-
/sc21pic.jpg)
Дальнейшее развитие ВМФ
Теги:
/sc21pic.jpg)
Danilmaster
Kestrel
А на пр 1239 вместо таких наворотов с винтами и колонками можно было водометами обойтись или нет?
А на пр 1239 вместо таких наворотов с винтами и колонками можно было водометами обойтись или нет?
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
инфо
инструменты
D_N_P
новичок
to Kestrel
Речь шла о том, что попытка предложить иной взгляд на перспективы развития ВМФ, чем устоявшийся (в т.ч. и здесь) «стереотипный» - догоним Америку! даешь крейсера и авианосцы!! (хотя пупок у нас при этом «развяжется»
) – вызывает море негодования и «бросания табуретов»…
Но мне-то к «столярным изделиям» не привыкать!
Сопоставимые – да не совсем => чёж в забываете про наши ядерно-космические силы, прочее советское наследие, которое приходится содержать, не считая не решенные социальные проблемы – на них денег тоже немало уходит.
К тому же посмотрим, что именно закупает Индия – правильно, фрегаты не более пр.11356 (хотя могла бы и ЭМ 956 прикупить – только нафиг он ей не нужен), дизельные ПЛ. Ах, скажете вы, чтож про «Горшкова» забыл?! – так то РАЗОВАЯ покупка, совершаемая 1 раз в 20 лет – тем более за такие смешные деньги (раза в 2-3 дешевле, чем если бы индийцы сами строили иль заказывали). А вот тот же крейсер пр.1164 даже «за смешные деньги» чего-то они торопятся приобретать.
К берегам США даже в благополучные советские годы никто не смог бы безнаказанно подобраться. Ну а ныне – вааще! Фантазер вы, однако…
Хорошо, выражусь по-другому – стройте флот из того, что «действительно из монеток лежит в кармане», что можно пощупать.
Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
Так что если делать действительно «перспективный НК» с новым вооружением – дешевле вряд ли получится.
С этим никто не спорит – но мы же говорим о перспективах, то бишь о новых НК.
И при таком положении вещей (и вряд ли что-то изменится в ближайшие годы) вы собрались строить русские Нимицы?!
А чем ГАК «Звезда-2», что на Чабаненко поставили, не устраивает?
К тому же дальность действия Полинома в 40-50 км даже ИЗБЫТОЧНЫ B) – ибо не сможем с высокой вероятностью поразить ПЛ на такой дальности обычными ПЛУР без ЯБЧ!
Возьмем калькулятор и посчитаем подлетное время ПЛУР типа 91Р на дальность 45 км. Предстартовая подготовка – 10 сек. Скорость максимальная 2М, траектория баллистическая, полет на марше инерциальный, т.е. средняя скорость полета – что-то около 400 м/с => 45000 м пролетим за 113 сек + 30 сек на медленный спуск на парашюте, приводнение + 40 сек включение в работу торпеды, выход по спирали на глубину поиска.
Суммируем = 10 + 113 + 30 + 40 = 193 сек, или 3,2 минуты.
За это время ПЛ, идущая со скоростью 15 уз (половина от максимально возможной), отойдет от точки приземления нашей торпеды примерно на 1,5 км => а это почти предельная дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км), к тому же без учета взаимного положения торпеды и атакуемой ПЛ в 3-хмерном водном пространстве + узость сектора поиска/захвата ГСН торпеды + еще не учитываются контрмеры ПЛ (маневры, ловушки и пр.).
Получаем довольно низкую вероятность поражения обычной ПЛУР маневрирующей ПЛ на больших дальностях – с чем согласны большинство зарубежных моряков (не зря же они не ставят повсеместно ПЛУРО на свои ЭМ/ФР, а используют больше ПЛО вертолеты).
Так может и не стоит впихивать именно Полином на ФР и ЭМ, а ограничиться чем-нибудь по-меньше?
Речь шла о том, что только установка Полинома потянет за собой увеличение водоизмещения НК ЕЩЁ на 1500 т.
Поэтому я и задал вопрос – а может использовать эти вот 1500 т по-другому? Например, коль хотим нарастить ПЛО-возможности, запихнем еще 1-2 Ка-27 – сбацаем «фрегат-вертолетоносец» - например канадский ЭМ «Ирокез» 1972 г. при стандартном водоизмещении 3551 т, длине 130 м вмещал 2 «Си Кинга». Японцы на ЭМ «Сиранэ» 1980 г. стандартным водоизмещением 5200 т запихнули даже 3 «Си Кинга» - а ведь "Си Кинг" - гораздо здоровее Ка-27.
Но при это способен решать ТЕ ЖЕ ЗАДАЧИ, что и ЭМ 956 – причем не намного хуже:
1) работа по НК – ЭМ 956 с 8 Москитами и дальностью 120 км супротив ФР 11356 с 8 Клабами и дальностью 220-300 км (в зависимости от типа ПКР);
2) работа по ВоздЦелям – (без учета канальности) ЭМ 956 с 48 ЗУР Ураган/Штиль + АК-630 супротив ФР 11356 с 24 ЗУР Ураган/Штиль и 2 Кортика с 64 ЗУР (по СУО главного калибра ЗА у ФР 11356 однозначное преимущество).
3) Работа по ПЛ – по 1 Ка-27/28, примерно сопоставимы.
4) Работа по наземным целям главным калибром – тут ЭМ 956 «круче», зато А-190 на ФР более точна.
5) БИУС – у ФР 11356 лучше.
6) РЭБ и прочее – не имею данных для сравнения.
То есть, получаем практически то же качество за ВДВОЕ меньшую цену при 2-е меньшем водоизмещении.
Приведите свои расчеты-доказательства, а я приведу свои (хотя уже делал – просто лень искать в архивах ):
1. Итак, имеем ЗРК Штиль/Ураган с 24 ЗУР с канальностью по цели не более 4. По данным с сайта Росвооружения сей комплект тянет на 56 т (72 кв.м площади, 13 человек) + 16,5 т (24 * 685 кг ЗУР, без учета крепления-механизма подачи) => итого 72,5 т.
Теперь заменим это на С-300ПМУ-2. РЛС обнаружения 64Н6Е нам не нужна – обойдемся общекорабельным «Фрегатом». Остались 2 «тачанки» с необходимым оборудованием – РЛС 30Н6Е и командный пункт 54К6Е – весят они где-то по 40 т, за вычетом шасси-движка-прочего сухопутного оборудования -> останется 2 * 25 = 50 т аппаратуры. Занимаемые площади и кол-во персонала, допустим, такое же.
Добавим вес 48 ЗУР 9М96Е2 (420 кг) – 12 связок по 4 ТПК в сотовых ВПУ = 12 * 2,7 т => 32,4 т. Итого: 82,4 т.
Сравним - 72,5 т против 82,4 т => и это при УДВОЕННОМ боекомплекте + повышении канальности по цели в 3 раза (до 12 предположительно) + повышении дальности перехвата в 4 раза (с 30 до 120 км).
Неужели не стоит овчинка выделки?! По-моему, стоит, чтоб повозиться с подобным "перевоплощением"!
2. Уже есть «примеры во плоти», когда на ФР/ЭМ в 5000-6000 т запихнули не просто ЗРК, а полноценную МФСО «Иджис» - испанский ФР «Альваро де Басан» полное водоизмещение 5800 т, длина 147 м, ширина 17,5 м. Имеет на борту 1 УВП Мк-41 с 48 ячейками для ЗУР «Стандарт-2» и «Си Спэрроу». Кстати, вес ЗУР «Стандарт-2» - от 621 до 1451 кг при длине 4,7-6,5 м для вариантов MR RIM-66M и ER RIM-156A.
3. Наконец, прорабатываются варианты размещения Риф-М и на более мелких НК – например, тот же проект ЦНИИ Крылова со своим вариантом корвета до 2000 т. Знаю, эту тему уже обсуждали, но, как всегда, кроме эмоций и улюлюканий, ни один из участников обсуждения не смог привести контраргументы против этого проекта.
Так что, я как и раньше, остаюсь при своем мнении, что на НК в 2000 т вполне можно запихнуть Риф-М с 16 ПУ для типовых ракет 48Н6Е (так как на сайте ЦНИИ ничего не говорится о новых ракетах, логично предположить, что на корвет они все-таки хотели запихнуть именно 48Н6Е) и РЛС наведения типа 30Н6Е1 с КП.
Но запихивать всего 16 здоровенных ЗУР бессмысленно – гораздо интереснее вместо них поместить 16 * 4 = 64 ЗУР типа 9М96Е.
Другое дело, что мореходность НК в 2000 т вызывает сомнения – поэтому все-таки логичнее ставить подобное дорогостоящее вооружение на проверенные морем НК от 4000 т.
Все УР (и ПКР, и ПЛУР, и КР) семейства Клаб вроде бы могут запускаться из ВПУ. Для той же Медведки тоже сделали вертикальный пуск.
P.S.: Вот привожу пару картинок - ФР «Альваро де Басан» с Иджисом и пара "тачанок" от С-300, которые надо будет "распротрошить", чтоб вынуть нужное оборудование:
>Спасибо большое, другого от вас не ожидал – пускаете меня «искать брод в болоте», а сами значит пачкаться не хотите…
Хорошего же вы мнения о конференции.
Речь шла о том, что попытка предложить иной взгляд на перспективы развития ВМФ, чем устоявшийся (в т.ч. и здесь) «стереотипный» - догоним Америку! даешь крейсера и авианосцы!! (хотя пупок у нас при этом «развяжется»
) – вызывает море негодования и «бросания табуретов»…Но мне-то к «столярным изделиям» не привыкать!
>Вот вы-то и подрываете интересы государства – пытаясь навязать ВМФ и, следовательно, самой стране задачи неподъемные на нынешнем >этапе развития. И тот же пример с «отмороженным грузином Мишей» только подтверждает мои слова…
А может хватит уже про "неподъемные задачи" ? Всю жизнь были "подъемные", а сейчас вдруг стали нет ? Смотрим - военный бюджет Росии ~14 млрд. $. Военный бюджет Индии ~16 млрд.$. ВС России ~ 1,1 млн. чел., Индии ~ 1,3 млн. Цифры более чем сопоставимые. Индия регулярно закупает для своих ВС новейшую технику. Россия в единичном количестве. А "отмороженный грузин Миша", это просто мразь. Как и Шеви и Гамсахурдия. Впрочем не будем вдаваться тут в политику. Не тот раздел.
Сопоставимые – да не совсем => чёж в забываете про наши ядерно-космические силы, прочее советское наследие, которое приходится содержать, не считая не решенные социальные проблемы – на них денег тоже немало уходит.
К тому же посмотрим, что именно закупает Индия – правильно, фрегаты не более пр.11356 (хотя могла бы и ЭМ 956 прикупить – только нафиг он ей не нужен), дизельные ПЛ. Ах, скажете вы, чтож про «Горшкова» забыл?! – так то РАЗОВАЯ покупка, совершаемая 1 раз в 20 лет – тем более за такие смешные деньги (раза в 2-3 дешевле, чем если бы индийцы сами строили иль заказывали). А вот тот же крейсер пр.1164 даже «за смешные деньги» чего-то они торопятся приобретать.
>А можно поконкретней – какие именно задачи будет решать наш флот, допустим, у берегов Австралии или Аргентины?!
Ну зачем же сразу впадать в утрирование ? Чем вас берега США не устраивают ? Выбирайте - восточное или западное побережье, которое вам больше понравится. И чем вам, собственно австралия не нравится ? Кстати, член АСЕАН, так что, "пуркуа бы и не па ?" (с).
К берегам США даже в благополучные советские годы никто не смог бы безнаказанно подобраться. Ну а ныне – вааще! Фантазер вы, однако…
>Просто смиритесь – вы же реалист или фантазер?!
Да не собираюсь я мирится с проблемами своей страны.
Хорошо, выражусь по-другому – стройте флот из того, что «действительно из монеток лежит в кармане», что можно пощупать.
>Как считаете, хватит этого на океанский флот, а?! При стоимости ЭМ от 500 млн. и выше.
Да не кричите, не в лесу. Откуда циферки в 500 млн ?
Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
Так что если делать действительно «перспективный НК» с новым вооружением – дешевле вряд ли получится.
>Максимум, что мы потянем – это корветы (тот же пр.20382 стоит около 2 млрд.руб или 67 млн.у.е.) и фрегаты, навроде тех, >что ?для Индии построили пр.11356 (их мы продали вроде бы за 300 млн. – для нас самих, конечно, раза в 2 дешевле выйдет).
Для начала имело бы смысл привести в порядок и модернизировать имеющуюся технику.А уж потом и строить что-то новое.
С этим никто не спорит – но мы же говорим о перспективах, то бишь о новых НК.
>Шутки-шутками – но эти самые ракетки и ПЛАРК – самое главное во флоте, и коли с ними проблемы, то чё говорить об ЭМ/>ФР.
Та шо ви говорите ? Главное ? А какого ж ... ХРЕНА у нас тогда лодки, которым еще служить и служить под нож идут ?
Нееет, главными они в СССР были, а сейчас главком ( никогда даже кораблём не командовавший) торжественно вводит встрой СКР-ы, которые при СССР же достроить не успели..
И при таком положении вещей (и вряд ли что-то изменится в ближайшие годы) вы собрались строить русские Нимицы?!
>А почему вы так уцепились за эту разработку 30-летней давности? - неужели ничего поновее-покомпактнее нету?
Вы готовы предложить варианты ?
А чем ГАК «Звезда-2», что на Чабаненко поставили, не устраивает?
К тому же дальность действия Полинома в 40-50 км даже ИЗБЫТОЧНЫ B) – ибо не сможем с высокой вероятностью поразить ПЛ на такой дальности обычными ПЛУР без ЯБЧ!
Возьмем калькулятор и посчитаем подлетное время ПЛУР типа 91Р на дальность 45 км. Предстартовая подготовка – 10 сек. Скорость максимальная 2М, траектория баллистическая, полет на марше инерциальный, т.е. средняя скорость полета – что-то около 400 м/с => 45000 м пролетим за 113 сек + 30 сек на медленный спуск на парашюте, приводнение + 40 сек включение в работу торпеды, выход по спирали на глубину поиска.
Суммируем = 10 + 113 + 30 + 40 = 193 сек, или 3,2 минуты.
За это время ПЛ, идущая со скоростью 15 уз (половина от максимально возможной), отойдет от точки приземления нашей торпеды примерно на 1,5 км => а это почти предельная дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км), к тому же без учета взаимного положения торпеды и атакуемой ПЛ в 3-хмерном водном пространстве + узость сектора поиска/захвата ГСН торпеды + еще не учитываются контрмеры ПЛ (маневры, ловушки и пр.).
Получаем довольно низкую вероятность поражения обычной ПЛУР маневрирующей ПЛ на больших дальностях – с чем согласны большинство зарубежных моряков (не зря же они не ставят повсеместно ПЛУРО на свои ЭМ/ФР, а используют больше ПЛО вертолеты).
Так может и не стоит впихивать именно Полином на ФР и ЭМ, а ограничиться чем-нибудь по-меньше?
> - может лучше на эти 1500 т добавить 1-2 дополнительных ПЛО вертолета?!
Даже два вертолета на 1500 тонн ? Каких, если не секрет ?
Речь шла о том, что только установка Полинома потянет за собой увеличение водоизмещения НК ЕЩЁ на 1500 т.
Поэтому я и задал вопрос – а может использовать эти вот 1500 т по-другому? Например, коль хотим нарастить ПЛО-возможности, запихнем еще 1-2 Ка-27 – сбацаем «фрегат-вертолетоносец» - например канадский ЭМ «Ирокез» 1972 г. при стандартном водоизмещении 3551 т, длине 130 м вмещал 2 «Си Кинга». Японцы на ЭМ «Сиранэ» 1980 г. стандартным водоизмещением 5200 т запихнули даже 3 «Си Кинга» - а ведь "Си Кинг" - гораздо здоровее Ка-27.
>Насчет 5000 т. - разве плох, например, индийский пр.11356 и в чем он уступает ЭМ 956.ю который имеетв 2 раза большое
>водоизмещение:
Он просто совсем другой
Но при это способен решать ТЕ ЖЕ ЗАДАЧИ, что и ЭМ 956 – причем не намного хуже:
1) работа по НК – ЭМ 956 с 8 Москитами и дальностью 120 км супротив ФР 11356 с 8 Клабами и дальностью 220-300 км (в зависимости от типа ПКР);
2) работа по ВоздЦелям – (без учета канальности) ЭМ 956 с 48 ЗУР Ураган/Штиль + АК-630 супротив ФР 11356 с 24 ЗУР Ураган/Штиль и 2 Кортика с 64 ЗУР (по СУО главного калибра ЗА у ФР 11356 однозначное преимущество).
3) Работа по ПЛ – по 1 Ка-27/28, примерно сопоставимы.
4) Работа по наземным целям главным калибром – тут ЭМ 956 «круче», зато А-190 на ФР более точна.
5) БИУС – у ФР 11356 лучше.
6) РЭБ и прочее – не имею данных для сравнения.
То есть, получаем практически то же качество за ВДВОЕ меньшую цену при 2-е меньшем водоизмещении.
>1) заменил Штиль на облегченный вариант С-300ПМУ-2 (С-400 - только не говорите, что не влезет! ) с новыми ракетами >9М96Е, увеличив боекомплект до 48 ЗУР в ВПУ,
В 3800 тонн - не влезет. Или "облегченный" - это одни ПУ на корабле и больше ничего ? да и нет морского варианта пока.
Приведите свои расчеты-доказательства, а я приведу свои (хотя уже делал – просто лень искать в архивах
):1. Итак, имеем ЗРК Штиль/Ураган с 24 ЗУР с канальностью по цели не более 4. По данным с сайта Росвооружения сей комплект тянет на 56 т (72 кв.м площади, 13 человек) + 16,5 т (24 * 685 кг ЗУР, без учета крепления-механизма подачи) => итого 72,5 т.
Теперь заменим это на С-300ПМУ-2. РЛС обнаружения 64Н6Е нам не нужна – обойдемся общекорабельным «Фрегатом». Остались 2 «тачанки» с необходимым оборудованием – РЛС 30Н6Е и командный пункт 54К6Е – весят они где-то по 40 т, за вычетом шасси-движка-прочего сухопутного оборудования -> останется 2 * 25 = 50 т аппаратуры. Занимаемые площади и кол-во персонала, допустим, такое же.
Добавим вес 48 ЗУР 9М96Е2 (420 кг) – 12 связок по 4 ТПК в сотовых ВПУ = 12 * 2,7 т => 32,4 т. Итого: 82,4 т.
Сравним - 72,5 т против 82,4 т => и это при УДВОЕННОМ боекомплекте + повышении канальности по цели в 3 раза (до 12 предположительно) + повышении дальности перехвата в 4 раза (с 30 до 120 км).
Неужели не стоит овчинка выделки?! По-моему, стоит, чтоб повозиться с подобным "перевоплощением"!
2. Уже есть «примеры во плоти», когда на ФР/ЭМ в 5000-6000 т запихнули не просто ЗРК, а полноценную МФСО «Иджис» - испанский ФР «Альваро де Басан» полное водоизмещение 5800 т, длина 147 м, ширина 17,5 м. Имеет на борту 1 УВП Мк-41 с 48 ячейками для ЗУР «Стандарт-2» и «Си Спэрроу». Кстати, вес ЗУР «Стандарт-2» - от 621 до 1451 кг при длине 4,7-6,5 м для вариантов MR RIM-66M и ER RIM-156A.
3. Наконец, прорабатываются варианты размещения Риф-М и на более мелких НК – например, тот же проект ЦНИИ Крылова со своим вариантом корвета до 2000 т. Знаю, эту тему уже обсуждали, но, как всегда, кроме эмоций и улюлюканий, ни один из участников обсуждения не смог привести контраргументы против этого проекта.
Так что, я как и раньше, остаюсь при своем мнении, что на НК в 2000 т вполне можно запихнуть Риф-М с 16 ПУ для типовых ракет 48Н6Е (так как на сайте ЦНИИ ничего не говорится о новых ракетах, логично предположить, что на корвет они все-таки хотели запихнуть именно 48Н6Е) и РЛС наведения типа 30Н6Е1 с КП.
Но запихивать всего 16 здоровенных ЗУР бессмысленно – гораздо интереснее вместо них поместить 16 * 4 = 64 ЗУР типа 9М96Е.
Другое дело, что мореходность НК в 2000 т вызывает сомнения – поэтому все-таки логичнее ставить подобное дорогостоящее вооружение на проверенные морем НК от 4000 т.
>2) увеличил кол-во ПКР и ПЛУР в ВПУ до 16-20 шт.
Какие ПЛУР в ВПУ, тащ ? "Талвары" вооружены комплексом РПК-8. Ракеты 90Р летают из РБУ-6000. Так что никаких ПЛУР в ВПУ.
Все УР (и ПКР, и ПЛУР, и КР) семейства Клаб вроде бы могут запускаться из ВПУ. Для той же Медведки тоже сделали вертикальный пуск.
P.S.: Вот привожу пару картинок - ФР «Альваро де Басан» с Иджисом и пара "тачанок" от С-300, которые надо будет "распротрошить", чтоб вынуть нужное оборудование:
Это сообщение редактировалось 09.08.2004 в 14:40
Кузьмич форева! ИМХО корабль - платформа для УРО самый рулез, да еще и являющийся базой ПВО, а на сопровождение низкобюджетный фрегат главное чтобы клепался в количестве "Комсомольца Украины", флот должен жить, т.е. мореманы должны ходить.
Типа серии Лафайет например, вот только у нас в отличие от французов пока есть что поставить на борт.
У 11356 борт очень достойный, можно их клепать.
ИМХО корабль - платформа для УРО самый рулез, да еще и являющийся базой ПВО, а на сопровождение низкобюджетный фрегат главное чтобы клепался в количестве "Комсомольца Украины", флот должен жить, т.е. мореманы должны ходить.Типа серии Лафайет например, вот только у нас в отличие от французов пока есть что поставить на борт.
У 11356 борт очень достойный, можно их клепать.
Это сообщение редактировалось 09.08.2004 в 11:02
2 D_N_P
>Но мне-то к «столярным изделиям» не привыкать!
Отвыкать от них вам явно не стоит
>Сопоставимые – да не совсем => чёж в забываете про наши ядерно->космические силы, прочее советское наследие, которое приходится >содержать,
И что, вы утверждаете, что весь бюджет на СЯС и космос грохается ? Кстати, к вашему сведению – у Индии помимо своего ЯО и космоса (пускай и поменьше чем у нас) ведутся обширнейшие НИОКР, которые тоже бюджет едят.
>не считая не решенные социальные проблемы – на них денег тоже немало >уходит.
И сколько же денег у нас уходит на соц. обеспечение ?
>:К тому же посмотрим, что именно закупает Индия – правильно, фрегаты не >более пр.11356 (хотя могла бы и ЭМ 956 прикупить – только нафиг он ей не >нужен),
Правильно. Нафиг не нужен. Бо свои есть "Дели", "Раджпут" и проектируемый сейчас "Бангалор".
> дизельные ПЛ.
Плюс своя программа строительства АПЛ, лет 20 как идут НИОКР в этом направлении (я подозреваю, что об этом вы не в курсе). Кстати, в своё время в СССР бралась в аренду лодка пр. 670 – К-43, в индийском флоте S-71 "Chakra". И более того – Индия фактически постоянно проявляет интерес к закупке/лизингу/аренде в России недостроенных 971.
> Ах, скажете вы, чтож про «Горшкова» забыл?! – так то РАЗОВАЯ покупка, >совершаемая 1 раз в 20 лет – тем более за такие смешные деньги (раза в 2-3 >дешевле, чем если бы индийцы сами строили иль заказывали).
"Раз в двадцать лет" "Центавра" у англичан купили, два "в двадцать лет" – "Горшкова". Система, однако. Плюс ведут НИОКР по своим – Air Defence Ship – для начала планируется 2 штуки.
>А вот тот же крейсер пр.1164 даже «за смешные деньги» чего-то они >торопятся приобретать.
Для начала, им никто его не продаст
>К берегам США даже в благополучные советские годы никто не смог бы >безнаказанно подобраться. Ну а ныне – вааще! Фантазер вы, однако…
С выражениями – полегче. А как же по вашему наши 667А, 675 на БС к побережью Штатов ходили ? А, про это вы тоже не в курсе ? Да и надводные корабли тоже. Да и дизелюхи ходили.
>Хорошо, выражусь по-другому – стройте флот из того, что «действительно >лежит в кармане», что можно пощупать.
Я боюсь, что если начать рыть то, что "лежит в кармане", останется не только на флот, но и на кусок хлеба с маслом
>Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 >фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
Цифры откуда, я спрашиваю ?
>С этим никто не спорит – но мы же говорим о перспективах, то бишь о >новых НК.
Вы эту "перспективу" собираетесь на ровном месте строить ?
>А чем ГАК «Звезда-2», что на Чабаненко поставили, не устраивает?
Со "Звездой" не всё так однозначно.
>К тому же дальность действия Полинома в 40-50 км даже ИЗБЫТОЧНЫ >– ибо не сможем с высокой вероятностью поразить ПЛ на такой дальности >обычными ПЛУР без ЯБЧ!
Это кто вам такое сказал, если не секрет? 91Р в качестве БЧ имеет малогабаритную торпеду АПР-3. Со всеми вытекающими
Ваши "расчёты" я опровергать не буду, по одной простой причине – свалимся на скользкие темы. Но вы не правы. Поищите ТТХ АПР-3, они доступны.
>Получаем довольно низкую вероятность поражения обычной ПЛУР >маневрирующей ПЛ на больших дальностях – с чем согласны большинство >зарубежных моряков (не зря же они не ставят повсеместно ПЛУРО на свои >ЭМ/ФР, а используют больше ПЛО вертолеты).
О господи… У американцев( на ЭМ), японцев ( аж даже на фрегатах есть), немцев (на "Лютьенсе", который "Адамс") – ASROC-и. У англичан и французов – ТА. Подход у всех разный.
>Так может и не стоит впихивать именно Полином на ФР и ЭМ, а >ограничиться чем-нибудь по-меньше?
На фрегат он и не влезет. А на ЭМ – нужно смотреть, в зависимости от задачи – если это ЭМ ПВО или что-то типа 956 – то не надо.
> например канадский ЭМ «Ирокез» 1972 г. при стандартном водоизмещении >3551 т, длине 130 м вмещал 2 «Си Кинга».
4960 т. полного.
>Японцы на ЭМ «Сиранэ» 1980 г. стандартным водоизмещением 5200 т >запихнули даже 3 «Си Кинга» - а ведь "Си Кинг" - гораздо здоровее Ка-27.
Вообще-то уже Sea-Hawk, но cуть в том, что, что это корабль специально запроектированный под решение специфических задач вкупе с вертолётами. Насчёт "гораздо здоровее" - урезайте осетра. У Ка-27 на 3 метра меньше диаметр винтов - выигрыш за счёт соосной схемы, но у Си Кинга почти на 4 тонны меньше предельная взлётная масса.
>3) Работа по ПЛ – по 1 Ка-27/28, примерно сопоставимы.
956 не предназначен для борьбы с ПЛ.
4) Работа по наземным целям главным калибром – тут ЭМ 956 «круче», зато А-190 на ФР более точна.
На сколько лет он новее ?
>5) БИУС – у ФР 11356 лучше.
На сколько лет он новее ?
>То есть, получаем практически то же качество за ВДВОЕ меньшую цену >при 2-е меньшем водоизмещении.
Если модернизировать 956 сообразно 11356 – вопрос будет стоять не так как вам хочется
>1. Итак, имеем ЗРК Штиль/Ураган с 24 ЗУР с канальностью по цели не >более 4. По данным с сайта Росвооружения сей комплект тянет на 56 т (72 >кв.м площади, 13 человек) + 16,5 т (24 * 685 кг ЗУР, без учета крепления->механизма подачи) => итого 72,5 т.
Тащ, осетра-то урежьте. Масса ПУ МС-196 (она же ЗС-90)– 30 тонн. + 24 ракеты 9М38(х) по 685 кг. Итого ~ 47 тонн. Своей РЛС "Ураган" не имеет, пользуется корабельной. Итого, ошибка в ваших расчётах примерно в 1,5 раза. С чем вас и поздравляю.
>Теперь заменим это на С-300ПМУ-2. РЛС обнаружения 64Н6Е нам не >нужна – обойдемся общекорабельным «Фрегатом».
Ясно. Поднимите состав РЛ-оборудования "Форта". И одним "Фрегатом" ( даже если очень захотите) вы не обойдётесь. Даю подсказку – "Подкат". Дальше – думайте.
> Остались 2 «тачанки» с необходимым оборудованием – РЛС 30Н6Е и >командный пункт 54К6Е – весят они где-то по 40 т, за вычетом шасси->движка-прочего сухопутного оборудования -> останется 2 * 25 = 50 т >аппаратуры. Занимаемые площади и кол-во персонала, допустим, такое же.
>Добавим вес 48 ЗУР 9М96Е2 (420 кг) – 12 связок по 4 ТПК в сотовых ВПУ >= 12 * 2,7 т => 32,4 т. Итого: 82,4 т.
Хорошо считаете Т.е. вы планируете просто размещать сухопутный комплекс на корабле ?
>Неужели не стоит овчинка выделки?! По-моему, стоит, чтоб повозиться с >подобным "перевоплощением"!
Как там пишется – "комплекс С-300Ф(М) предназначается для установки на корабли водоизмещением от 5000 тонн" ? И на 5000 тонн, если я правильно помню – это не полный комплект, т.е. урезанный функционал.
>2. Уже есть «примеры во плоти», когда на ФР/ЭМ в 5000-6000 т запихнули >не просто ЗРК, а полноценную МФСО «Иджис»
Наш аналог "Иджиса" ? Или будем у Штатов закупать ?
> - испанский ФР «Альваро де Басан» полное водоизмещение 5800 т, длина >47 м, ширина 17,5 м. Имеет на борту 1 УВП Мк-41 с 48 ячейками для ЗУР >Стандарт-2» и «Си Спэрроу».
Тащ, вы думайте, что пишете – "Sea Sparrow" не летает из Мк-41, она летает с Мк-29, и более того в составе вооружения "Bazan"-а их нету.
>3. Наконец, прорабатываются варианты размещения Риф-М и на более >мелких НК – например, тот же проект ЦНИИ Крылова со своим вариантом >корвета до 2000 т.
Ссылку ?
>Так что, я как и раньше, остаюсь при своем мнении, что на НК в 2000 т >вполне можно запихнуть Риф-М с 16 ПУ для типовых ракет 48Н6Е
Ваши заблуждения – ваши проблемы
>Все УР (и ПКР, и ПЛУР, и КР) семейства Клаб вроде бы могут запускаться >из ВПУ. Для той же Медведки тоже сделали вертикальный пуск.
Точно так же как и Ту-160 умеет применять обычные свободнопадающие бомбы C "Медведкой" – аналогично.
>Но мне-то к «столярным изделиям» не привыкать!
Отвыкать от них вам явно не стоит
>Сопоставимые – да не совсем => чёж в забываете про наши ядерно->космические силы, прочее советское наследие, которое приходится >содержать,
И что, вы утверждаете, что весь бюджет на СЯС и космос грохается ? Кстати, к вашему сведению – у Индии помимо своего ЯО и космоса (пускай и поменьше чем у нас) ведутся обширнейшие НИОКР, которые тоже бюджет едят.
>не считая не решенные социальные проблемы – на них денег тоже немало >уходит.
И сколько же денег у нас уходит на соц. обеспечение ?
>:К тому же посмотрим, что именно закупает Индия – правильно, фрегаты не >более пр.11356 (хотя могла бы и ЭМ 956 прикупить – только нафиг он ей не >нужен),
Правильно. Нафиг не нужен. Бо свои есть
"Дели", "Раджпут" и проектируемый сейчас "Бангалор".> дизельные ПЛ.
Плюс своя программа строительства АПЛ, лет 20 как идут НИОКР в этом направлении (я подозреваю, что об этом вы не в курсе). Кстати, в своё время в СССР бралась в аренду лодка пр. 670 – К-43, в индийском флоте S-71 "Chakra". И более того – Индия фактически постоянно проявляет интерес к закупке/лизингу/аренде в России недостроенных 971.
> Ах, скажете вы, чтож про «Горшкова» забыл?! – так то РАЗОВАЯ покупка, >совершаемая 1 раз в 20 лет – тем более за такие смешные деньги (раза в 2-3 >дешевле, чем если бы индийцы сами строили иль заказывали).
"Раз в двадцать лет" "Центавра" у англичан купили, два "в двадцать лет" – "Горшкова". Система, однако. Плюс ведут НИОКР по своим – Air Defence Ship – для начала планируется 2 штуки.
>А вот тот же крейсер пр.1164 даже «за смешные деньги» чего-то они >торопятся приобретать.
Для начала, им никто его не продаст
>К берегам США даже в благополучные советские годы никто не смог бы >безнаказанно подобраться. Ну а ныне – вааще! Фантазер вы, однако…
С выражениями – полегче. А как же по вашему наши 667А, 675 на БС к побережью Штатов ходили ? А, про это вы тоже не в курсе ?
Да и надводные корабли тоже. Да и дизелюхи ходили.>Хорошо, выражусь по-другому – стройте флот из того, что «действительно >лежит в кармане», что можно пощупать.
Я боюсь, что если начать рыть то, что "лежит в кармане", останется не только на флот, но и на кусок хлеба с маслом
>Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 >фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
Цифры откуда, я спрашиваю ?
>С этим никто не спорит – но мы же говорим о перспективах, то бишь о >новых НК.
Вы эту "перспективу" собираетесь на ровном месте строить ?
>А чем ГАК «Звезда-2», что на Чабаненко поставили, не устраивает?
Со "Звездой" не всё так однозначно.
>К тому же дальность действия Полинома в 40-50 км даже ИЗБЫТОЧНЫ >– ибо не сможем с высокой вероятностью поразить ПЛ на такой дальности >обычными ПЛУР без ЯБЧ!
Это кто вам такое сказал, если не секрет?
91Р в качестве БЧ имеет малогабаритную торпеду АПР-3. Со всеми вытекающимиВаши "расчёты" я опровергать не буду, по одной простой причине – свалимся на скользкие темы. Но вы не правы. Поищите ТТХ АПР-3, они доступны.
>Получаем довольно низкую вероятность поражения обычной ПЛУР >маневрирующей ПЛ на больших дальностях – с чем согласны большинство >зарубежных моряков (не зря же они не ставят повсеместно ПЛУРО на свои >ЭМ/ФР, а используют больше ПЛО вертолеты).
О господи… У американцев( на ЭМ), японцев ( аж даже на фрегатах есть), немцев (на "Лютьенсе", который "Адамс") – ASROC-и. У англичан и французов – ТА. Подход у всех разный.
>Так может и не стоит впихивать именно Полином на ФР и ЭМ, а >ограничиться чем-нибудь по-меньше?
На фрегат он и не влезет. А на ЭМ – нужно смотреть, в зависимости от задачи – если это ЭМ ПВО или что-то типа 956 – то не надо.
> например канадский ЭМ «Ирокез» 1972 г. при стандартном водоизмещении >3551 т, длине 130 м вмещал 2 «Си Кинга».
4960 т. полного.
>Японцы на ЭМ «Сиранэ» 1980 г. стандартным водоизмещением 5200 т >запихнули даже 3 «Си Кинга» - а ведь "Си Кинг" - гораздо здоровее Ка-27.
Вообще-то уже Sea-Hawk, но cуть в том, что, что это корабль специально запроектированный под решение специфических задач вкупе с вертолётами. Насчёт "гораздо здоровее" - урезайте осетра. У Ка-27 на 3 метра меньше диаметр винтов - выигрыш за счёт соосной схемы, но у Си Кинга почти на 4 тонны меньше предельная взлётная масса.
>3) Работа по ПЛ – по 1 Ка-27/28, примерно сопоставимы.
956 не предназначен для борьбы с ПЛ.
4) Работа по наземным целям главным калибром – тут ЭМ 956 «круче», зато А-190 на ФР более точна.
На сколько лет он новее ?
>5) БИУС – у ФР 11356 лучше.
На сколько лет он новее ?
>То есть, получаем практически то же качество за ВДВОЕ меньшую цену >при 2-е меньшем водоизмещении.
Если модернизировать 956 сообразно 11356 – вопрос будет стоять не так как вам хочется
>1. Итак, имеем ЗРК Штиль/Ураган с 24 ЗУР с канальностью по цели не >более 4. По данным с сайта Росвооружения сей комплект тянет на 56 т (72 >кв.м площади, 13 человек) + 16,5 т (24 * 685 кг ЗУР, без учета крепления->механизма подачи) => итого 72,5 т.
Тащ, осетра-то урежьте. Масса ПУ МС-196 (она же ЗС-90)– 30 тонн. + 24 ракеты 9М38(х) по 685 кг. Итого ~ 47 тонн. Своей РЛС "Ураган" не имеет, пользуется корабельной. Итого, ошибка в ваших расчётах примерно в 1,5 раза. С чем вас и поздравляю.
>Теперь заменим это на С-300ПМУ-2. РЛС обнаружения 64Н6Е нам не >нужна – обойдемся общекорабельным «Фрегатом».
Ясно. Поднимите состав РЛ-оборудования "Форта". И одним "Фрегатом" ( даже если очень захотите) вы не обойдётесь. Даю подсказку – "Подкат". Дальше – думайте.
> Остались 2 «тачанки» с необходимым оборудованием – РЛС 30Н6Е и >командный пункт 54К6Е – весят они где-то по 40 т, за вычетом шасси->движка-прочего сухопутного оборудования -> останется 2 * 25 = 50 т >аппаратуры. Занимаемые площади и кол-во персонала, допустим, такое же.
>Добавим вес 48 ЗУР 9М96Е2 (420 кг) – 12 связок по 4 ТПК в сотовых ВПУ >= 12 * 2,7 т => 32,4 т. Итого: 82,4 т.
Хорошо считаете
Т.е. вы планируете просто размещать сухопутный комплекс на корабле ? >Неужели не стоит овчинка выделки?! По-моему, стоит, чтоб повозиться с >подобным "перевоплощением"!
Как там пишется – "комплекс С-300Ф(М) предназначается для установки на корабли водоизмещением от 5000 тонн" ?
И на 5000 тонн, если я правильно помню – это не полный комплект, т.е. урезанный функционал.>2. Уже есть «примеры во плоти», когда на ФР/ЭМ в 5000-6000 т запихнули >не просто ЗРК, а полноценную МФСО «Иджис»
Наш аналог "Иджиса" ? Или будем у Штатов закупать ?
> - испанский ФР «Альваро де Басан» полное водоизмещение 5800 т, длина >47 м, ширина 17,5 м. Имеет на борту 1 УВП Мк-41 с 48 ячейками для ЗУР >Стандарт-2» и «Си Спэрроу».
Тащ, вы думайте, что пишете – "Sea Sparrow" не летает из Мк-41, она летает с Мк-29, и более того в составе вооружения "Bazan"-а их нету.
>3. Наконец, прорабатываются варианты размещения Риф-М и на более >мелких НК – например, тот же проект ЦНИИ Крылова со своим вариантом >корвета до 2000 т.
Ссылку ?
>Так что, я как и раньше, остаюсь при своем мнении, что на НК в 2000 т >вполне можно запихнуть Риф-М с 16 ПУ для типовых ракет 48Н6Е
Ваши заблуждения – ваши проблемы
>Все УР (и ПКР, и ПЛУР, и КР) семейства Клаб вроде бы могут запускаться >из ВПУ. Для той же Медведки тоже сделали вертикальный пуск.
Точно так же как и Ту-160 умеет применять обычные свободнопадающие бомбы
C "Медведкой" – аналогично.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©
Это сообщение редактировалось 09.08.2004 в 23:51
D_N_P>Да не кричите, не в лесу. Откуда циферки в 500 млн ?[/QUOTE]
D_N_P>Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
В всое время стоиомость кораблей обсуждалась в этой ветке
//forums.airbase.ru/?showtopic=25211
D_N_P>Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
В всое время стоиомость кораблей обсуждалась в этой ветке
//forums.airbase.ru/?showtopic=25211
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Информация по ЭМ. пр. 956
Из постановления Коллегии Счетной палаты Российской Федерации от 19 апреля 2002 года № 14 (297)"О результатах проверки ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" (г. Санкт-Петербург)":
Разработка эскадренных миноносцев проекта 956 была начата на основании постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 1 сентября 1969 г. № 715-250, в соответствии с которым Главным управлением кораблестроения ВМФ Минобороны СССР был заключен договор от 18 июня 1971 г. № 927/е/1017-71 с Северным проектно-конструкторском бюро (ФГУП "Северное проектно-конструкторское бюро"), г. Ленинград, на разработку эскизного проекта. Эскизный проект был выполнен в 1971-1972 гг., затраты составили 165,6 тыс. рублей (денежные суммы указаны в ценах соответствующих лет). В июле 1973 г. Главным управлением кораблестроения ВМФ был заключен с Северным проектно-конструкторским бюро договор на выполнение технического проекта. Этот проект был выполнен в течение 1972-1973 гг. (затраты составили 204,3 тыс. рублей), а контрагентские работы были проведены в период 1972-1982 гг. (затраты составили 9447,5 тыс. рублей).
Во исполнение совместного решения руководства Военно-Морского Флота СССР и Министерства судостроительной промышленности СССР 1 ноября 1973 г. было начато строительство эскадренных миноносцев проекта 956 на Судостроительном заводе им. А. А. Жданова (г. Ленинград). На основании договора между Северным проектно-конструкторским бюро и Судостроительным заводом им. А. А. Жданова от 4 июля 1974 г. № 1087/668 в период 1973-1978 гг. был выполнен рабочий проект, стоимость которого, с учетом контрагентских работ, составила 2220,3 тыс. рублей. В дальнейшем, на основании вышеуказанного договора, в период 1978-1981 гг. была разработана приемо-сдаточная и эксплуатационная документация, произведена корректировка технического проекта постройки головного корабля. Общие затраты по вышеуказанным работам составили 1742,6 тыс. рублей.
По поставкам эсминцев в рамках государственного оборонного заказа установлено следующее: строительство головного корабля (зав. № 861) было начато в июне 1975 года, строительство последнего корабля (зав. № 877), поставленного ВМФ России, было закончено в декабре 1993 года (приемный акт подписан 30 декабря 1993 г.). Всего было заложено 22 эскадренных миноносца проекта 956, из них: 17 - поставлены Военно-Морскому Флоту СССР и России, 2 - построены в экспортной комплектации (проект 956Э) и проданы в КНР, 3 последних недостроенных корабля были утилизированы на предприятии АООТ "Северная верфь" на основании постановления Правительства Российской Федерации от 6 июля 1995 г. № 683-33 "О государственном оборонном заказе на 1995 год".
За период с 1980 г. по 1991 г. при строительстве 17 серийных кораблей проекта 956 для ВМФ СССР было принято 218 совместных решений Главного управления кораблестроения ВМФ Министерства обороны СССР и Министерства судостроительной промышленности СССР в целях защиты экологии, снижения подводной шумности кораблей, повышения ресурса механизмов, замены устаревших средств вооружения на более совершенные, реализации предложений Государственной комиссии по приемке кораблей, направленных на повышение боевых и эксплуатационных качеств эсминцев. Общая сумма затрат на эти работы составила 10721,4 тыс. рублей. Все эти затраты включались в себестоимость строящихся кораблей на момент появления указанных затрат.
В ходе проверки установлено, что на изготовление эскадренных миноносцев, поставленных для ВМФ, на этапе строительства головного и первых двух серийных кораблей цена одного эсминца в среднем составила около 90 млн. рублей, трудоемкость собственных работ судостроительного завода - 3814 тыс. н/часов. На этапе стабильного серийного производства цена эскадренного миноносца проекта 956 в базовой комплектации составляла уже 71,1 млн. рублей, а трудоемкость собственных работ предприятия - 2900 тыс. н/часов.
Средняя продолжительность строительства одного серийного корабля проекта 956 в базовой комплектации составляет около четырех лет.
Порядок расчета и согласования цен на боевые корабли, поставляемые для нужд ВМФ, основывались на следующих нормативно-правовых и методических документах:
Основных условиях поставки кораблей и судов для Министерства обороны СССР (утверждены постановлением Совета Министров СССР от 29 июля 1983 г. № 786-250);
Положении о составе затрат по производству и реализации продукции (работ, услуг), включаемых в себестоимость продукции (работ и услуг), и о порядке формирования финансовых результатов, учитываемых при налогообложении прибыли (утверждены постановлением Совета Министров Российской Федерации от 5 августа 1992 г. № 552);
Инструкции по формированию контрактных (договорных) оптовых цен на продукцию оборонного назначения, поставляемую по государственному оборонному заказу (утверждена приказом Минэкономики России от 18 февраля 1997 г. № 179);
Инструкции по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции (работ, услуг) на предприятиях судостроительной отрасли Российской Федерации (разработка ЦНИИ "Румб", 1993 г.).
При осуществлении достройки эсминцев зав. № 878 и № 879 по проекту 956Э, включая доработку проекта 956 до уровня экспортного заказа, средства федерального бюджета ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" не выделялись, все расходы оплачивались за счет средств инозаказчика (КНР).
Из постановления Коллегии Счетной палаты Российской Федерации от 19 апреля 2002 года № 14 (297)"О результатах проверки ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" (г. Санкт-Петербург)":
Разработка эскадренных миноносцев проекта 956 была начата на основании постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 1 сентября 1969 г. № 715-250, в соответствии с которым Главным управлением кораблестроения ВМФ Минобороны СССР был заключен договор от 18 июня 1971 г. № 927/е/1017-71 с Северным проектно-конструкторском бюро (ФГУП "Северное проектно-конструкторское бюро"), г. Ленинград, на разработку эскизного проекта. Эскизный проект был выполнен в 1971-1972 гг., затраты составили 165,6 тыс. рублей (денежные суммы указаны в ценах соответствующих лет). В июле 1973 г. Главным управлением кораблестроения ВМФ был заключен с Северным проектно-конструкторским бюро договор на выполнение технического проекта. Этот проект был выполнен в течение 1972-1973 гг. (затраты составили 204,3 тыс. рублей), а контрагентские работы были проведены в период 1972-1982 гг. (затраты составили 9447,5 тыс. рублей).
Во исполнение совместного решения руководства Военно-Морского Флота СССР и Министерства судостроительной промышленности СССР 1 ноября 1973 г. было начато строительство эскадренных миноносцев проекта 956 на Судостроительном заводе им. А. А. Жданова (г. Ленинград). На основании договора между Северным проектно-конструкторским бюро и Судостроительным заводом им. А. А. Жданова от 4 июля 1974 г. № 1087/668 в период 1973-1978 гг. был выполнен рабочий проект, стоимость которого, с учетом контрагентских работ, составила 2220,3 тыс. рублей. В дальнейшем, на основании вышеуказанного договора, в период 1978-1981 гг. была разработана приемо-сдаточная и эксплуатационная документация, произведена корректировка технического проекта постройки головного корабля. Общие затраты по вышеуказанным работам составили 1742,6 тыс. рублей.
По поставкам эсминцев в рамках государственного оборонного заказа установлено следующее: строительство головного корабля (зав. № 861) было начато в июне 1975 года, строительство последнего корабля (зав. № 877), поставленного ВМФ России, было закончено в декабре 1993 года (приемный акт подписан 30 декабря 1993 г.). Всего было заложено 22 эскадренных миноносца проекта 956, из них: 17 - поставлены Военно-Морскому Флоту СССР и России, 2 - построены в экспортной комплектации (проект 956Э) и проданы в КНР, 3 последних недостроенных корабля были утилизированы на предприятии АООТ "Северная верфь" на основании постановления Правительства Российской Федерации от 6 июля 1995 г. № 683-33 "О государственном оборонном заказе на 1995 год".
За период с 1980 г. по 1991 г. при строительстве 17 серийных кораблей проекта 956 для ВМФ СССР было принято 218 совместных решений Главного управления кораблестроения ВМФ Министерства обороны СССР и Министерства судостроительной промышленности СССР в целях защиты экологии, снижения подводной шумности кораблей, повышения ресурса механизмов, замены устаревших средств вооружения на более совершенные, реализации предложений Государственной комиссии по приемке кораблей, направленных на повышение боевых и эксплуатационных качеств эсминцев. Общая сумма затрат на эти работы составила 10721,4 тыс. рублей. Все эти затраты включались в себестоимость строящихся кораблей на момент появления указанных затрат.
В ходе проверки установлено, что на изготовление эскадренных миноносцев, поставленных для ВМФ, на этапе строительства головного и первых двух серийных кораблей цена одного эсминца в среднем составила около 90 млн. рублей, трудоемкость собственных работ судостроительного завода - 3814 тыс. н/часов. На этапе стабильного серийного производства цена эскадренного миноносца проекта 956 в базовой комплектации составляла уже 71,1 млн. рублей, а трудоемкость собственных работ предприятия - 2900 тыс. н/часов.
Средняя продолжительность строительства одного серийного корабля проекта 956 в базовой комплектации составляет около четырех лет.
Порядок расчета и согласования цен на боевые корабли, поставляемые для нужд ВМФ, основывались на следующих нормативно-правовых и методических документах:
Основных условиях поставки кораблей и судов для Министерства обороны СССР (утверждены постановлением Совета Министров СССР от 29 июля 1983 г. № 786-250);
Положении о составе затрат по производству и реализации продукции (работ, услуг), включаемых в себестоимость продукции (работ и услуг), и о порядке формирования финансовых результатов, учитываемых при налогообложении прибыли (утверждены постановлением Совета Министров Российской Федерации от 5 августа 1992 г. № 552);
Инструкции по формированию контрактных (договорных) оптовых цен на продукцию оборонного назначения, поставляемую по государственному оборонному заказу (утверждена приказом Минэкономики России от 18 февраля 1997 г. № 179);
Инструкции по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции (работ, услуг) на предприятиях судостроительной отрасли Российской Федерации (разработка ЦНИИ "Румб", 1993 г.).
При осуществлении достройки эсминцев зав. № 878 и № 879 по проекту 956Э, включая доработку проекта 956 до уровня экспортного заказа, средства федерального бюджета ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" не выделялись, все расходы оплачивались за счет средств инозаказчика (КНР).
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
2 Kestrel
вы мой вопрос
игнорируете?
С ув.
вы мой вопрос
А на пр 1239 вместо таких наворотов с винтами и колонками можно было водометами обойтись или нет?
игнорируете?
С ув.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
Danilmaster>2 Kestrel
Danilmaster>вы мой вопрос
Danilmaster>
Danilmaster>игнорируете?
Danilmaster>С ув.[»]
Да нет,просто пропустил. А там навороты не только с винтами и колонками, но и с самой ГЭУ. Не могу сказать.
Danilmaster>вы мой вопрос
Danilmaster>
А на пр 1239 вместо таких наворотов с винтами и колонками можно было водометами обойтись или нет?
Danilmaster>игнорируете?
Danilmaster>С ув.[»]
Да нет,просто пропустил. А там навороты не только с винтами и колонками, но и с самой ГЭУ. Не могу сказать.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©
D_N_P
новичок
to Kestrel>
Не переходите на личности – не нарывайтесь на грубость :angry: , а отвечайте по существу – с этим-то у вас проблема…
Я утверждаю, что если сегодняшнего военного бюджета хватает лишь на СОДЕРЖАНИЕ армии и флота, то глупо рассчитывать, что завтра свалится манна с небес и деньги хдынут потоком на перевооружение.
А сколько еще офицеров без жилья?! И когда эту проблемы решим?
Логично – по 2 штуки и против Китая, и против Пакистана.
У хохлов-же был вроде бы лишний?!
Вы это, уточняйте – ходили в МИРНОЕ время, по нейтральным водам. А в военное время – весь этот «поход» закончился бы в районе Британских островов массовым взаимным смертоубийством. Так что повторяю – безнаказанно в ВОЕННОЕ время доплыли бы максимум до середины Атлантики!
Видать не все так просто – пальцы-то враз пообломают подобным любителям порыться…
Цифры общеизвестные – можете хоть в Яндексе поискать => контракт с Индией на 3 ФР 11536 потянул на 1 млрд., с Китаем на ДОСТРОЙКУ 2 ЭМ в варианте 956Э – 800 млн. Если учесть, что индийцам построили практически новый НК, с новыми видами вооружения, а китайцам – немножко достроили, то получается, что при строительстве ЭМ типа 956 стоить они будут явно за 500 млн.
Можете еще здесь статейку Г.С.Баранова «Мировая торговля вооружениями и военной техникой» почитать – о военном экспорте, контрактных ценах – ovsem.com -
Хоть данные за 90-е гг. примерное представление об уровне цен на ВТ можно получить. Например, там говорится, что контрактная цена (может меняться в зависимости от договора/условий поставки/оплаты) на ФР типа Лафайет – 783,3 млн.$ (что чересчур много за такую посудину!), ПЛ типа Кило – 200-250 млн., ФР типа Пери с ПКР Гарпунами – от 150 млн., ракетный катер типа Байт – 50 млн.
Кстати, рыбинцы свой РК «Скорпион» собираются продавать за 35 млн.$ (при нормальной серии). КР УРО Тикондерога в ценах 80-х стоил около 900 млн., причем 300 млн. тянул Иджис.
А где именно я не прав?! подскажите!
Данные по АПР-3МЭ: калибр 350мм, длина 3,2м, вес 450-500кг, вес БЧ 76кг, радиус захвата системой самонаведения – до 2000 м, глубина поражения – до 800м, скорость хода – 35/58 уз, дальность – 3,5/2,8 км.
И я писал о том же самом – «…1,5 км => а это почти предельная дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км)…»
А зачем именно в корпусе 956?! – если то же самое уменьшается в гораздо меньшем-дешевом корпусе 11356 => это у вас такой подход своеобразный по «закапыванию народных денег в песок»?!
Тот же Кузин в своей книге неоднократно упоминает американскую поговорку – что-то типа «как бы не был хорош ОДИН корабль, он не сможет быть в ДВУХ местах одновременно» => зачем нужен ОДИН ЭМ 956 если практически за те же деньги можно построить ДВА не уступающих ему ФР 11356?!! B)
Интересный у вас ЗРК – одна ПУ да ракеты! а где же аппаратура-антенны-и прочее?!
Читайте внимательнее – данные отсюда 404 Not Found
(надеюсь спорить с официальными данными Рособоронэкспорта не будете ).
Technical Characteristics
Options 1 2 3 4 5 6 7 8
Number of channels (antenna sets) 2 4 4 6 8 8 10 12
Rate of fire, s 12 12 6 6 6 4 4 3
Ammunition stock, missiles 24 24 48 48 48 72 72 96
Number of launchers 1 1 2 2 2 3 3 4
Control posts area, m2:
central post 29 32 34 37 40 40 43 52
total (including spares and power
supply) 63 72 88 98 106 119 127 156
Weight, t:
antenna assembly sets 2.4 4.7 4.7 7.1 9.4 9.4 11.8 14.1
total (without missiles) 49 56 89 96 103 134 138 180
Crew, persons 11 13 15 19 21 23 27 32
Power consumption, kW 130 180 240 320 370 400 450 530
На ФР 11356 Штиль установлен по 2-ой опции – 1 ПУ с 24 ЗУР – смотрите 2-ой столбец внизу общий вес без ракет 56 т. Из низ ПУ (размеры погреба 5,2*5,2м, глубина 7,2м) – 30 т, антенн (РЛС наведения) – 4,7 т.
Так что прав я = 56 т + 16,5 т = 72,5 т.
По сути – да –> или на флоте ракеты летают как-то по-особому ?! ИМХО, если очень грубо, принципиальное отличие морского ЗРК от сухопутного – то, что первый работает-стреляет с движущейся-качающейся платформы. Т.е. надобно к сухопутному варианту присобачить оборудование учета «качки-крена-скорости-местоположения».
Ведь у нас практически все морские ЗУР/ЗРК - родственники в той или иной степени (которая определялась ведомственными интересами) с сухопутными.
Так то про Форт/Риф/С-300 с ракетами типа 48Н6Е, 55Р! – тут да, когда ТПК с 1 ЗУР весит 2,5 т => все это «богатство» можно запихнуть лишь на здоровый НК.
А если использовать только ЗУР 9М96Е2, что легче в 4 раза? – тогда требуемое минимальное водоизмещение будет гораздо меньше!
>
Речь о том, что коли Иджис запихнули, то с отдельно взятым ЗРК проблем быть не должно!
Не имею привычки врать – и если что-то здесь пишу про конкретное изделие – сначала ищу доказательства-ссылки => чего и вам советую!
Данные отсюда
«…The F100 is a 5,800t multipurpose frigate being built by the Spanish shipbuilder, Izar (formerly E.N. Bazan). Four ships have been ordered by the Spanish Navy.
The first, Alvaro de Bazan (F101), was launched in October 2000 and commissioned in September 2002. The second, Almirante Juan de Borbon (F102), was launched in February 2002 and commissioned in December 2003. The third, Blas de Lezo (F103), was launched in May 2003 and will be commissioned in December 2004. The fourth, Mendez Nunez (F104), will launch in September 2004. All four are due to enter service by 2006. The ship incorporates the AN/SPY-1D Aegis Combat System from Lockheed Martin Naval Electronics and Surveillance Systems. The main missions of the ship are fleet protection, anti-air warfare, operation as a flag ship for a combat group, anti-surface and anti-submarine warfare.
Alvaro de Bazan is the first non-US Navy ship with the Aegis weapon system. In July 2003, Alvaro de Bazan took part in combined Combat Systems Ship Qualification Trials (CSSQT) with Aegis Class destroyer, USS Mason.
In 1994, Spain entered an agreement with Germany and The Netherlands, which provides co-operation in development and in national construction of the frigates. In Spain, Izar is building the F100, in The Netherlands, Royal Schelde is building the LCF (De Zeven Provincien Class) and in Germany the ARGE 124 group (Blohm and Voss as the leading yard, Howaldtwerke-Deutsche Werft and Thyssen Nordseewerke) is building the F124 (Sachsen Class). The agreement covers co-operation on the ship platform and not on the systems.
AEGIS COMBAT DATA SYSTEM
The Aegis combat data system controls the detection, control and engagement sequence through the AN/SPY-1D radar, the Command And Decision Systems (C&D) and the ship's Weapons Control System (WCS). The F100 will be the first frigate to be equipped with Aegis.
The ship has satellite communications and Link 11 secure tactical data link.
WEAPONS SYSTEMS
The ship has two four-celled Boeing Harpoon anti-ship missile systems. Harpoon is a medium-range missile with a range of 120km, 220kg warhead and active radar terminal guidance.
The surface-to-air missile system is the Evolved Sea Sparrow missile (ESSM) developed by an international team led by Raytheon. ESSM has semi-active radar guidance with tail control motor to improve range, speed and manoeuvrability.
The medium-range Raytheon Standard Missile SM-2MR Block IIIA provides area defence. SM-2MR has a range of 70km, a speed of Mach 2.5 and has semi-active radar seeker and an Aegis radio command link.
The ship is equipped with the United Defense Mk 45 Mod 2 gun controlled by the DORNA radar/electro-optic fire control system from FABA. DORNA sensors include K-band radar and tracking radar along with an infrared camera, TV and laser rangefinder.
The Close-In Weapon System (CIWS) is the 20mm Meroka 2B also from FABA. The Meroka CIWS includes infra-red camera, video autotracker and is cued by the Aegis radar. Meroka has a range of 2000m. There are also two 20mm machine guns.
The ship has two Mark 32 double torpedo launchers for Mk 46 lightweight torpedoes and also two anti-ship mortars..."
А вот по поводу VLS Mk-41: с сайта Federation of American Scientists
MK 41 Vertical Launching System (VLS)
…The Vertical Launching System (VLS) Mk 41 is a canister launching system which provides a rapid-fire launch capability against hostile threats. The missile launcher consists of a single eight-cell missile module, capable of launching SEASPARROW missiles used against hostile aircraft, missiles and surface units. Primary units of the VLS are two Launch Control Units, one 8-Cell Module, one 8-Cell System Module, a Remote Launch Enable Panel and a Status Panel..."
Внизу привожу картинку-схему размещения УР в Мк-41.
Пжалуста – 404 Not Found
В.Пашин, директор ЦНИИ – проект корвета 2000 т вариант XXI-2 с «Риф-М»
По-большому счету, не мои – я просто поверил академику РАН директору ЦНИИ им.Крылова тов.Пашину! Все претензии к нему…
>Но мне-то к «столярным изделиям» не привыкать!
Отвыкать от них вам явно не стоит
Не переходите на личности – не нарывайтесь на грубость :angry: , а отвечайте по существу – с этим-то у вас проблема…
>Сопоставимые – да не совсем => чёж в забываете про наши ядерно->космические силы, прочее советское наследие, которое приходится >содержать,
И что, вы утверждаете, что весь бюджет на СЯС и космос грохается ? Кстати, к вашему сведению – у Индии помимо своего ЯО и космоса (пускай и поменьше чем у нас) ведутся обширнейшие НИОКР, которые тоже бюджет едят.
Я утверждаю, что если сегодняшнего военного бюджета хватает лишь на СОДЕРЖАНИЕ армии и флота, то глупо рассчитывать, что завтра свалится манна с небес и деньги хдынут потоком на перевооружение.
>не считая не решенные социальные проблемы – на них денег тоже немало >уходит.
И сколько же денег у нас уходит на соц. обеспечение ?
А сколько еще офицеров без жилья?!
И когда эту проблемы решим?"Раз в двадцать лет" "Центавра" у англичан купили, два "в двадцать лет" – "Горшкова". Система, однако. Плюс ведут НИОКР по своим – Air Defence Ship – для начала планируется 2 штуки.
Логично – по 2 штуки и против Китая, и против Пакистана.
>А вот тот же крейсер пр.1164 даже «за смешные деньги» чего-то они >торопятся приобретать.
Для начала, им никто его не продаст
У хохлов-же был вроде бы лишний?!
>К берегам США даже в благополучные советские годы никто не смог бы >безнаказанно подобраться. Ну а ныне – вааще! Фантазер вы, однако…
С выражениями – полегче. А как же по вашему наши 667А, 675 на БС к побережью Штатов ходили ? А, про это вы тоже не в курсе ? Да и надводные корабли тоже. Да и дизелюхи ходили.
Вы это, уточняйте – ходили в МИРНОЕ время, по нейтральным водам. А в военное время – весь этот «поход» закончился бы в районе Британских островов массовым взаимным смертоубийством. Так что повторяю
– безнаказанно в ВОЕННОЕ время доплыли бы максимум до середины Атлантики!>Хорошо, выражусь по-другому – стройте флот из того, что «действительно >лежит в кармане», что можно пощупать.
Я боюсь, что если начать рыть то, что "лежит в кармане", останется не только на флот, но и на кусок хлеба с маслом
Видать не все так просто – пальцы-то враз пообломают подобным любителям порыться…
>Китайцам 2 ЭМ 956 впихнули по-моему даже еще дороже. Индийцам 3 >фрегата достались что-то около 300 млн./штука.
Цифры откуда, я спрашиваю ?
Цифры общеизвестные – можете хоть в Яндексе поискать
=> контракт с Индией на 3 ФР 11536 потянул на 1 млрд., с Китаем на ДОСТРОЙКУ 2 ЭМ в варианте 956Э – 800 млн. Если учесть, что индийцам построили практически новый НК, с новыми видами вооружения, а китайцам – немножко достроили, то получается, что при строительстве ЭМ типа 956 стоить они будут явно за 500 млн.Можете еще здесь статейку Г.С.Баранова «Мировая торговля вооружениями и военной техникой» почитать – о военном экспорте, контрактных ценах – ovsem.com -
Хоть данные за 90-е гг. примерное представление об уровне цен на ВТ можно получить. Например, там говорится, что контрактная цена (может меняться в зависимости от договора/условий поставки/оплаты) на ФР типа Лафайет – 783,3 млн.$ (что чересчур много за такую посудину!), ПЛ типа Кило – 200-250 млн., ФР типа Пери с ПКР Гарпунами – от 150 млн., ракетный катер типа Байт – 50 млн.
Кстати, рыбинцы свой РК «Скорпион» собираются продавать за 35 млн.$ (при нормальной серии). КР УРО Тикондерога в ценах 80-х стоил около 900 млн., причем 300 млн. тянул Иджис.
на скользкие темы. Но вы не правы. Поищите ТТХ АПР-3, они доступны.>К тому же дальность действия Полинома в 40-50 км даже ИЗБЫТОЧНЫ >– ибо не сможем с высокой вероятностью поразить ПЛ на такой дальности >обычными ПЛУР без ЯБЧ!
Это кто вам такое сказал, если не секрет? 91Р в качестве БЧ имеет малогабаритную торпеду АПР-3. Со всеми вытекающими
Ваши "расчёты" я опровергать не буду, по одной простой причине – свалимся
А где именно я не прав?! подскажите!
Данные по АПР-3МЭ: калибр 350мм, длина 3,2м, вес 450-500кг, вес БЧ 76кг, радиус захвата системой самонаведения – до 2000 м, глубина поражения – до 800м, скорость хода – 35/58 уз, дальность – 3,5/2,8 км.
И я писал о том же самом – «…1,5 км => а это почти предельная дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км)…»
Если модернизировать 956 сообразно 11356 – вопрос будет стоять не так как вам хочется
А зачем именно в корпусе 956?! – если то же самое уменьшается в гораздо меньшем-дешевом корпусе 11356 => это у вас такой подход своеобразный по «закапыванию народных денег в песок»?!
Тот же Кузин в своей книге неоднократно упоминает американскую поговорку – что-то типа «как бы не был хорош ОДИН корабль, он не сможет быть в ДВУХ местах одновременно» => зачем нужен ОДИН ЭМ 956 если практически за те же деньги можно построить ДВА не уступающих ему ФР 11356?!! B)
>1. Итак, имеем ЗРК Штиль/Ураган с 24 ЗУР с канальностью по цели не >более 4. По данным с сайта Росвооружения сей комплект тянет на 56 т (72 >кв.м площади, 13 человек) + 16,5 т (24 * 685 кг ЗУР, без учета крепления->механизма подачи) => итого 72,5 т.
Тащ, осетра-то урежьте. Масса ПУ МС-196 (она же ЗС-90)– 30 тонн. + 24 ракеты 9М38(х) по 685 кг. Итого ~ 47 тонн. Своей РЛС "Ураган" не имеет, пользуется корабельной. Итого, ошибка в ваших расчётах примерно в 1,5 раза. С чем вас и поздравляю.
Интересный у вас ЗРК
– одна ПУ да ракеты! а где же аппаратура-антенны-и прочее?! Читайте внимательнее – данные отсюда 404 Not Found
(надеюсь спорить с официальными данными Рособоронэкспорта не будете ).
Technical Characteristics
Options 1 2 3 4 5 6 7 8
Number of channels (antenna sets) 2 4 4 6 8 8 10 12
Rate of fire, s 12 12 6 6 6 4 4 3
Ammunition stock, missiles 24 24 48 48 48 72 72 96
Number of launchers 1 1 2 2 2 3 3 4
Control posts area, m2:
central post 29 32 34 37 40 40 43 52
total (including spares and power
supply) 63 72 88 98 106 119 127 156
Weight, t:
antenna assembly sets 2.4 4.7 4.7 7.1 9.4 9.4 11.8 14.1
total (without missiles) 49 56 89 96 103 134 138 180
Crew, persons 11 13 15 19 21 23 27 32
Power consumption, kW 130 180 240 320 370 400 450 530
На ФР 11356 Штиль установлен по 2-ой опции – 1 ПУ с 24 ЗУР – смотрите 2-ой столбец внизу общий вес без ракет 56 т. Из низ ПУ (размеры погреба 5,2*5,2м, глубина 7,2м) – 30 т, антенн (РЛС наведения) – 4,7 т.
Так что прав я = 56 т + 16,5 т = 72,5 т.
> Остались 2 «тачанки» с необходимым оборудованием – РЛС 30Н6Е и >командный пункт 54К6Е – весят они где-то по 40 т, за вычетом шасси->движка-прочего сухопутного оборудования -> останется 2 * 25 = 50 т >аппаратуры. Занимаемые площади и кол-во персонала, допустим, такое же.
>Добавим вес 48 ЗУР 9М96Е2 (420 кг) – 12 связок по 4 ТПК в сотовых ВПУ >= 12 * 2,7 т => 32,4 т. Итого: 82,4 т.
Хорошо считаете Т.е. вы планируете просто размещать сухопутный комплекс на корабле ?
По сути – да
–> или на флоте ракеты летают как-то по-особому ?! ИМХО, если очень грубо, принципиальное отличие морского ЗРК от сухопутного – то, что первый работает-стреляет с движущейся-качающейся платформы. Т.е. надобно к сухопутному варианту присобачить оборудование учета «качки-крена-скорости-местоположения».Ведь у нас практически все морские ЗУР/ЗРК - родственники в той или иной степени (которая определялась ведомственными интересами) с сухопутными.
>Неужели не стоит овчинка выделки?! По-моему, стоит, чтоб повозиться с >подобным "перевоплощением"!
Как там пишется – "комплекс С-300Ф(М) предназначается для установки на корабли водоизмещением от 5000 тонн" ? И на 5000 тонн, если я правильно помню – это не полный комплект, т.е. урезанный функционал.
Так то про Форт/Риф/С-300 с ракетами типа 48Н6Е, 55Р! – тут да, когда ТПК с 1 ЗУР весит 2,5 т
=> все это «богатство» можно запихнуть лишь на здоровый НК. А если использовать только ЗУР 9М96Е2, что легче в 4 раза? – тогда требуемое минимальное водоизмещение будет гораздо меньше!
>
2. Уже есть «примеры во плоти», когда на ФР/ЭМ в 5000-6000 т запихнули >не просто ЗРК, а полноценную МФСО «Иджис»
Наш аналог "Иджиса" ? Или будем у Штатов закупать ?
Речь о том, что коли Иджис запихнули, то с отдельно взятым ЗРК проблем быть не должно!
> - испанский ФР «Альваро де Басан» полное водоизмещение 5800 т, длина >47 м, ширина 17,5 м. Имеет на борту 1 УВП Мк-41 с 48 ячейками для ЗУР >Стандарт-2» и «Си Спэрроу».
Тащ, вы думайте, что пишете – "Sea Sparrow" не летает из Мк-41, она летает с Мк-29, и более того в составе вооружения "Bazan"-а их нету.
Не имею привычки врать
– и если что-то здесь пишу про конкретное изделие – сначала ищу доказательства-ссылки => чего и вам советую! Данные отсюда
«…The F100 is a 5,800t multipurpose frigate being built by the Spanish shipbuilder, Izar (formerly E.N. Bazan). Four ships have been ordered by the Spanish Navy.
The first, Alvaro de Bazan (F101), was launched in October 2000 and commissioned in September 2002. The second, Almirante Juan de Borbon (F102), was launched in February 2002 and commissioned in December 2003. The third, Blas de Lezo (F103), was launched in May 2003 and will be commissioned in December 2004. The fourth, Mendez Nunez (F104), will launch in September 2004. All four are due to enter service by 2006. The ship incorporates the AN/SPY-1D Aegis Combat System from Lockheed Martin Naval Electronics and Surveillance Systems. The main missions of the ship are fleet protection, anti-air warfare, operation as a flag ship for a combat group, anti-surface and anti-submarine warfare.
Alvaro de Bazan is the first non-US Navy ship with the Aegis weapon system. In July 2003, Alvaro de Bazan took part in combined Combat Systems Ship Qualification Trials (CSSQT) with Aegis Class destroyer, USS Mason.
In 1994, Spain entered an agreement with Germany and The Netherlands, which provides co-operation in development and in national construction of the frigates. In Spain, Izar is building the F100, in The Netherlands, Royal Schelde is building the LCF (De Zeven Provincien Class) and in Germany the ARGE 124 group (Blohm and Voss as the leading yard, Howaldtwerke-Deutsche Werft and Thyssen Nordseewerke) is building the F124 (Sachsen Class). The agreement covers co-operation on the ship platform and not on the systems.
AEGIS COMBAT DATA SYSTEM
The Aegis combat data system controls the detection, control and engagement sequence through the AN/SPY-1D radar, the Command And Decision Systems (C&D) and the ship's Weapons Control System (WCS). The F100 will be the first frigate to be equipped with Aegis.
The ship has satellite communications and Link 11 secure tactical data link.
WEAPONS SYSTEMS
The ship has two four-celled Boeing Harpoon anti-ship missile systems. Harpoon is a medium-range missile with a range of 120km, 220kg warhead and active radar terminal guidance.
The surface-to-air missile system is the Evolved Sea Sparrow missile (ESSM) developed by an international team led by Raytheon. ESSM has semi-active radar guidance with tail control motor to improve range, speed and manoeuvrability.
The medium-range Raytheon Standard Missile SM-2MR Block IIIA provides area defence. SM-2MR has a range of 70km, a speed of Mach 2.5 and has semi-active radar seeker and an Aegis radio command link.
Both ESSM and SM-2MR use the Lockheed Martin Mark 41 Vertical Launch System.
The ship is equipped with the United Defense Mk 45 Mod 2 gun controlled by the DORNA radar/electro-optic fire control system from FABA. DORNA sensors include K-band radar and tracking radar along with an infrared camera, TV and laser rangefinder.
The Close-In Weapon System (CIWS) is the 20mm Meroka 2B also from FABA. The Meroka CIWS includes infra-red camera, video autotracker and is cued by the Aegis radar. Meroka has a range of 2000m. There are also two 20mm machine guns.
The ship has two Mark 32 double torpedo launchers for Mk 46 lightweight torpedoes and also two anti-ship mortars..."
А вот по поводу VLS Mk-41: с сайта Federation of American Scientists
MK 41 Vertical Launching System (VLS)
…The Vertical Launching System (VLS) Mk 41 is a canister launching system which provides a rapid-fire launch capability against hostile threats. The missile launcher consists of a single eight-cell missile module, capable of launching SEASPARROW missiles used against hostile aircraft, missiles and surface units. Primary units of the VLS are two Launch Control Units, one 8-Cell Module, one 8-Cell System Module, a Remote Launch Enable Panel and a Status Panel..."
Внизу привожу картинку-схему размещения УР в Мк-41.
>3. Наконец, прорабатываются варианты размещения Риф-М и на более >мелких НК – например, тот же проект ЦНИИ Крылова со своим вариантом >корвета до 2000 т.
Ссылку ?
Пжалуста – 404 Not Found
В.Пашин, директор ЦНИИ – проект корвета 2000 т вариант XXI-2 с «Риф-М»
>Так что, я как и раньше, остаюсь при своем мнении, что на НК в 2000 т >вполне можно запихнуть Риф-М с 16 ПУ для типовых ракет 48Н6Е
Ваши заблуждения – ваши проблемы
По-большому счету, не мои – я просто поверил
академику РАН директору ЦНИИ им.Крылова тов.Пашину! Все претензии к нему…
Прикреплённые файлы:
D_N_P
>Не переходите на личности – не нарывайтесь на грубость
В следующий раз оставляйте своих «фантазёров» и прочие излияния при себе, а то и больше достанется.
>Я утверждаю, что если сегодняшнего военного бюджета хватает >лишь на СОДЕРЖАНИЕ армии и флота,
А вот с содержанием, вопрос не ясный. Нет точных цифр.
> то глупо рассчитывать, что завтра свалится манна с небес и >деньги хдынут потоком на перевооружение.
Вы остальных за идиотов держите ?
>А сколько еще офицеров без жилья?! И когда эту проблемы >решим?
Ёёёё.. А что, что реально делается ? Много жилья построено для военных ? В том смысле, что им досталось, а не ушло на сторону ? по срокам – такими темпами и методами как сейчас – никогда
Деньги-то отпускают, только вот куда они уходят – это вопрос.
>Логично – по 2 штуки и против Китая, и против Пакистана.
Мда…
>У хохлов-же был вроде бы лишний?!
У них нет под него "Базальтов". Да и вряд ли Россия это допустит.
>Вы это, уточняйте – ходили в МИРНОЕ время, по нейтральным >водам.
Вы это, думайте, прежде чем говорить. Зачем ходили, для каких целей. А потом уже возникайте.
>Видать не все так просто – пальцы-то враз пообломают подобным >любителям порыться…
О как И кто вы сами ломать-то будете ? Вполне закономерный шаг . Что, в России уже коррупцию отменили ? И прочие "левые" источники
>Цифры общеизвестные – можете хоть в Яндексе поискать
Со стоимостями на системы вооружения вопрос вообще сильно неоднозначный, и говорить о цифрах можно только в довольно условной мере. Например по вашим источникам "Тика" стоит ~ 1 млрд. $ , согласно моим до 1,5 млрд. $
>И я писал о том же самом – «…1,5 км => а это почти предельная >дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км)…»
Вы не правильно интерпретировали 2000 м. Это не дальность обнаружения – это радиус спирали по которой движется торпеда в режиме поиска цели. Кроме того, мне вот тут подсказывают, что на 91Р не АПР-3, а что-то поновее, характеристики. Далее, насчёт "дальности захвата ГСН нынешних торпед ( в среднем 1,5-2 км.)" – тоже не верно – это относится к данному конкретному экземпляру (АПР-3). Кстати, там приставка "Э" ещё была, на неё делайте скидку.
>А зачем именно в корпусе 956?! – если то же самое уменьшается в >гораздо меньшем-дешевом корпусе 11356 => это у вас такой >подход своеобразный по «закапыванию народных денег в >песок»?!
Нет, это подход к нормальному проектированию кораблей. По всем концепциям, универсальный боевой корабль вписывается в 5-6 тысяч тонн.
>Тот же Кузин в своей книге неоднократно упоминает >американскую поговорку – что-то типа «как бы не был хорош >ОДИН корабль, он не сможет быть в ДВУХ местах >одновременно» => зачем нужен ОДИН ЭМ 956 если практически >за те же деньги можно построить ДВА не уступающих ему ФР >11356?!!
Если уж вы ссылаетесь на КиН-а – посмотрите на их концепцию развития ВМФ.
>Интересный у вас ЗРК – одна ПУ да ракеты! а где же >аппаратура-антенны-и прочее?!
Нет, не одна, но по условию с "канальностью не более 4" можно поиметь несколько комплектов РЭО, так что их в расчёт я и не брал.
>(надеюсь спорить с официальными данными Рособоронэкспорта >не будете ).
Буду Там опять же даны некие абстрактные данные без указания конкретных комплектов РЭО. Кстати, вы, наверное, не в курсе, что в базовом варианте "Штиль" своей РЛС не имеет, используя корабельную. В случае 956-го – это "Фрегат".
>По сути – да –> или на флоте ракеты летают как-то по-особому > ?! ИМХО, если очень грубо, принципиальное отличие морского >ЗРК от сухопутного – то, что первый работает-стреляет с >движущейся-качающейся платформы.
И это уже не мало. Плюс РЭО.
>Ведь у нас практически все морские ЗУР/ЗРК - родственники в >той или иной степени (которая определялась ведомственными >интересами) с сухопутными.
В основном – унификация по ракете. У "Штиля"/"Урагана" сухопутный "брат" – "Бук".
> если использовать только ЗУР 9М96Е2, что легче в 4 раза? – >тогда требуемое минимальное водоизмещение будет гораздо >меньше!
Как говорится – "если бы у бабушки был…" Сколько лет идут уже испытания ? Даже С-400 принимать на вооружение собираются со старой ракетой.
>Речь о том, что коли Иджис запихнули, то с отдельно взятым ЗРК >проблем быть не должно!
Смотря с каким ЗРК.
>Не имею привычки врать – и если что-то здесь пишу про >конкретное изделие – сначала ищу доказательства-ссылки => чего >и вам советую!
Значит, имеете привычку не до конца разбираться в вопросе. Дело в том, что "Sea Sparrow" и ESSM ака "Evolved Sea Sparrow Missile", ракеты, в общем-то разные. У ESSM – новый, более мощный, двигатель и Jet Vane Control, благодаря которому она и смогла летать из ВПУ.
>По-большому счету, не мои – я просто поверил академику РАН >директору ЦНИИ им.Крылова тов.Пашину! Все претензии к >нему…
По большому счёту, покажите мне, где Пашин позиционирует свой ФР как замену ЭМ ?
>Не переходите на личности – не нарывайтесь на грубость
В следующий раз оставляйте своих «фантазёров» и прочие излияния при себе, а то и больше достанется.
>Я утверждаю, что если сегодняшнего военного бюджета хватает >лишь на СОДЕРЖАНИЕ армии и флота,
А вот с содержанием, вопрос не ясный. Нет точных цифр.
> то глупо рассчитывать, что завтра свалится манна с небес и >деньги хдынут потоком на перевооружение.
Вы остальных за идиотов держите ?
>А сколько еще офицеров без жилья?! И когда эту проблемы >решим?
Ёёёё.. А что, что реально делается ? Много жилья построено для военных ? В том смысле, что им досталось, а не ушло на сторону ? по срокам – такими темпами и методами как сейчас – никогда
Деньги-то отпускают, только вот куда они уходят – это вопрос.
>Логично – по 2 штуки и против Китая, и против Пакистана.
Мда…
>У хохлов-же был вроде бы лишний?!
У них нет под него "Базальтов". Да и вряд ли Россия это допустит.
>Вы это, уточняйте – ходили в МИРНОЕ время, по нейтральным >водам.
Вы это, думайте, прежде чем говорить. Зачем ходили, для каких целей. А потом уже возникайте.
>Видать не все так просто – пальцы-то враз пообломают подобным >любителям порыться…
О как
И кто вы сами ломать-то будете ? Вполне закономерный шаг . Что, в России уже коррупцию отменили ? И прочие "левые" источники >Цифры общеизвестные – можете хоть в Яндексе поискать
Со стоимостями на системы вооружения вопрос вообще сильно неоднозначный, и говорить о цифрах можно только в довольно условной мере. Например по вашим источникам "Тика" стоит ~ 1 млрд. $ , согласно моим до 1,5 млрд. $
>И я писал о том же самом – «…1,5 км => а это почти предельная >дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км)…»
Вы не правильно интерпретировали 2000 м. Это не дальность обнаружения – это радиус спирали по которой движется торпеда в режиме поиска цели. Кроме того, мне вот тут подсказывают, что на 91Р не АПР-3, а что-то поновее, характеристики. Далее, насчёт "дальности захвата ГСН нынешних торпед ( в среднем 1,5-2 км.)" – тоже не верно – это относится к данному конкретному экземпляру (АПР-3). Кстати, там приставка "Э" ещё была, на неё делайте скидку.
>А зачем именно в корпусе 956?! – если то же самое уменьшается в >гораздо меньшем-дешевом корпусе 11356 => это у вас такой >подход своеобразный по «закапыванию народных денег в >песок»?!
Нет, это подход к нормальному проектированию кораблей. По всем концепциям, универсальный боевой корабль вписывается в 5-6 тысяч тонн.
>Тот же Кузин в своей книге неоднократно упоминает >американскую поговорку – что-то типа «как бы не был хорош >ОДИН корабль, он не сможет быть в ДВУХ местах >одновременно» => зачем нужен ОДИН ЭМ 956 если практически >за те же деньги можно построить ДВА не уступающих ему ФР >11356?!!
Если уж вы ссылаетесь на КиН-а – посмотрите на их концепцию развития ВМФ.
>Интересный у вас ЗРК – одна ПУ да ракеты! а где же >аппаратура-антенны-и прочее?!
Нет, не одна, но по условию с "канальностью не более 4" можно поиметь несколько комплектов РЭО, так что их в расчёт я и не брал.
>(надеюсь спорить с официальными данными Рособоронэкспорта >не будете ).
Буду
Там опять же даны некие абстрактные данные без указания конкретных комплектов РЭО. Кстати, вы, наверное, не в курсе, что в базовом варианте "Штиль" своей РЛС не имеет, используя корабельную. В случае 956-го – это "Фрегат".>По сути – да –> или на флоте ракеты летают как-то по-особому > ?! ИМХО, если очень грубо, принципиальное отличие морского >ЗРК от сухопутного – то, что первый работает-стреляет с >движущейся-качающейся платформы.
И это уже не мало. Плюс РЭО.
>Ведь у нас практически все морские ЗУР/ЗРК - родственники в >той или иной степени (которая определялась ведомственными >интересами) с сухопутными.
В основном – унификация по ракете. У "Штиля"/"Урагана" сухопутный "брат" – "Бук".
> если использовать только ЗУР 9М96Е2, что легче в 4 раза? – >тогда требуемое минимальное водоизмещение будет гораздо >меньше!
Как говорится – "если бы у бабушки был…" Сколько лет идут уже испытания ? Даже С-400 принимать на вооружение собираются со старой ракетой.
>Речь о том, что коли Иджис запихнули, то с отдельно взятым ЗРК >проблем быть не должно!
Смотря с каким ЗРК.
>Не имею привычки врать – и если что-то здесь пишу про >конкретное изделие – сначала ищу доказательства-ссылки => чего >и вам советую!
Значит, имеете привычку не до конца разбираться в вопросе. Дело в том, что "Sea Sparrow" и ESSM ака "Evolved Sea Sparrow Missile", ракеты, в общем-то разные. У ESSM – новый, более мощный, двигатель и Jet Vane Control, благодаря которому она и смогла летать из ВПУ.
>По-большому счету, не мои – я просто поверил академику РАН >директору ЦНИИ им.Крылова тов.Пашину! Все претензии к >нему…
По большому счёту, покажите мне, где Пашин позиционирует свой ФР как замену ЭМ ?
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©
Информация к размышлению (из НВО за 6 августа)
Даже на экспорт идет техника с браком
Владимир Муравник, заместитель директора Федеральной службы оборонного заказа, генерал-майор
За период 2001-2003 годов ассигнования государства на развитие вооружения и военной техники (ВВТ) выросли в 2,65 раза, а рост инфляции в нашей стране за этот период составил 1,4 раза. То есть в оборонном бюджете реальные прибавки. Вместе с тем не происходит ожидаемых существенных сдвигов в технической оснащенности войск, качестве оборонной продукции. Все это из-за проблем в сфере формирования, размещения, финансирования и исполнения гособоронзаказа. Анализ 2001-2003 годов показывает, что доля ассигнований на закупку основных образцов ВВТ составляет не более 10-15% от общего объема выделяемых средств. Это всего 50-60 образцов. Из более чем 3,5 тыс. научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ ежегодно завершается не более 100. При этом сразу же открывается 200-300 новых работ. Важнейшая часть работ по программе вооружений производится с отставанием. Таким образом, срывается поставка в войска новейших вооружений.
В 2004 году ведется по номенклатуре Минобороны РФ 300 НИОКР на 3,3 млрд. рублей, требующих межведомственной координации. А по номенклатуре остальных госзаказчиков 270 работ на 2,6 млрд. рублей. По экспертным оценкам, количество дублирующих работ из них может составить 20%, а в части боевой экипировки, электронных средств различного назначения — около 30%. Таким образом, бюджетные средства расходуются явно нерационально.
В 2003 году Совет безопасности РФ отмечал, что снижение качества продукции ОПК приобретает масштаб национальной угрозы и напрямую начинает влиять на национальную безопасность. По сравнению с 1991 годом в настоящее время количество рекламаций на единицу поставленной продукции увеличилось в среднем в 10 раз. В 2000-2002 годах в ВС из-за конструктивных дефектов произошли 11 аварий вооружения и военной техники -от ракетных комплексов до самолетов. Прискорбно, но даже при исполнении экспортных контрактов, когда имеется полная заинтересованность предприятий-изготовителей, страдает качество изделий. В 2002 году иностранные заказчики предъявили российским изготовителям 622 рекламации, в 2003 году — 861 рекламацию. На 2004 год перешло с 2003 года более 500 неустраненных рекламаций.
В ходе поставки кораблей проекта 11356 иностранному государству был допущен ряд серьезных отклонений от порядка разработки и производства ВВТ. Во время стрельб в 2002 году при передаче головного корабля инозаказчику 100% пусков ракет «Стилет» были, мягко говоря, неуспешными. Поставленные на экспорт противокорабельные ракеты были изготовлены по конструкторской документации, не выполняющей ряда требований тактико-технического задания.
В результате до 50% ракет вышли из строя в процессе эксплуатации. Нерешенность проблем качества продукции ОПК снижает эффективность использования госсредств на оборону и безопасность страны, замедляет процесс реформирования ОПК, негативно влияет на способность военной организации государства выполнять поставленные задачи. Поэтому на последнем заседании военно-промышленной комиссии российского правительства премьер-министр РФ поставил четкую задачу разработать комплекс мер, в том числе и по повышению качества оборонной продукции, которая бы позволила поднять эффективность гособоронзаказа.
На наш взгляд, снижение качества продукции ОПК происходит прежде всего из-за морального и физического старения основных фондов оборонных предприятий. В том числе лабораторно-испытательной базы, технологии производства. Для производства ВВТ используется компонентная и элементная база из некачественных отечественных материалов.
Даже на экспорт идет техника с браком
Владимир Муравник, заместитель директора Федеральной службы оборонного заказа, генерал-майор
За период 2001-2003 годов ассигнования государства на развитие вооружения и военной техники (ВВТ) выросли в 2,65 раза, а рост инфляции в нашей стране за этот период составил 1,4 раза. То есть в оборонном бюджете реальные прибавки. Вместе с тем не происходит ожидаемых существенных сдвигов в технической оснащенности войск, качестве оборонной продукции. Все это из-за проблем в сфере формирования, размещения, финансирования и исполнения гособоронзаказа. Анализ 2001-2003 годов показывает, что доля ассигнований на закупку основных образцов ВВТ составляет не более 10-15% от общего объема выделяемых средств. Это всего 50-60 образцов. Из более чем 3,5 тыс. научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ ежегодно завершается не более 100. При этом сразу же открывается 200-300 новых работ. Важнейшая часть работ по программе вооружений производится с отставанием. Таким образом, срывается поставка в войска новейших вооружений.
В 2004 году ведется по номенклатуре Минобороны РФ 300 НИОКР на 3,3 млрд. рублей, требующих межведомственной координации. А по номенклатуре остальных госзаказчиков 270 работ на 2,6 млрд. рублей. По экспертным оценкам, количество дублирующих работ из них может составить 20%, а в части боевой экипировки, электронных средств различного назначения — около 30%. Таким образом, бюджетные средства расходуются явно нерационально.
В 2003 году Совет безопасности РФ отмечал, что снижение качества продукции ОПК приобретает масштаб национальной угрозы и напрямую начинает влиять на национальную безопасность. По сравнению с 1991 годом в настоящее время количество рекламаций на единицу поставленной продукции увеличилось в среднем в 10 раз. В 2000-2002 годах в ВС из-за конструктивных дефектов произошли 11 аварий вооружения и военной техники -от ракетных комплексов до самолетов. Прискорбно, но даже при исполнении экспортных контрактов, когда имеется полная заинтересованность предприятий-изготовителей, страдает качество изделий. В 2002 году иностранные заказчики предъявили российским изготовителям 622 рекламации, в 2003 году — 861 рекламацию. На 2004 год перешло с 2003 года более 500 неустраненных рекламаций.
В ходе поставки кораблей проекта 11356 иностранному государству был допущен ряд серьезных отклонений от порядка разработки и производства ВВТ. Во время стрельб в 2002 году при передаче головного корабля инозаказчику 100% пусков ракет «Стилет» были, мягко говоря, неуспешными. Поставленные на экспорт противокорабельные ракеты были изготовлены по конструкторской документации, не выполняющей ряда требований тактико-технического задания.
В результате до 50% ракет вышли из строя в процессе эксплуатации. Нерешенность проблем качества продукции ОПК снижает эффективность использования госсредств на оборону и безопасность страны, замедляет процесс реформирования ОПК, негативно влияет на способность военной организации государства выполнять поставленные задачи. Поэтому на последнем заседании военно-промышленной комиссии российского правительства премьер-министр РФ поставил четкую задачу разработать комплекс мер, в том числе и по повышению качества оборонной продукции, которая бы позволила поднять эффективность гособоронзаказа.
На наш взгляд, снижение качества продукции ОПК происходит прежде всего из-за морального и физического старения основных фондов оборонных предприятий. В том числе лабораторно-испытательной базы, технологии производства. Для производства ВВТ используется компонентная и элементная база из некачественных отечественных материалов.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
D_N_P>1) работа по НК – ЭМ 956 с 8 Москитами и дальностью 120 км супротив ФР 11356 с 8 Клабами и дальностью 220-300 км (в зависимости от типа ПКР);
Вы бы еще "Москит" с ММ-38 сравнили Потребной наряд по типовой цели (КР УРО "Тикондерога") для "Клабов" в 3 раза больше, чем для "Москитов"-вам это ничего не говорит? (В смысле, что для "работа по НК" вам вместо одного ЭМ 956 понадобится три ФР 11356)
И так далее...
Вы бы еще "Москит" с ММ-38 сравнили
Потребной наряд по типовой цели (КР УРО "Тикондерога") для "Клабов" в 3 раза больше, чем для "Москитов"-вам это ничего не говорит? (В смысле, что для "работа по НК" вам вместо одного ЭМ 956 понадобится три ФР 11356)И так далее...
>Вы это, уточняйте – ходили в МИРНОЕ время, по нейтральным водам. А в военное время – весь этот «поход» закончился бы в районе Британских островов массовым взаимным смертоубийством.
Вы про карибский кризис не слышали? 4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.
Вы про карибский кризис не слышали? 4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.
>4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.[»]
Правда три из них заставили всплыть, но да не суть важно
Правда три из них заставили всплыть, но да не суть важно
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Это сообщение редактировалось 11.08.2004 в 17:20
Andrew_han>4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.[»]
Andrew_han>Правда три из них заставили всплыть, но да не суть важно[»]
Это не суть. Суть в том, что средства доставки ЯО должны находится на момент начала заварухи в границах возможности применения этого самого ЯО, а не пилить чёрт знает куда чёрт знает сколько времени.
Andrew_han>Правда три из них заставили всплыть, но да не суть важно
[»]Это не суть. Суть в том, что средства доставки ЯО должны находится на момент начала заварухи в границах возможности применения этого самого ЯО, а не пилить чёрт знает куда чёрт знает сколько времени.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©
Это сообщение редактировалось 11.08.2004 в 16:49
D_N_P
новичок
to Kestrel
Какой же вы все-таки невнимательный – я говорил о 900 млн. «в ценах 80-х г»! С учетом инфляции, стоимость, ясен перец, выросла.
Ну не знаю, не знаю – ни в одном источнике не говорится о РАДИУСЕ СПИРАЛИ, а (дословно) – «…радиус захвата цели системой самонаведения…».
Если это такое иносказательное обозначение «радиуса спирали» - то тогда я пас, сдаюсь!
По Широраду на 91РЭ ставят либо АПР-3МЭ, либо МПТ-1УМЭ (калибр 324 мм, радиус захвата цели системой самонаведения – до 2000 м, дальность ход 8 км на 42уз).
Я ссылаюсь на отдельно взятую поговорку, а не на концепцию.
Кстати, так и не добился от вас ясного ответа на прямо поставленный вопрос – что лучше 2 ФР 11356 или 1 ЭМ 956?! Вот меня в школе учили, что 2-а всегда больше-лучше 1-го – вы, наверное, другого мнения…
Не понял - а где еще вы увидели ПУ? В таблице же четко прописано – 2-ой вариант комплектования Штиля (без ракет) => это 1 ПУ (30 т) + 4 РЛС подсвета/наведения (их общий вес 4,7 т) + РЭО и прочее оборудование (21,3 т = 56 т – 30 т – 4,7 т).
Хорошо же вы считаете – такую мелочь в 21,3 т не замечаете!
Честно говоря, именно этого и ожидал – когда кончаются аргументы и нечего ответить – всегда остается возможность подвергнуть сомнению доказательства, приводимые оппонентом!
Насчет того, что Штиль пользуется ЦУ от общекорабельной РЛС – мне известно. Но к подсчету общей массы комплекса она (т.е. та же РЛС «Фрегат») никакого отношения не имеет, и, естественно, в общий вес 56 т не включена.
Я же говорю – уровень унификации определялся больше ведомственными интересами, чем экономической и технической целесообразностью – надо было ведь обеспечить работой столько КБ и заводов! B)
Да какая разница! – старая иль новая Sea Sparrow => ведь сам факт существования Иджиса с УВП на 48 ячеек на ФР в 5800 т вы отрицать не сможете!
А коли так – то с учетом последних достижений надо пересмотреть минимально-оптимальное водоизмещение МНОГОЦЕЛЕВОГО НК океанской зоны (ФР/ЭМ) => не более 4000-5000 т, а не 8000-9000 т, как 20 лет назад…
И ограничится лишь ОДНИМ типом подобного НК (назовите его хоть ФР иль ЭМ, хоть мини-КР – это не столь важно) с минимальными вариациями по составу вооружения и оборудования – чтоб минимизировать его стоимость для флота/удешевить-упростить эксплуатацию/увеличить серийность.
И еще просьба – прокомментируйте приведенный мной рисунок – там явственно видна старая Спарроу в ТПК для Мк-41 – это они так по-фантазировали что ли?!
А вы разве об этом спрашивали :o ?! Вы просили ссылку о корветах в 2000 т от «крыловцев» - я ее вам дал…
Однако, то невнимательность, то провалы в памяти…
P.S.: На остальные реплики отвечать не стал – ибо больше лирика-эмоции и к теме обсуждения отношения не имеют .
Со стоимостями на системы вооружения вопрос вообще сильно неоднозначный, и говорить о цифрах можно только в довольно условной мере. Например по вашим источникам "Тика" стоит ~ 1 млрд. $ , согласно моим до 1,5 млрд. $
Какой же вы все-таки невнимательный
– я говорил о 900 млн. «в ценах 80-х г»! С учетом инфляции, стоимость, ясен перец, выросла.>И я писал о том же самом – «…1,5 км => а это почти предельная >дальность захвата ГСН нынешних торпед (в среднем 1,5-2 км)…»
Вы не правильно интерпретировали 2000 м. Это не дальность обнаружения – это радиус спирали по которой движется торпеда в режиме поиска цели. Кроме того, мне вот тут подсказывают, что на 91Р не АПР-3, а что-то поновее, характеристики. Далее, насчёт "дальности захвата ГСН нынешних торпед ( в среднем 1,5-2 км.)" – тоже не верно – это относится к данному конкретному экземпляру (АПР-3). Кстати, там приставка "Э" ещё была, на неё делайте скидку.
Ну не знаю, не знаю – ни в одном источнике не говорится о РАДИУСЕ СПИРАЛИ, а (дословно) – «…радиус захвата цели системой самонаведения…».
Если это такое иносказательное обозначение «радиуса спирали» - то тогда я пас, сдаюсь!
По Широраду на 91РЭ ставят либо АПР-3МЭ, либо МПТ-1УМЭ (калибр 324 мм, радиус захвата цели системой самонаведения – до 2000 м, дальность ход 8 км на 42уз).
>Тот же Кузин в своей книге неоднократно упоминает >американскую поговорку – что-то типа «как бы не был хорош >ОДИН корабль, он не сможет быть в ДВУХ местах >одновременно» => зачем нужен ОДИН ЭМ 956 если практически >за те же деньги можно построить ДВА не уступающих ему ФР >11356?!!
Если уж вы ссылаетесь на КиН-а – посмотрите на их концепцию развития ВМФ.
Я ссылаюсь на отдельно взятую поговорку, а не на концепцию.
Кстати, так и не добился от вас ясного ответа на прямо поставленный вопрос – что лучше 2 ФР 11356 или 1 ЭМ 956?! Вот меня в школе учили, что 2-а всегда больше-лучше 1-го – вы, наверное, другого мнения…
>Интересный у вас ЗРК – одна ПУ да ракеты! а где же >аппаратура-антенны-и прочее?!
Нет, не одна, но по условию с "канальностью не более 4" можно поиметь несколько комплектов РЭО, так что их в расчёт я и не брал.
Не понял - а где еще вы увидели ПУ? В таблице же четко прописано – 2-ой вариант комплектования Штиля (без ракет) => это 1 ПУ (30 т) + 4 РЛС подсвета/наведения (их общий вес 4,7 т) + РЭО и прочее оборудование (21,3 т = 56 т – 30 т – 4,7 т).
Хорошо же вы считаете – такую мелочь в 21,3 т не замечаете!
>(надеюсь спорить с официальными данными Рособоронэкспорта >не будете ).
Буду Там опять же даны некие абстрактные данные без указания конкретных комплектов РЭО. Кстати, вы, наверное, не в курсе, что в базовом варианте "Штиль" своей РЛС не имеет, используя корабельную. В случае 956-го – это "Фрегат".
Честно говоря, именно этого и ожидал
– когда кончаются аргументы и нечего ответить – всегда остается возможность подвергнуть сомнению доказательства, приводимые оппонентом!Насчет того, что Штиль пользуется ЦУ от общекорабельной РЛС – мне известно. Но к подсчету общей массы комплекса она (т.е. та же РЛС «Фрегат») никакого отношения не имеет, и, естественно, в общий вес 56 т не включена.
>Ведь у нас практически все морские ЗУР/ЗРК - родственники в >той или иной степени (которая определялась ведомственными >интересами) с сухопутными.
В основном – унификация по ракете. У "Штиля"/"Урагана" сухопутный "брат" – "Бук".
Я же говорю – уровень унификации определялся больше ведомственными интересами, чем экономической и технической целесообразностью – надо было ведь обеспечить работой столько КБ и заводов! B)
Значит, имеете привычку не до конца разбираться в вопросе. Дело в том, что "Sea Sparrow" и ESSM ака "Evolved Sea Sparrow Missile", ракеты, в общем-то разные. У ESSM – новый, более мощный, двигатель и Jet Vane Control, благодаря которому она и смогла летать из ВПУ.
Да какая разница! – старая иль новая Sea Sparrow => ведь сам факт существования Иджиса с УВП на 48 ячеек на ФР в 5800 т вы отрицать не сможете!
А коли так – то с учетом последних достижений надо пересмотреть минимально-оптимальное водоизмещение МНОГОЦЕЛЕВОГО НК океанской зоны (ФР/ЭМ) => не более 4000-5000 т, а не 8000-9000 т, как 20 лет назад…
И ограничится лишь ОДНИМ типом подобного НК (назовите его хоть ФР иль ЭМ, хоть мини-КР – это не столь важно) с минимальными вариациями по составу вооружения и оборудования – чтоб минимизировать его стоимость для флота/удешевить-упростить эксплуатацию/увеличить серийность.
И еще просьба – прокомментируйте приведенный мной рисунок – там явственно видна старая Спарроу в ТПК для Мк-41 – это они так по-фантазировали что ли?!
>По-большому счету, не мои – я просто поверил академику РАН >директору ЦНИИ им.Крылова тов.Пашину! Все претензии к >нему…
По большому счёту, покажите мне, где Пашин позиционирует свой ФР как замену ЭМ ?
А вы разве об этом спрашивали :o ?! Вы просили ссылку о корветах в 2000 т от «крыловцев» - я ее вам дал…
Однако, то невнимательность, то провалы в памяти…
P.S.: На остальные реплики отвечать не стал – ибо больше лирика-эмоции и к теме обсуждения отношения не имеют .
D_N_P
новичок
Конструктор>Вы бы еще "Москит" с ММ-38 сравнили
Конструктор>И так далее...
Вы тогда уточняйте - какая именно ПКР из семейства Клаб вас не устраивает - дозвуковая 2-х ступенчатая 3М-54Э1 или 3-х ступенчатая 3М-54Э, с отделяемой за 20 км сверхзвуковой 3-й ступенью (АРГСН-554Э, БЧ 200 кг, максим.скорость до 1000 м/с - по Широкораду).
Если первая - то вопросов нет. Если вторая - по-крайней мере по заявленным характеристикам не особо хуже Москита, особенно учитывая меньшие размеры-габариты (раза в 2).
Есть и другой вариант - ставить на ФР не Клабы, а Яхонты/Ониксы.
D_N_P
новичок
au>Вы про карибский кризис не слышали? 4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.
Да никто не спорит с возможностями ПЛ - я то говорил больше о НК (каюсь, надо это было явно обозначить!
) . Вот по возможности прорыва Кузи+Пети+прочие НК через Атлантику к берегам США в военное время у меня все равно остались ба-альшие сомнения!
Andrew_han - Во время стрельб в 2002 году при передаче головного корабля инозаказчику 100% пусков ракет «Стилет» были, мягко говоря, неуспешными
Это что, так ПКР Клабы обозвали или что?!
D_N_P>Вы тогда уточняйте - какая именно ПКР из семейства Клаб вас не устраивает - дозвуковая 2-х ступенчатая 3М-54Э1 или 3-х ступенчатая 3М-54Э, с отделяемой за 20 км сверхзвуковой 3-й ступенью (АРГСН-554Э, БЧ 200 кг, максим.скорость до 1000 м/с - по Широкораду).
Конечно,второй, потому как "отделяемой за 20 км сверхзвуковой 3-й ступенью"- для серьезного ПВО это слишком просто. И, тем более учитывая, профили полета-на какой высоте там она отделяется?
А первый-на сегодняший момент вообще не солиден.
А 3М80 пилит изначально на сверхзвуке и на малой высоте-отсюда и меньший потребный наряд ракет
Конечно,второй, потому как "отделяемой за 20 км сверхзвуковой 3-й ступенью"- для серьезного ПВО это слишком просто. И, тем более учитывая, профили полета-на какой высоте там она отделяется?
А первый-на сегодняший момент вообще не солиден.
А 3М80 пилит изначально на сверхзвуке и на малой высоте-отсюда и меньший потребный наряд ракет
D_N_P>Есть и другой вариант - ставить на ФР не Клабы, а Яхонты/Ониксы. [»]
Вы тогда уточняйете , что ставить на надводный корабль собрались: подводный "Оникс" или чертежи рабочего проекта на "Яхонт" ? По мне-так и то и другое на данный момент не работоспособно, мало флоту заморочек с "Барком"-"Булавой"-"Синевой".
[»]Вы тогда уточняйете
, что ставить на надводный корабль собрались: подводный "Оникс" или чертежи рабочего проекта на "Яхонт" ? По мне-так и то и другое на данный момент не работоспособно, мало флоту заморочек с "Барком"-"Булавой"-"Синевой".
dbaev
dbaev
новичок
3М80- вещь, конечно, хорошая...Но вот только дальность пуска в 120-150 км...Удастся ли носителям выйти на рубеж пуска?
А насчет "Клаба"- бы зря... Ракета- низколетящая ( 5-20м над водой). с малым ЭПР. С какой дистанции корабельный радар СУО ПВО заметит сей дивайс ( при учете высоты мачты- метров 15-20)? Километров с 10-20. Как раз на таком расстоянии происходит пуск сверхзвуковой ступени ( скиммер, 2.5-3М).
А насчет "Клаба"- бы зря... Ракета- низколетящая ( 5-20м над водой). с малым ЭПР. С какой дистанции корабельный радар СУО ПВО заметит сей дивайс ( при учете высоты мачты- метров 15-20)? Километров с 10-20. Как раз на таком расстоянии происходит пуск сверхзвуковой ступени ( скиммер, 2.5-3М).
dbaev>3М80- вещь, конечно, хорошая...Но вот только дальность пуска в 120-150 км...Удастся ли носителям выйти на рубеж пуска?
Теоретически (да и практически уже) можно сделать вариант "Москита" с высотным профилем полета, т.е. где то 250 км...
dbaev>А насчет "Клаба"- бы зря... Ракета- низколетящая ( 5-20м над водой). с малым ЭПР. С какой дистанции корабельный радар СУО ПВО заметит сей дивайс ( при учете высоты мачты- метров 15-20)? Километров с 10-20. Как раз на таком расстоянии происходит пуск сверхзвуковой ступени ( скиммер, 2.5-3М).[»]
Основные недостатки 3М54.
1. Т.к. ракета дозвуковая, то ей нужно делать самостоятельный допоиск цели
2. По сверхзвуковой боевой ступени есть такая мысль (не моя), что ср-ва РЭБ можно спровоцировать отделение БС на большем расстоянии чем 20 км, а дальность полета у нее сильно ограничена... т.е. после отделения может просто не долететь.
Теоретически (да и практически уже) можно сделать вариант "Москита" с высотным профилем полета, т.е. где то 250 км...
dbaev>А насчет "Клаба"- бы зря... Ракета- низколетящая ( 5-20м над водой). с малым ЭПР. С какой дистанции корабельный радар СУО ПВО заметит сей дивайс ( при учете высоты мачты- метров 15-20)? Километров с 10-20. Как раз на таком расстоянии происходит пуск сверхзвуковой ступени ( скиммер, 2.5-3М).[»]
Основные недостатки 3М54.
1. Т.к. ракета дозвуковая, то ей нужно делать самостоятельный допоиск цели
2. По сверхзвуковой боевой ступени есть такая мысль (не моя
), что ср-ва РЭБ можно спровоцировать отделение БС на большем расстоянии чем 20 км, а дальность полета у нее сильно ограничена... т.е. после отделения может просто не долететь.
dbaev>А насчет "Клаба"- бы зря... Ракета- низколетящая ( 5-20м над водой). с малым ЭПР. С какой дистанции корабельный радар СУО ПВО заметит сей дивайс ( при учете высоты мачты- метров 15-20)? Километров с 10-20. Как раз на таком расстоянии происходит пуск сверхзвуковой ступени ( скиммер, 2.5-3М).[»]
Я подозреваю (и не одинок в своих подозрениях), что разработчики 3М54Э так сказать, не говорят всей правды. То есть траектория низколетящая вся у нее только на бумаге аванпроекта-на деле у нее должны быть (при пусках дальше, чем на 150 км) как минимум две горки-для допоиска цели (как здесь уже упомянул уважаемый myxel) и для этого самого "разделения". Обе горки-на дозвуке, со всеми вытекающими премуществами для корабельного ПРО.
Я подозреваю (и не одинок в своих подозрениях), что разработчики 3М54Э так сказать, не говорят всей правды. То есть траектория низколетящая вся у нее только на бумаге аванпроекта-на деле у нее должны быть (при пусках дальше, чем на 150 км) как минимум две горки-для допоиска цели (как здесь уже упомянул уважаемый myxel) и для этого самого "разделения". Обе горки-на дозвуке, со всеми вытекающими премуществами для корабельного ПРО.
Конструктор>Я подозреваю (и не одинок в своих подозрениях), что разработчики 3М54Э так сказать, не говорят всей правды. То есть траектория низколетящая вся у нее только на бумаге аванпроекта-на деле у нее должны быть (при пусках дальше, чем на 150 км) как минимум две горки-для допоиска цели (как здесь уже упомянул уважаемый myxel) и для этого самого "разделения". Обе горки-на дозвуке, со всеми вытекающими премуществами для корабельного ПРО.[»]
Почему не говорят? Говорят Присутствуют там и горки и змейки для допоиска цели, это можно увидеть на 3Д-роликах которые крутят на выставках, да и в рекламных проспектах это есть...
Почему не говорят? Говорят
Присутствуют там и горки и змейки для допоиска цели, это можно увидеть на 3Д-роликах которые крутят на выставках, да и в рекламных проспектах это есть...
au>Вы про карибский кризис не слышали? 4 дизельных лодки дошли до Кубы, за ними там все гонялись и бомбили, а они имели на борту ядерные боеприпасы и разрешение на применение. И тем не менее, дошли туда и обратно, хотя воды кишели ПЛО, а время было буквально военное, буквальнее некуда.
Буквальнее все же есть куда - если бы и в прямь началась война. А если бы началась - не факт что дошли бы туда (потому как бомбили бы не "на предупреждение" а на потопление) и тем более обратно...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.01.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.01.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
