез не было.

 

БоБо, а ведь под Ваше определение

они целенаправленно с 50-х годов создавали транспорты с укороченным/вертикальным взлетом, которых построили десятки.

 

отлично попадает Ан-2...
Вы когда-нибудь видели фотку Ан-8 из того же антоновского КБ, с ракетным ускорителем под брюхом?

P.S. А секретность уже закончилась.

 

Для Вас похоже, не закончилась....

SergeVLazarev, 15.06.2004 17:04:55 :

БоБо, а ведь под Ваше определение

они целенаправленно с 50-х годов создавали транспорты с укороченным/вертикальным взлетом, которых построили десятки.

 

отлично попадает Ан-2...

 

В таком случае Ан-72 должен быть расчалочным бипланом

Вы когда-нибудь видели фотку Ан-8 из того же антоновского КБ, с ракетным ускорителем под брюхом?

 

Я видел фотку Хастлера с ускорителем, но это не значит что это самолет короткого взлета и посадки

*P.S. А секретность уже закончилась.
Для Вас похоже, не закончилась....

 

В смысле вы обладаете некоей информацией?

SergeVLazarev, 15.06.2004 17:04:55 :

БоБо, а ведь под Ваше определение

они целенаправленно с 50-х годов создавали транспорты с укороченным/вертикальным взлетом, которых построили десятки.

 

отлично попадает Ан-2...

 

В таком случае Ан-72 должен быть расчалочным бипланом

 

В таком случае, Вы неточно сформулировали свою мысль.
слишком широко замахнулись. слишком всеобъемлющее определение.
туда и Ми-6, и В-22, и прочая прочая можно запихнуть, и Ан-2.

Я видел фотку Хастлера с ускорителем, но это не значит что это самолет короткого взлета и посадки

 

А проект вертикально взлетающего М-50 видели? Штатный, кстати вариант.

В смысле вы обладаете некоей информацией?

 

Секретной - нет. Обладаю опытом дисскуссий по поводу: тупые совки украли ТВОРЕНИЕ западных гениев, но оно у совков них криво летает, потому что у шпиена фотоаппарат "зенит" заглючил на фотографировании самой важной детали.
У Дмитрия Журко эта песня неизменно заканчивается причитаниями про утраченные возможности модернизации МиГ-21, и оснащения его подфюзеляжным ВЗ, у вас - старая песня, известная еще с авиафорума на Сухом(помните про первые КАБ Вы настаивали на американских приоритетах?), про то, что все уже давно сделано в Америке?

Но когда я недавно прочитал про проект Боинга-52 с ТВД, и М-4 с ТВД, то понял таки, что и Б-52 был бы похож на Ту-95, не вмешайся военные американские. Сперва возникает ПОТРЕБНОСТЬ. потом - она озвучивается.
а уже потом - находятся пути ее реализации.
То, что пути реализации - очень уж схожи, так это потому, что разум человеческий и законы природы не зависят от континента или социального строя.

SergeVLazarev, 15.06.2004 18:08:52 :

В таком случае, Вы неточно сформулировали свою мысль.
слишком широко замахнулись. слишком всеобъемлющее определение.
туда и Ми-6, и В-22, и прочая прочая можно запихнуть, и Ан-2.

 

Причем здесь вертолеты? Штатовские работы как по самолетам ВТОЛ вообще, так и по транспотрным в часности есть факт. Если хотите, я распишу вам путь, который привел ВВС к YС-14, к V-22, к С-17. А вы — соответственно для Ан-72. Боюсь ваш путь будет короче

А проект вертикально взлетающего М-50 видели? Штатный, кстати вариант.

 

Тот, который вооружен гиперфазерами?

Секретной - нет. Обладаю опытом дисскуссий по поводу: тупые совки украли ТВОРЕНИЕ западных гениев, но оно у совков них криво летает, потому что у шпиена фотоаппарат "зенит" заглючил на фотографировании самой важной детали.

 

Это у вас, Сергей, комплексы (Шучу, конечно)

У Дмитрия Журко эта песня неизменно заканчивается причитаниями про утраченные возможности модернизации МиГ-21, и оснащения его подфюзеляжным ВЗ, у вас - старая песня, известная еще с авиафорума на Сухом(помните про первые КАБ Вы настаивали на американских приоритетах?), про то, что все уже давно сделано в Америке?

 

Я настаивал на том, что не Германией единой развивались технологии во время войны, в то время как вы низкопоклонничали перед немцами

То, что пути реализации - очень уж схожи, так это потому, что разум человеческий и законы природы не зависят от континента или социального строя.

 

Да перестаньте. Все проще — кто-то придумывает удачное решение, потом его все используют. Вот и все.

---

Я настаивал на том, что не Германией единой развивались технологии во время войны, в то время как вы низкопоклонничали перед немцами --------

не забывайтесь. Это Вы низкопоклонничаете перед американцами
и в других хотите это видеть.
А я описываю - как есть.
Потому как если был немецкий путь - то я его четко очертил, и могу повторится.

SergeVLazarev, 15.06.2004 18:39:23 :

-----------Я настаивал на том, что не Германией единой развивались технологии во время войны, в то время как вы низкопоклонничали перед немцами --------

не забывайтесь. Это Вы низкопоклонничаете перед американцами

 

Дуэль!!! Я требую сатисфакции!

А я описываю - как есть.

 

Ага, весь такой в белом

Потому как если был немецкий путь - то я его четко очертил, и могу повторится.

 

Был немецкий путь, был (и есть) американский, британский, советский, французский итд, и все они связаны.
Советский традиционно более зависим от запада, чем они от нас, так уж получилось.

---

Дуэль!!! Я требую сатисфакции! ----

хорошая идея. забьем стрелу?

---

Был немецкий путь, был (и есть) американский, британский, советский, французский итд, и все они связаны.
Советский традиционно более зависим от запада, чем они от нас, так уж получилось. ---------

не зависим, но мог использовать наработки Запада. Использовал очень далеко не всегда.
Существовала концепция адекватного ответа, потому и делали аналогичное изделие.
Были случаи прямого копирования, но они не являлись основополагающими....

SergeVLazarev, 15.06.2004 19:01:11 :

хорошая идея. забьем стрелу?

 

Дуэль на гиперфазерах?

не зависим, но мог использовать наработки Запада. Использовал очень далеко не всегда.
Существовала концепция адекватного ответа, потому и делали аналогичное изделие.
Были случаи прямого копирования, но они не являлись основополагающими....

 

Концепция адекватного ответа предполагала адекватные технические решения. Точнее аналогичные.

Мне непосредственно в военке работать не довелось, но то что я видел на гражданке и в научных организациях, работавших на войну в том числе — это "сделай как там". Я был очень сильно впечатлен.

P.S. Существовали, как я понимаю, направления, бывшие действительно самостоятельными, ракетостроение например.

Bobo, 15.06.2004 19:21:46 :

 

Дуэль на гиперфазерах?

 

нет, на кулаках, договоримся, встретимся, и постоим один на один. ты ведь дуэли хотел? живем в одном городе, самое большее - час ехать.

P.S. Существовали, как я понимаю, направления, бывшие действительно самостоятельными, ракетостроение например.

 

и в авиации БОЛЬШУЮ часть делали, на запад не оглядываясь. Та же концепция Ан-124, Ан-225 - определена верно совершенно.
Ан-2 чем не образец самостоятельности? Ан-70, с которого А-400М содрали?
много своих решений было, мало того, полностью, КОНЦЕПТУАЛЬНО СВОИХ.

Здравствуйте, уважаемый SergeVLazarev.

SVL>Я думаю, что всякие способы изыскать пути "сдирания" советской авиатехники с американской - на самом деле, базируются на глубоком невежестве, и незнании советских работ в данной области.

Наоборот. Попытка рассматривать развитие советской авиации вне контекста мировой — «глубокое невежество и незнание советских работ», сложившейся советской ментальности.

SVL>Тут запад все таки рулит: они обеспечивают более полную информационную поддержку,(чертежи, цветные фотки, интернет)...

Уже не так, некоторые советские работы освещены не хуже, лучше, во всяком случае, европейских работ. Это хорошо, но...

SVL>...тогда как "чертовая русская секретность" и бедность не позволяют в полном объеме осветить советские работы - поисковые варианты по той или иной машине.

«Кто нам доктор?»

"Чёртовая русская секретность", кстати, советских работ почти уже не касается. Вот новые проекты — ПАК ФА, скажем — вновь укрывают от общественного внимания, хотя и не так как ранее.

Много раз предлагал простое объяснение. Если студенты не ведают истории отечественных работ, откуда они черпают идеи, философию, методологию, эстетику? Нежелание делиться с миром своими поисками и достижениями привело к тому, что именно у нас ничего о собственных работах не знают, так, малое число любителей.

ДСП обзоры, если и существуют, сравнительно малополезны, так как есть ещё смежники, да школьники, наконец. Пока они желают знать, они должны удовлетворять это желание. Когда студент становится специалистом, интерес пропадает, замещается, специалист имеет почти только то, что усвоил образовываясь.

Дмитрий Журко

Что есть самолет, что есть вертолет не важно, если параметры соизмеримы. Главное летает, только подход разный.
Например серийный Ка-22 (пусть малая серия) и его варианты развития?
И вообще Ан-14 это разве не самолет короткого взлета/посадки?

Дм. Журко, 15.06.2004 19:48:50 :

 

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко

Наоборот. Попытка рассматривать развитие советской авиации вне контекста мировой — «глубокое невежество и незнание советских работ», сложившейся советской ментальности.

 

никак нет. но да ладно, Вы просто "воспитывались" на ЗВО...Я на других материалах...

Уже не так, некоторые советские работы освещены не хуже, лучше, во всяком случае, европейских работ. Это хорошо, но...

 

Тогда вопросы о сдирании того же Су-27 отпадают при просмотре множества его вариантов.
Тот же Як-38, заметьте, делался совсем без оглядки на Запад и без единого ПМД. То, что его не довели вопрос десятый.

"Чёртовая русская секретность", кстати, советских работ почти уже не касается. Вот новые проекты — ПАК ФА, скажем — вновь укрывают от общественного внимания, хотя и не так как ранее.

 

Касается, так как Вы в инете нарыть можете эскизы вариантов ВФХ, ТФХ, и еще черт знает чего, а чертежей Су-19М, и штурмовика на базе Су-15 не видали. И не найдете в интернете их.

Много раз предлагал простое объяснение. Если студенты не ведают истории отечественных работ, откуда они черпают идеи, философию, методологию, эстетику? Нежелание делиться с миром своими поисками и достижениями привело к тому, что именно у нас ничего о собственных работах не знают, так, малое число любителей.

 

те кому надо, знают, видели, и испытывали.

Пока_ они желают знать, они должны удовлетворять это желание. Когда студент становится специалистом, интерес пропадает, замещается, специалист имеет почти только то, что усвоил образовываясь.

 

Дмитрий, Вы правы. Совершенно правы. Если Вы так считаете - займитесь этим, разузнайте историю развития советской авиации, и пропагандируйте ее.
Вы вообще за кого? за наших или против?

>И вообще Ан-14 это разве не самолет короткого взлета/посадки?

Да, типичный КВП, причем именно так и проектировался. Но специальной программы (вернее нескольких программ) как у американцев по ВТС КВП в СССР небыло. Да вобщем и нафиг не надо, пусть богатенькие эксперементируют, появилась принципиальная возможность - сделали свой. У нас другие направления развивали, где у американцев долгое время конь не валялся, но когда понадобилось они тоже сделали.

Добрый вечер.

О. К. Антонов — планерист. Работал в ЦАГИ, у Яковлева — ведущий УТ-3. Скопировал знаменитый Storch до Войны — первое самостоятельное задание, как понимаю.

Ничего нового, кроме размерности, в Ан-2 нет. В целом, облик Ан-2 повторяет СХ-1. Что нового или самостоятельного в СХ-1?

О размерности. Во время Войны занимался дешёвыми планерами — ersatz-авиацией с высокими ВПХ. Использовал бипланную коробку для крупных планеров.

Да, пройдён некоторый самостоятельный путь, но что ж такого замечательного? Моё мнение — Ан-2 устарел до замысла. Существует замечательные решения для самолётов подобного назначения и размерности, которые появились тогда же. Попросту ему не было замены, хоть несколько раз и желали. Как СХ-опылитель переразмерен (ср. Cessna Camel), как самолёт местных авиалиний, хм, тресучая, щелястая, медленная таратайка (ср. Orao, а точнее, его британский прототип, позабыл). Как дешёвый самолёт для всего, что в голову взбредёт? Piper Cub, Beechcraft UC-43, Cessna Caravan.

Уж простите, не вижу ничего ценного в облике Ан-2. Кстати, его продолжения не будет. Ан-3 провалился, попросту двигателя современного нет.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 15.06.2004 21:07:49 :

 

Вечер добрый.

О размерности. Во время Войны занимался дешёвыми планерами — ersatz-авиацией с высокими ВПХ. Использовал бипланную коробку для крупных планеров.

 

Дмитрий, все ваши беды от незнания. Махрового.
В ОКБ Яковлева в войну Антонов был зам. Яковлева по истребителям. Занимался доводкой, серией, и модификациями.
Як-1-3-7-9.

Да, пройдён некоторый самостоятельный путь, но что ж такого замечательного? Моё мнение — Ан-2 устарел до замысла. Существует замечательные решения для самолётов подобного назначения и размерности, которые появились тогда же. Попросту ему не было замены, хоть несколько раз и желали. Как СХ-опылитель переразмерен (ср. Cessna Camel), как самолёт местных авиалиний, хм, тресучая, щелястая, медленная таратайка (ср. Orao, а точнее, его британский прототип, позабыл). Как дешёвый самолёт для всего, что в голову взбредёт? Piper Cub, Beechcraft UC-43, Cessna Caravan.

 

Вы Дмитрий опять неправы. Лучше посмотрите на количество выпущеных самолетов, и подумайте в чем Вы не правы. О результатах сообщите.

Уж простите, не вижу ничего ценного в облике Ан-2. Кстати, его продолжения не будет. Ан-3 провалился, попросту двигателя современного нет.

 

денег нету. Все остальное - вторично.

>Существует замечательные решения для самолётов подобного назначения и размерности, которые появились тогда же.

Не существовало, все эти замечательные решения предназначены для перевозки 4-5 человек с маленькими чемоданчиками, а ниша Ан-2 несколько другая.

например, для 5-10 десантников со снаряжением, для доставки тонны груза, итд, тд, тд.

Bobo, 16.06.2004 01:55:48 :

А я описываю - как есть.

 

Ага, весь такой в белом

 

В белом, в белом! Квадратике...