Новый пилотируемый многоразовый корабль

hcube>Дело не столько в упрочнении, столько в том, что при бОльших давлении и температуре происходит более активная эррозия ТНА, фрсунок и КС. То есть снизив УИ на 10% мы повысим износостойкость двигателя в разы, безотносительно запаса прочности.[»]

Это пардон немного не так. Эрозия ТНА... Давай точнее — какого именно аггрегата. До кавитации насосы не допускают. Эрозия может быть на кислой турбине. Тяжелая ситуация у подшипников, но это функция оборотов, а не Рк. А обороты от Рк не зависят прямо.
Про эрозию форсунок ничего не скажу, т.к. не знаю . В любом сл-е форсунки работают в довольно комфортных условиях.
По поводу RL-10. Да, в нем довольно низкие темепратуры. Но пришлось ставить редуктор, что бы удержать турбину и насосы на оптимальных обротах по КПД. Да и циклограмма у RL-10 довольно интересная. Обно скажу, когда я пытался посчитать пдобный двигатель тонн эдак на 200, то получился бессмысленный монстр.

Бродяга>> Смею высказать крамольную идею, что от ресурса двигателя стоимость его не зависит НИКАК.
Fakas>Уффф... Устал уже повторять...
Fakas>При выдаче ТЗ на проектирование ЖРД определяется, назначение, тяга и ресурс. Каждое увеличение ресурса чего нибудь стоит — денег, времени разработчиков и т.д.
Бродяга>> Есть некий научно-производственный агрегат. Ему безразлично что разрабатывать, разумеется если он на это способен.
Fakas>Нет. При чем во всех отраслях нет.
Fakas>Если сравнивать ЖРД с автомобилем, вы можете себе представить ситуацию, что все автомобили, сходящие с конвейера завода проходят ресурсыне испытания в объеме гарантийного пробега !? А с ЖРД это происхолит сейчас.
Fakas>Еще раз — оесурс любого механизма это неотъемлемая часть его характеристик и очень важная. Это я вам как инженер механик говорю.[»]

Каким образом физчески и, главное, экономически реализуется это "чего-нибудь стоит"?
Почему проектирование "железки потолще" дороже проектирования той же железки но "потоньше"?

Ага, автомобиль это не ЖРД. Я же сказал - это Не Массовое Производство. 50 двигателей в год. Если бы автомобилей делали столько - запросто их испытать и в размере гарантийного пробега.
Кстати, интересно какой этот гарантийный пробег?

Бродяга>>> Смею высказать крамольную идею, что от ресурса двигателя стоимость его не зависит НИКАК.
Fakas>>Уффф... Устал уже повторять...
Fakas>>При выдаче ТЗ на проектирование ЖРД определяется, назначение, тяга и ресурс. Каждое увеличение ресурса чего нибудь стоит — денег, времени разработчиков и т.д.
Бродяга>>> Есть некий научно-производственный агрегат. Ему безразлично что разрабатывать, разумеется если он на это способен.
Fakas>>Нет. При чем во всех отраслях нет.
Fakas>>Если сравнивать ЖРД с автомобилем, вы можете себе представить ситуацию, что все автомобили, сходящие с конвейера завода проходят ресурсыне испытания в объеме гарантийного пробега !? А с ЖРД это происхолит сейчас.
Fakas>>Еще раз — оесурс любого механизма это неотъемлемая часть его характеристик и очень важная. Это я вам как инженер механик говорю.[»]
Бродяга> Каким образом физчески и, главное, экономически реализуется это "чего-нибудь стоит"?

Честно, у меня есть и другие занятия, кроме объяснения банальных инженерных истин. Уже писал пример с турбиной (повышение ресурса кислой турбины влечет за собой нек-й оъем НОИКР, разработку новых КМ и их технологий). То же самое с подшипниками — в ТНА используются спецподшипники, заказные, не гостированные, довольно сложные. Если на пальцах — та же "более толстая" железка. К примеру если имеется в виду штампованная деталь, то нужно перепроектировать штампы, возможно что нужны более мощные прессы.
Еще один пример я приводил. Простая центростремительная турбина — литье, фрезерование, финишные операции. Тоже много всякого, но ! Все это обычная более мнее мехобработка. Для одного из наших "многоразовых" ЖРД диск турбины спекается методами порошковой металлургии а затем электроискровой обработкой получают лопатки. Только так можно обеспечить в т.ч. и ресурс. Что дешевле — 1-я технология или вторая ?

Бродяга> Почему проектирование "железки потолще" дороже проектирования той же железки но "потоньше"?
Бродяга> Ага, автомобиль это не ЖРД. Я же сказал - это Не Массовое Производство. 50 двигателей в год. Если бы автомобилей делали столько - запросто их испытать и в размере гарантийного пробега.

Только стоимость этого автомобиля будет ... Волпчем роскошь, а не сресдвто пеердвижения.
Бродяга> Кстати, интересно какой этот гарантийный пробег? [»]

У всех разный и заложен при конструировании. Вон у Импрезы вообще гарантии нету, благодаря конструкции .

Fakas>>По поводу RL-10. Да, в нем довольно низкие темепратуры. Но пришлось ставить редуктор, что бы удержать турбину и насосы на оптимальных обротах по КПД. Да и циклограмма у RL-10 довольно интересная. Обно скажу, когда я пытался посчитать пдобный двигатель тонн эдак на 200, то получился бессмысленный монстр.
Wyvern-2>Вот, вот В той статье, что я приводил(и еще раз привожу) вот как раз и рассчитывают схемы, причем и на водороде и на метане. Там ситуация интересная -ребята решили сделать такой движок на керосин-кислороде, используя в качестве рабоч.тела ТНА LOX, а хладоагент - вода.
Wyvern-2>Мое предложение - ДВЕ турбины, ДВА теплообменника, ДВА струйных холодильника, два бустера, приводимые гидравлическими турбинами, как в РД-170 бустер кислорода. Т.е. 1) минимум мощности на одной турбине-насосе, 2) полностью раздельные контуры окислителя и топлива, 3) использование криогенного ресурса и LOX и СН4. Хладоагент - гексафтороид серы(элегаз), что б не распирало теплообменники при замерзании.
Wyvern-2> А если учесть, что на 20% озоне+метан Иу достигает 3700м\с при 100атм (эт на земле, в вакууме выше 4000м\с) то вообще максимальное давление в системе будет ниже 150атм, а температура на турбинах чуть ли не комнатная
Wyvern-2>Как?
Wyvern-2>Ник[»]

Мммм.... 2 ТНА это плохо с точки зрения регулирования (см. SSME с его акустическими камерами и перегородками и контроллерами). Ну и философский вопрос — если у нас дешевый малоудельных ЖРД, то не лишние ли все эти навороты — холодильники, элегаз... ?

Fakas>>Мммм.... 2 ТНА это плохо с точки зрения регулирования (см. SSME с его акустическими камерами и перегородками и контроллерами).
Wyvern-2>Философию замнем для ясности - видимо, всё же две(да хоть пять! ) малооборотные турбины на 400К дешевле одной сверхнапряженной на 1000К. Нет?

Стоп. Насчет оборотов я не углядел... Тут тоже ведь какая петрушка — обороты насосов. Если насосы будут с малым коэффициентом быстроходности, то у них растут габариты. Да и получится ли прокачать нужный расход. Вобсчем это надо считать.
Но хохма в том, что значительно дешевле они не будут — 2 агрегата вместо 1-го как минимум. Да и 2 турбины уж точно дороже 1-й. Не надо там мудрить — мощность достанем расходом, а не температурой.
На 1000К BTW по этой же причине предкамерных турбин не бывает. Делов том, что у нас и так расход 1-го компонента идет через турбину — мощности как правило хватает. А предкамерные турбины более теплонапряжены не по причине больших температур (у открытой схемы как раз Тт=1000-1200 К это как правило), а по причине большого давления (больше чем в КС, например на 15МПа).
Так что 2 ТНА это лишнее.

Wyvern-2>А вот 2 ТНА.... не забудем, что они(ТНА то есть) приводятся у нас отдельным третьим хладоагентом....которым и надо регулировать процессы. Тем более, что нет нынче ничего дешевле вежливости и...контроллеров
Wyvern-2>Ник[»]

И нет ничего багливее софта тех же контроллеров . Это я уже как программер пишу .

Но моя идея противоположная — сделать ЖРД с хорошими удельными параметрами, с небольшим ресурсом и управлением качеством добится отказа от огневых испытаний каждого двигателя из партии.

Бродяга> "Инженерные истины" не имеют никакого отношения к стоимости. Точнее, очень косвенное.
No comments....
К стоимости очень даже непосредственное, а вот к цене да.
Бродяга> Есть какое-то количество людей, затраты на их содержание. Затраты на содержание оборудования. Они НИКАК не связаны с технологией, только в том смысле, что потребно бОльшее количество людей и времени.
Бродяга> А что они там делают - совершенно безразлично с точки зрения Стоимости.
Бродяга> Fakas вы готовы обосновать бОльшую стоимость более сложной технологии?

От мать... Ну счас матюгаться буду... Трехкоординатный обрабатывающий центр дороже во много раз задрыпанного токарного станка. И сам по себе и обслуживание и квалификация рабочих выше, а значит оплата. Кол-во технологических операций больше. Материалы. От итить.... Ну надо ж иметь хоть малейшее понятие о технологии, экономике предприятия и т.п. !?

Бродяга> Перед вами, например, комп. Через год-два более мощный комп, сделанный с использованием более сложной технологии, будет стоить Точно Столько Же, сколько этот.
Бродяга> Потому что количество людей задействованных в производстве компьютеров одинаково.

Вы путаете ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ ! Это абсолютно разные вещи.

Бродяга> Да, что касается XLR-99 и РД-108... ? [»]

Счас гляну. И отвечу.
Если бы у НАСА был такой же хороший движек, то они бы не экономили на весе Меркурия и полетели бы в космос раньше нас.

Бродяга> Да, Fakas, кстати - "... иногда даже прямую подтасовку как в сл-е с XLR-99 и РД-108."
Бродяга> Так вот Fakas, подтасовкой занимаетесь вы. Вот данные о РД-108, но от Том РД-108, который был "во времена XLR-99":

И какие это времена ? Азова и покоренья Крыма ? Не надо брать РД-108 с чистой Р-7, надо глядеть когда летал XLR-99. А летал он с 1966 по 1967 г.г.
Ему приблизительно соотв.....
Ну ладно, 8Д727 (не 11Д512, я милосерден).
И тяга у него 977 кН, при весе 1230 кг и импульсе 3096,8 м/с

Бродяга> 404 Not Found
Бродяга> И вот данные о XLR-99:
Бродяга> 404 Not Found

Все от Вэйда, только более нового ( Encyclopedia Astronautica ).

Бродяга> У первого тяга 82 тонны при массе 1250 килограммов, у второго тяга
26 тонн при массе 415 килограммов.
Бродяга> Да, удельный импульс у XLR-99 меньше, на аммиаке он. 276 секунд против 315 у РД-108.
Бродяга> Может, правда, здесь ошибка, на странице про РД-108? [»]

Сравнивать разные по тяге и назначению движки корректно можно только по удельному импульсу. И по массовому совершенству. Но для ЖРД разных диапазонов тяги это будет не совсем корректно.
Итог. У XLR-99 меньше удельный импульс (я сравниваю пустотные, т.к. это оба ЖРД "второй" ступени. Ну приблизительно. По крайней мере сопло РД-108 считалось из этих соображений). А для 2-й ступени этот параметр важен. Т.е. говорить что такой же хороший как минимум некорректно. А если бы мы масштабировали XRL-99 до нужной тяги, то там вообще был бы швах. И последнее — предлагаю сравнить ПГС XLR-99 и РД-108 и их технологичность.
А вообще можно сказать, что XLR-99 круче, т.к. у него диапазон дросселирования тяги больше. Но РД-108 он не нужен .
А вообще старая моя мечта — всеобщая история развития ЖРД с таймлайном... Что бы смотреть что где и как делали...

Бродяга>

Fakas>Сравнивать разные по тяге и назначению движки корректно можно только по удельному импульсу. И по массовому совершенству. Но для ЖРД разных диапазонов тяги это будет не совсем корректно.

Бродяга> Да, но РД-108 - четырёхкамерный двигатель. Говорю "одна камера от РД-108".

Одна КС от РД-108 — кусок сталебронзы. Все. 4-х камерный ЖРД<> 4 однокамерным ЖРД.

Бродяга> А удельный импульс меньше - "азот не горит", однако. Если бы они взяли метан, скорее всего удельный импульс был бы больше, чем у РД-108.

Если бы у бабушки...
Метан это совсем другие теплопотоки, плотности и т.д. Это абсолютно другой ЖРД. Полностью. Я об этом неоднократно писал.

Бродяга> Кстати, давление в КС у них почти одинаковое.
Бродяга> И факт такой, что это "одни годы" - технологии есть и давно.[»]

От йо... да ракетному движку вообще больше тысячи лет. Ну и что !?
Технологии...Кого хрена тогда РД-108 пролетал где то лет 20-ть, а XLR-99 не видать ? Как аммиачных ЖРД вообще ?

Fakas>>На ВМЗ для того что бы начать выпуск одного знаменитого ЖРД (какого не скажу, по понятным причинам, хоть и прошло уже достаточно времени) пришлось :
Бродяга>1) поставить здоровенный пресс с чудовищным усилием (что бы его построить пришлось крышу цеха снимать).
Бродяга>2) создавать участкти порошковой металлургии и электроискровой обработки.
Бродяга>3) закупать станки лазерного раскроя металла.
Бродяга>И т.д. Не хочу много на эту тему распостранятся. Это косвенные затраты.
Бродяга>Далее. Турбина по электроискровой технологии делается скажем пару суток. Это прямые затраты на зарплату, на эксплуатацию станка.

Бродяга> Ага, это "давно было" наверно?
Бродяга> На РКК Энергия тоже всё с нуля начинали когда-то. Речь идёт о Современном состоянии отрасли.

На данный момент это самый современный из ЖРД такой тяги и назначения — 11Д122.

Бродяга> Умеют разрабатывать и изготовлять ЖРД? - Умеют. Оборудование есть? - Есть, если ещё не распродали и не растащили на металлолом.
Бродяга> Предприятие укомплектовано и работает.

А что такое оснастка, разработка техпроцесса знаете ?
Количество тех же огневых испытаний на этапе разработки себе представляете ?

Бродяга> Или для многоразовых ЖРД надо осваивать какие-то Новые Технологии?

Практически для любого нового ЖРД приходится осваивать новые технологии. Впрочем как для большиства других высокотехнологичных изделий.

Fakas>>Еще раз. Вам читали экономику предприятия ? вы имеете понятие о технологии, техкартах и пр. ? Или все эти рассуждения высосаны из пальца ?

Бродяга> Fakas, во-первых это аргументы из серии "сам дурак", которые я не люблю.

Да дело в том, что когда человек мне упорно доказывает, что отрезать кусок трубы и сделать из того же куска трубы фланец по 5 классу допуска это одно и то же по стоимости, то я начинаю сомневаться...

Бродяга> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]

Строительные небось ?
При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.

Бродяга>> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга>> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга>> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]
Fakas>Строительные небось ?
Fakas>При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.

А что ты имеешь против строителей? :angry: Я счас(последние 5 лет) именно этим и занимаюсь и если бы Бродяга не писал сметы для налоговой отчетности, а считал бы их для инвесторов и акционеров...он бы так не говорил...причем в прямом смысле слова - инвесторы могут быть людьми весьма крутыми :ph34r:
Не трать время, доказывая - "не надо ничего объяснять -дурак и так и так не поймет, а умный поймет сам"(С) С.Лем

Ник

Wyvern-2>Кстати, Fakas, по сложности и кострукции и схемы и управления "мой" движок просто монах какой то в сравнении с тем же РД-0120, который , в свою очередь, аскет по сравнению с SSME

А простых водородников такой тяги просто не существует в природе . Специфика. У нас самые большие камикадзе брали на диплом водородники.
Мой метановый 200-тонник тоже был простой . Однако я сильно подозреваю что только потому что это был студенческий диплом .

Wyvern-2>В РД-0120 1) турбины основных насосов ТНА приводятся газогенератором с сладким газом

Дык это самое правильное — лучше водорода рабочего тела для турбины нет.

Wyvern-2>2) бустер топлива -безгенераторный, регенеративный

БТНА вообще как правило безгенераторные. Максимум — отбор после турбины.
Тут же опять таки водород хорошо крутит турбину при любой температуре.

Wyvern-2>3) но, тем не менее, КЗ имеет и завесное охлаждение (sik! -нехрена себе рассчетец)

У меня на ПГС завесы или нет или ее не видно. Поэтому я бы этот вопрос уточнил. Мне очень сомнительно что на водороднике нужна завеса — водород великолепный охладитель. С охлаждением AFAIK водородников проблем не возникает.

Wyvern-2>4) бустер кислорода - на гидротурбине, приводимой...тем же жидким кислородом, после основного ТНА! (вообще очень красивое решение).

Да. Это вообще то стандартное решение.

Wyvern-2>Всей простоты - одновальная турбина основного ТНА

А вот эта простота много стоит. Это означает что получилось свести воедино частоты турбины, кислородногои водородного насосов. Что это стоило с точки зрения технологии я уже написал.

Wyvern-2>Описание одной только процедуры запуска(а там же еще и учет взрыво-пожаропасности водорода -его в атмосферу под двигателем сбрасывать нельзя!) занимает добрую страницу и кубов тысячу гелия!
Wyvern-2>Так что - не в видимой простАте дело
Wyvern-2>Ник[»]

Ну опять таки повторюсь — водородники такой тяги это всегда гемор, не зря их считают вершиной двигателестроения . Основные проблемы из-за желания и рыбку съесть и . Привести все турбины водородом, им же охладить КС (пожалуйста пиши КС, потому как Камера Сгорания, привык я так ) и не запутаться . Скажем если охлаждают горючим, а газ кислый то ПГС получается намного проще. Да и регулирование движка. А тут — водород сюда, водород туда...

Бродяга>>> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга>>> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга>>> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]
Fakas>>Строительные небось ?
Fakas>>При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.
Wyvern-2>А что ты имеешь против строителей? :angry: Я счас(последние 5 лет) именно этим и занимаюсь и если бы Бродяга не писал сметы для налоговой отчетности, а считал бы их для инвесторов и акционеров...он бы так не говорил...причем в прямом смысле слова - инвесторы могут быть людьми весьма крутыми :ph34r:

Да почитал парочку рассказов Лукьяненко, похоже ремонт его достал .
Ключевые слова — писать и считать .