[image]

Новый пилотируемый многоразовый корабль

Теги:космос, птк
 
1 8 9 10 11 12 43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, помнишь незабвенный проект BA-2 американской фирмы Beal Aerospace ? Они там перемудрили - попытались вместо РН на ЖРД сделать аналог РДТТ, тока с жидкими компонентами?
Так вот их провал IMHO от неумеренности :) Ваять надо нечто типа Р-7, только на современном уровне, и по топливной паре и по конструкции, и - главное! - модульное, типа Ангары или Энергии-ЭнергииМ-Зенита-Вулкана. Причем ОДИН ЖРД оптимальной тяги+одна и та же топливная пара+одна и таже наземная сис-ма на всех.
Вот тут и экономия возникнет, может и до $1K\кг и доберемся ;)

Ник
   
RU Бродяга #20.09.2004 21:42
+
-
edit
 

Нет, не строительные сметы, но, правда, со строительством связанные. Но и принадлежащие к сфере "высоких технологий" тоже некоторым боком.

Я представляю, что на этапе отработки надо делать Сотни огневых испытаний, но их тоже можно делать по-разному.

В журнале "Двигатель" есть одна заметка - о наших методиках испытания ЖРД и американских. Американцы сделали систему управления, которая отключала двигатель до разрушения и, таким образом, получили большую экономию двигателей при отработке.
Поищу ссылку на статью.

А вот вы Fakas, знаете численность Непроизводственного персонала, например, на РКК Энергия?
Вы прекрасно расписали то, что "технологии сложные", но есть затраты, которые совершенно не зависят от каких-либо технологий. И они Больше.
   
RU Бродяга #20.09.2004 21:48
+
-
edit
 
Fakas>Да дело в том, что когда человек мне упорно доказывает, что отрезать кусок трубы и сделать из того же куска трубы фланец по 5 классу допуска это одно и то же по стоимости, то я начинаю сомневаться...


Совершенно одно и то же, если мы в любом случае содержим и того, кто отрезает трубу, и того кто делает фланец и оборудование для этого.

Да, сама труба что-то стоит, а также износ инструмента и оборудования. Но мало стоит, согласитесь.
   
RU Бродяга #20.09.2004 22:02  @Wyvern-2#20.09.2004 21:01
+
-
edit
 
Wyvern-2>Кстати, помнишь незабвенный проект BA-2 американской фирмы Beal Aerospace ? Они там перемудрили - попытались вместо РН на ЖРД сделать аналог РДТТ, тока с жидкими компонентами?
Wyvern-2>Так вот их провал IMHO от неумеренности :) Ваять надо нечто типа Р-7, только на современном уровне, и по топливной паре и по конструкции, и - главное! - модульное, типа Ангары или Энергии-ЭнергииМ-Зенита-Вулкана. Причем ОДИН ЖРД оптимальной тяги+одна и та же топливная пара+одна и таже наземная сис-ма на всех.
Wyvern-2>Вот тут и экономия возникнет, может и до $1K\кг и доберемся ;)
Wyvern-2>Ник[»]

Вообще Р-7 ракета "дурнее не бывает".

Она такая, какая она есть, по двум причинам - во-первых, диаметр ограничивался размерами железнодорожного вагона; во-вторых, желательно было запускать все двигатели на земле.

Но она хорошо отработана.


   
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 22:17
RU Бродяга #20.09.2004 22:15
+
-
edit
 

Да, вот эта статья - http://engine.avias.com/issues/17/page38.html - "СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МЕТОДОВ ОТРАБОТКИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И АМЕРИКАНСКИХ ЖРД".

Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
;)
   
EE Татарин #20.09.2004 22:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Ракета космического назначения. :)
   
RU Бродяга #20.09.2004 23:03  @Татарин#20.09.2004 22:49
+
-
edit
 
Татарин>Ракета космического назначения. :)[»]

При отсутствии аналога как такового. ;)

   
US Agent #21.09.2004 00:34  @Бродяга#20.09.2004 22:15
+
-
edit
 

Agent

опытный

Бродяга> Да, вот эта статья - http://engine.avias.com/issues/17/page38.html - "СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МЕТОДОВ ОТРАБОТКИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И АМЕРИКАНСКИХ ЖРД".
Бродяга> Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
Бродяга> ;)[»]
Ну, классический пример - фотоаппараты. Пленочные. Одноразовые цифровики тоже уже начали появляться.

   
RU Бродяга #21.09.2004 02:15  @Бродяга#20.09.2004 22:15
+
-
edit
 
Бродяга>> Да, вот эта статья - http://engine.avias.com/issues/17/page38.html - "СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МЕТОДОВ ОТРАБОТКИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И АМЕРИКАНСКИХ ЖРД".
Бродяга>> Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
Бродяга>> ;)[»]
Agent>Ну, классический пример - фотоаппараты. Пленочные. Одноразовые цифровики тоже уже начали появляться.[»]

Фотоаппарат который делает ОДНУ ФОТОГРАФИЮ?
Я летом, эдак между делом, сделал 1000 фотографий фотоаппаратом за 150 долларов.
Этот "ОДНОРАЗОВЫЙ" стоит 15 центов? ;)

Не надо путать "одноразовость" и "неремонтопригодность", это совершенно разные понятия.
"Одноразовое" - "изделие для одного потребительского цикла".

(Сейчас начнут цепляться к "потребительскому циклу".) :);)
   

Agent

опытный

стоит 5-10 долларов. в нем пленка на 24 или 36 кадров. Ни ее ни батарейку заменить нельзя. Сдаеться на печать целиком. Мож какие части и повторно используютья - хз. Одноразовый 2х мегапиксельный с 16Мб памяти продают за 15.
Я такой в машину купил на случай аварии.
А вобще пользуюсь нормальным цифровиком. Второй недавно сменил. Фотоархив за 3 года уже за 2 гига перевалил.
ЗЫ токо что глянул - 4.8 гига. :) лето было насыщенным и 4 мегапикселя обьем гонят гораздо быстрее
   
Это сообщение редактировалось 21.09.2004 в 02:42
RU Бродяга #21.09.2004 04:06
+
-
edit
 

Получается 13 центов фотографию + проявка плёнки.
На пределе и у такого фотоаппарата заведомо нет хорошего объектива - качественная оптика стоит дорого, а очень часто для съёмок надо иметь увеличение раз в 20.

Я прикинул одноразовую посуду. Эти самые пластиковые стаканы стоят эдак больше рубля - 16 рублей за 12 штук видел.
Пусть оптом раза в 3-4 дешевле, условно копеек 20-30.
Берём "простой стакан обычный". Стоит он 10 рублей примерно.
Резерв 100% (второй стакан, на случай разбивания первого) - 20 рублей.
200% в год расходы на эксплуатацию стакана (моющее средство и вода) - ещё 20 рублей.
40 рублей в год. Если мы используем тот стакан 1000 раз в год (3 раза в день), одноразовые будут стоить 200-300 рублей, многоразовый стакан - 40 рублей...

Одноразовые вещи хороши для решения специальных задач требующих одноразовости по сути самой задачи. Та же одноразовая посуда на пикнике - затраты на доставку туда многоразовой посуды велики, имея в виду личный расход времени. И т. п.
   
RU Андрей Суворов #21.09.2004 09:19
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Бродяга> 200% в год расходы на эксплуатацию стакана (моющее средство и вода) - ещё 20 рублей.
Бродяга> 40 рублей в год. Если мы используем тот стакан 1000 раз в год (3 раза в день), одноразовые будут стоить 200-300 рублей, многоразовый стакан - 40 рублей...
Бродяга> Одноразовые вещи хороши для решения специальных задач требующих одноразовости по сути самой задачи. Та же одноразовая посуда на пикнике - затраты на доставку туда многоразовой посуды велики, имея в виду личный расход времени. И т. п.

Типичная ошибка защитников многоразовых систем - расходы на эксплуатацию берутся с потолка, и объявляется, что это уж "ну гигантский запас". И, действительно, 200% выглядит гигантским запасом. Но, только вода, потраченная на мытьё, легко может стоить за год больше 1000 рублей (в Гонконге, например), плюс еще столько же - утилизация грязной воды с мыльным раствором. Мало того, это еще не все учитываемые расходы. Утилизация стеклянного стакана тоже стоит гораздо дороже, чем его изготовление, и, естественно, намного дороже, чем одноразового пластикового.

Дальше - плохое мытье стакана может спровоцировать передачу кожных или кишечных инфекций, а, значит, при использовании многоразовой посуды в общепите нужно тратить деньги или на проверку качества мытья или на обеззараживание дополнительным способом (ультрафиолет).

И, наконец, нужно учитывать состояние промышленности. Может статься, что производство стаканов спонсируется за счёт оконного стекла, а, если способ остекления квартир радикально изменится, то стекольная промышленность уже не сможет выпускать стеклянные стаканы по "радикально низкой" цене.

Все приведённые мной примеры имеют близких родственников в жизненном цикле "Шаттла". Из-за этого расходы на эксплуатацию в течение 22 лет составили примерно 300% от расходов на разработку и изготовление, и примерно 1000% от первоначально рассчитанного значения. Это с учётом инфляции.

   
UA Fakas #21.09.2004 10:53  @Бродяга#20.09.2004 21:48
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга>
Fakas>Да дело в том, что когда человек мне упорно доказывает, что отрезать кусок трубы и сделать из того же куска трубы фланец по 5 классу допуска это одно и то же по стоимости, то я начинаю сомневаться...

Бродяга> Совершенно одно и то же, если мы в любом случае содержим и того, кто отрезает трубу, и того кто делает фланец и оборудование для этого.
Бродяга> Да, сама труба что-то стоит, а также износ инструмента и оборудования. Но мало стоит, согласитесь.[»]

А ну тогда мне все понятно. Т.е. и кол-во операций одинаково, и трудозатраты, и кол-во контрольных операцийб и квалификация испольнителей ? Так что ли ?
Ну что ж у меня больше вопросов нет. Мне все ясно, больше тратить свое вермя не буду.
   

Fakas

опытный

avmich>Бродяга, говоря с тобой, к сожалению, приходится пользоваться такими аргументами, потому что ты не понимаешь других. Иногда :) . Хотя в данном случае мне доводы Факас и не выглядят окончательной истиной...

Ну мое фамилие склоняется ;).
Давай искать общий знаменатель.
Ты согласен, что многоразовые ЖРД конструктивно и технологически сложнее одноразовых ?
Ты согласен с тем, что обеспечение возврата (с траектории выведения ли, с орбиты ли) требует дополнительных затрат массы, а значит эффективности РН ?
Ты согласен с тем, что межполетное обслуживание это фактически выполнение последнего тома техкарт, т.е. разборка-сборка двигателя и его диагностика ?

avmich>Последняя доводка РД-107 имела место совсем недавно - ещё на ракету не поставлена. Поставили однокомпонентные (!) форсунки, чтобы удешевить движок. То, что при этом УИ вырос, а не упал, не есть чудо, а есть использование запаса в другом месте.[»]

Ну тут хз. Начнем с того, что активное исследование процессов распыла и горения с использованием голографии велось в ХАИ еще в мои студенческие времена (1987-1993 г.г.). Сам расчет форсунок в мое время, а особенно двухкомпонентных центробежных, основывался на куче эмпирических параметров. Т.о. очевидно на основании новых экспериментальных данных получили более точную матмодель и сделали однокомпонентные струйные форсунки более эффективные чем центробежные. И это BTW могло повлиять положительно на УИ.
Удешевление за счет отказа от центробежных форсунок очевидно ;). Они проще технологически.
   
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Wyvern-2>Кстати, помнишь незабвенный проект BA-2 американской фирмы Beal Aerospace ? Они там перемудрили - попытались вместо РН на ЖРД сделать аналог РДТТ, тока с жидкими компонентами?
Еще бы не помнить :). Яркая иллюстрация того, как удельные параметры ЖРД влияют на всю систему в целом.

Wyvern-2>Так вот их провал IMHO от неумеренности :) Ваять надо нечто типа Р-7, только на современном уровне, и по топливной паре и по конструкции, и - главное! - модульное, типа Ангары или Энергии-ЭнергииМ-Зенита-Вулкана. Причем ОДИН ЖРД оптимальной тяги+одна и та же топливная пара+одна и таже наземная сис-ма на всех.
Wyvern-2>Вот тут и экономия возникнет, может и до $1K\кг и доберемся ;)
Wyvern-2>Ник[»]

А вот тут сложнее. 1 700-тонник лучше 7 100-тонников (см. Н-1). А такая проблема возникнет при унификации. Впрочем с мнением, что семейство Энергии было очень и очень интересным и перспективной я согласен. единственное что ресурс 11Д122 и РД-170 завышен ;).
Да, а все таки откуда инфа о завесе в КС 11Д122 ? Интересно просто.

   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бродяга> Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
Бродяга> ;)

Патроны. Шприцы. Упаковочные материалы. Имя им - легион :lol:

Ник
P.S. Кстати, шприцы - очень подходящий аналог :rolleyes: Инъекция в косм.пространство т.с. :)
   
RU Андрей Суворов #21.09.2004 11:18
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakas>Ну тут хз. Начнем с того, что активное исследование процессов распыла и горения с использованием голографии велось в ХАИ еще в мои студенческие времена (1987-1993 г.г.). Сам расчет форсунок в мое время, а особенно двухкомпонентных центробежных, основывался на куче эмпирических параметров. Т.о. очевидно на основании новых экспериментальных данных получили более точную матмодель и сделали однокомпонентные струйные форсунки более эффективные чем центробежные. И это BTW могло повлиять положительно на УИ.
Fakas>Удешевление за счет отказа от центробежных форсунок очевидно ;). Они проще технологически.

Да нет. Во-первых, они взяли однокомпонентные, но центробежные форсунки в шахматном порядке. Во-вторых, удешевление достигнуто за счёт того, что в брак стало идти меньше как форсуночных головок, так и готовых двигателей. А в брак они шли из-за ВЧ неустойчивости. На однокомпонентных форсунках часть выдвинута вперед, и они образуют акустические перегородки, не дающие развиться ВЧ колебаниям.
А в-третьих, повышение УИ было достигнуто за счёт более точной матмодели, но не смешения и распыления, а завесного охлаждения. Количество керосина, идущего в завесу, уменьшили вдвое.

   
UA Fakas #21.09.2004 13:24  @Андрей Суворов#21.09.2004 11:18
+
-
edit
 

Fakas

опытный

А.С.>Да нет. Во-первых, они взяли однокомпонентные, но центробежные форсунки в шахматном порядке.
Так все таки там струйные или цетробежные ? Где инфу взять точную ?

А.С.>А в-третьих, повышение УИ было достигнуто за счёт более точной матмодели, но не смешения и распыления, а завесного охлаждения. Количество керосина, идущего в завесу, уменьшили вдвое.[»]

Ну близко ;). Тоже распыл, процессы похожие.
   
RU Андрей Суворов #21.09.2004 13:31
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>>Да нет. Во-первых, они взяли однокомпонентные, но центробежные форсунки в шахматном порядке.
Fakas>Так все таки там струйные или цетробежные ? Где инфу взять точную ?

Источники противоречат друг другу :) Я больше доверяю FILAS'у, он в описываемое время как раз работал на "Моторостроителе".
   
RU Бродяга #21.09.2004 14:39  @Бродяга#20.09.2004 21:48
+
-
edit
 
Бродяга>>
Fakas>Да дело в том, что когда человек мне упорно доказывает, что отрезать кусок трубы и сделать из того же куска трубы фланец по 5 классу допуска это одно и то же по стоимости, то я начинаю сомневаться...

Бродяга>> Совершенно одно и то же, если мы в любом случае содержим и того, кто отрезает трубу, и того кто делает фланец и оборудование для этого.
Бродяга>> Да, сама труба что-то стоит, а также износ инструмента и оборудования. Но мало стоит, согласитесь.[»]
Fakas>А ну тогда мне все понятно. Т.е. и кол-во операций одинаково, и трудозатраты, и кол-во контрольных операцийб и квалификация испольнителей ? Так что ли ?
Fakas>Ну что ж у меня больше вопросов нет. Мне все ясно, больше тратить свое вермя не буду.[»]

Да, на вас тоже тратить время глупо.
На РКК Энергия 50% непроизводственного персонала, затраты на содержание территории и т. п.
Доля затрат на собственно высокотехнологические операции невелика, особенно в наше время - квалифицированные рабочие зачастую получают мизерную заработную плату.
Необходимо содержать специалистов, которые в данный момент не задействованы активно.

Ваша логика, Fakas, годится для массового производства велосипедов.

   
RU Бродяга #21.09.2004 14:42  @Wyvern-2#21.09.2004 11:15
+
-
edit
 
Бродяга>> Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
Бродяга>> ;)
Wyvern-2>Патроны. Шприцы. Упаковочные материалы. Имя им - легион :lol:
Wyvern-2>Ник
Wyvern-2>P.S. Кстати, шприцы - очень подходящий аналог :rolleyes: Инъекция в косм.пространство т.с. :)[»]

Чем ржать, любезный, вы бы малость мОзги включили.
С чего это вы взяли, что многоразовый шприц со стерелизиатором Дороже одноразовых шприцов?
Где у патронов "многоразовый аналог"? А также у упаковочных материалов и т. п.


   
EE Татарин #21.09.2004 15:09  @Wyvern-2#21.09.2004 11:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Бродяга>>> Кстати, сторонникам того, что "Одноразовость - Побеждает" хочу задать вопрос - назовите хоть какой-то одноразовый продукт, который Дешевле его многоразового аналога.
Бродяга>>> ;)
Wyvern-2>>Патроны. Шприцы. Упаковочные материалы. Имя им - легион :lol:
Wyvern-2>>Ник
Wyvern-2>>P.S. Кстати, шприцы - очень подходящий аналог :rolleyes: Инъекция в косм.пространство т.с. :)[»]
Бродяга> Чем ржать, любезный, вы бы малость мОзги включили.
Бродяга> С чего это вы взяли, что многоразовый шприц со стерелизиатором Дороже одноразовых шприцов?
Сие есть медицинский факт. :\
Если уколов меньше нескольких тысяч. Простая арифметика: упаковка с одноразовым шприцем - примерно 3.50 ЕЕК, многоразовый стеклянный шприц - порядка 250 ЕЕК, стерилизатор - порядка 3-5кЕЕК. При этом многоразовый не дает полной гарантии стерильности (ввиду возможного нарушения технологии обслуживания), одноразовый - дает.

Бродяга> Где у патронов "многоразовый аналог"?
Системы с жидкой взрывчаткой, например. Хуже и дороже.

Бродяга> А также у упаковочных материалов и т. п.
Стеклянная тара в пересчете на один цикл эксплуатации дороже PET-бутылок. Суровый факт. Пластик в пересчете "на раз" стоит от 0.05 .. 0.14ЕЕК, стекло - 0.9-1.70ЕЕК.

Но это уже очень сильный оффтоп.

Просто примите, что Вы тут не правы. Как данное.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бродяга> Чем ржать, любезный, вы бы малость мОзги включили.
Бродяга> С чего это вы взяли, что многоразовый шприц со стерелизиатором Дороже одноразовых шприцов?

Это самое пожелание(насчет включения) относится к Вам :)

Так вот любезный - не "со стерилизатором", а С СЛУЖБОЙ СТЕРИЛИЗАЦИИ: дополнительными медсестрами, помещениями под автоклавы(с персоналом), отдельной службой контроля предварительной чистоты по крови(с персоналом), моечными помещениями-грязными и чистыми(с персоналом), отдельной баклабораторией контроля стерилизации(с персоналом), иммунологической службой контроля антигенов и пирогенов(с персоналом), службой хранения и периодического контроля(с персоналом)...уфффф, по-моему все перечислил, для клиники средней руки :blink:

Так ВОТ - Вы постоянно забываете обо всем этом! Не только по отношению к шприцам, но и по отношению к РН :D
А так - многоразовые шприцы - хороши дома -стерилизация в кастрюльке, последствия - сам на сам ;)
Вы понимаете, хоть частично свою систематическую ошибку? Нет?
Rp -внимательно, два раза в день, по два часа перед зеркалом -ТРИУМФ И ТРАГЕДИЯ "ЭНЕРГИИ" - РАЗМЫШЛЕНИЯ ГЛАВНОГО КОНСТРУКТОРА

Ник
   
UA Fakas #21.09.2004 15:37  @Бродяга#21.09.2004 14:39
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга> На РКК Энергия 50% непроизводственного персонала, затраты на содержание территории и т. п.
Бродяга> Доля затрат на собственно высокотехнологические операции невелика, особенно в наше время - квалифицированные рабочие зачастую получают мизерную заработную плату.
Бродяга> Необходимо содержать специалистов, которые в данный момент не задействованы активно.
Бродяга> Ваша логика, Fakas, годится для массового производства велосипедов.[»]

Задачка для начальной школы.
В месяц бюджет предприятия составляет N-ю сумму (для начальной школы упростим — фиксированную).
На производство 1-го одноразового ЖРД нужно неделю.
На производство его многоразового аналога из-за большего количества технологических операций тратися 2 (скажем, что детей дробями не пугать) недели.
Вопрос, какой двигетель будет дороже, если надо сделать 4 двигателя ?
Наспор, моя 10-летняя дочь решит и глазом не моргнув.
К сведению. Производство ЖРД серийное. Не массовое но серийное.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakas

опытный

Wyvern-2 я понял какую завесу ты имел в виду на 11Д122. Вот это ?
"смесительная головка камеры на основе двухкомпонентных соосно-струйных форсунок, имеющая огневое днище с высокоэффективным транспирационным охлаждением, а также обеспечивающая малорасходную локальную завесу для исключения местных перегревов внутренней стенки цилиндра" Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии»

Это не проблемы расчета, и это не совсем завеса в обычном понимании. В районе ФГ в КС творится что то невообразимое :) — вихри, обратные токи и т.д. Поэтому охлажлдение там важно. Так же обычно по периферии ставять дальнобойные форсугки горючего — действительно нек-й тип завесы.
   
1 8 9 10 11 12 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru