[image]

Новый пилотируемый многоразовый корабль

Теги:космос, птк
 
1 7 8 9 10 11 43

Fakas

опытный

hcube>Дело не столько в упрочнении, столько в том, что при бОльших давлении и температуре происходит более активная эррозия ТНА, фрсунок и КС. То есть снизив УИ на 10% мы повысим износостойкость двигателя в разы, безотносительно запаса прочности.[»]

Это пардон немного не так. Эрозия ТНА... Давай точнее — какого именно аггрегата. До кавитации насосы не допускают. Эрозия может быть на кислой турбине. Тяжелая ситуация у подшипников, но это функция оборотов, а не Рк. А обороты от Рк не зависят прямо.
Про эрозию форсунок ничего не скажу, т.к. не знаю ;). В любом сл-е форсунки работают в довольно комфортных условиях.
По поводу RL-10. Да, в нем довольно низкие темепратуры. Но пришлось ставить редуктор, что бы удержать турбину и насосы на оптимальных обротах по КПД. Да и циклограмма у RL-10 довольно интересная. Обно скажу, когда я пытался посчитать пдобный двигатель тонн эдак на 200, то получился бессмысленный монстр.
   
RU Бродяга #20.09.2004 14:25  @Fakas#20.09.2004 13:39
+
-
edit
 
Бродяга>> Смею высказать крамольную идею, что от ресурса двигателя стоимость его не зависит НИКАК.
Fakas>Уффф... Устал уже повторять...
Fakas>При выдаче ТЗ на проектирование ЖРД определяется, назначение, тяга и ресурс. Каждое увеличение ресурса чего нибудь стоит — денег, времени разработчиков и т.д.
Бродяга>> Есть некий научно-производственный агрегат. Ему безразлично что разрабатывать, разумеется если он на это способен.
Fakas>Нет. При чем во всех отраслях нет.
Fakas>Если сравнивать ЖРД с автомобилем, вы можете себе представить ситуацию, что все автомобили, сходящие с конвейера завода проходят ресурсыне испытания в объеме гарантийного пробега !? А с ЖРД это происхолит сейчас.
Fakas>Еще раз — оесурс любого механизма это неотъемлемая часть его характеристик и очень важная. Это я вам как инженер механик говорю.[»]

Каким образом физчески и, главное, экономически реализуется это "чего-нибудь стоит"?
Почему проектирование "железки потолще" дороже проектирования той же железки но "потоньше"?

Ага, автомобиль это не ЖРД. Я же сказал - это Не Массовое Производство. 50 двигателей в год. Если бы автомобилей делали столько - запросто их испытать и в размере гарантийного пробега.
Кстати, интересно какой этот гарантийный пробег? :)


   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakas>По поводу RL-10. Да, в нем довольно низкие темепратуры. Но пришлось ставить редуктор, что бы удержать турбину и насосы на оптимальных обротах по КПД. Да и циклограмма у RL-10 довольно интересная. Обно скажу, когда я пытался посчитать пдобный двигатель тонн эдак на 200, то получился бессмысленный монстр.

Вот, вот :) В той статье, что я приводил(и еще раз привожу) вот как раз и рассчитывают схемы, причем и на водороде и на метане. Там ситуация интересная -ребята решили сделать такой движок на керосин-кислороде, используя в качестве рабоч.тела ТНА LOX, а хладоагент - вода.
Мое предложение - ДВЕ турбины, ДВА теплообменника, ДВА струйных холодильника, два бустера, приводимые гидравлическими турбинами, как в РД-170 бустер кислорода. Т.е. 1) минимум мощности на одной турбине-насосе, 2) полностью раздельные контуры окислителя и топлива, 3) использование криогенного ресурса и LOX и СН4. Хладоагент - гексафтороид серы(элегаз), что б не распирало теплообменники при замерзании.
А если учесть, что на 20% озоне+метан Иу достигает 3700м\с при 100атм (эт на земле, в вакууме выше 4000м\с) то вообще максимальное давление в системе будет ниже 150атм, а температура на турбинах чуть ли не комнатная :D

Как? :rolleyes:

Ник
P.S. С озоном ничего страшно-взрывчатого :) нет, если его концентрация в LOX не выше 24%. При этой концентрации физ.хим свойства р-ра практически не отличаются просто от LOX.
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 16:00

Fakas

опытный

Бродяга>>> Смею высказать крамольную идею, что от ресурса двигателя стоимость его не зависит НИКАК.
Fakas>>Уффф... Устал уже повторять...
Fakas>>При выдаче ТЗ на проектирование ЖРД определяется, назначение, тяга и ресурс. Каждое увеличение ресурса чего нибудь стоит — денег, времени разработчиков и т.д.
Бродяга>>> Есть некий научно-производственный агрегат. Ему безразлично что разрабатывать, разумеется если он на это способен.
Fakas>>Нет. При чем во всех отраслях нет.
Fakas>>Если сравнивать ЖРД с автомобилем, вы можете себе представить ситуацию, что все автомобили, сходящие с конвейера завода проходят ресурсыне испытания в объеме гарантийного пробега !? А с ЖРД это происхолит сейчас.
Fakas>>Еще раз — оесурс любого механизма это неотъемлемая часть его характеристик и очень важная. Это я вам как инженер механик говорю.[»]
Бродяга> Каким образом физчески и, главное, экономически реализуется это "чего-нибудь стоит"?

Честно, у меня есть и другие занятия, кроме объяснения банальных инженерных истин. Уже писал пример с турбиной (повышение ресурса кислой турбины влечет за собой нек-й оъем НОИКР, разработку новых КМ и их технологий). То же самое с подшипниками — в ТНА используются спецподшипники, заказные, не гостированные, довольно сложные. Если на пальцах — та же "более толстая" железка. К примеру если имеется в виду штампованная деталь, то нужно перепроектировать штампы, возможно что нужны более мощные прессы.
Еще один пример я приводил. Простая центростремительная турбина — литье, фрезерование, финишные операции. Тоже много всякого, но ! Все это обычная более мнее мехобработка. Для одного из наших "многоразовых" ЖРД диск турбины спекается методами порошковой металлургии а затем электроискровой обработкой получают лопатки. Только так можно обеспечить в т.ч. и ресурс. Что дешевле — 1-я технология или вторая ?

Бродяга> Почему проектирование "железки потолще" дороже проектирования той же железки но "потоньше"?
Бродяга> Ага, автомобиль это не ЖРД. Я же сказал - это Не Массовое Производство. 50 двигателей в год. Если бы автомобилей делали столько - запросто их испытать и в размере гарантийного пробега.

Только стоимость этого автомобиля будет ... Волпчем роскошь, а не сресдвто пеердвижения.
Бродяга> Кстати, интересно какой этот гарантийный пробег? :)[»]

У всех разный и заложен при конструировании. Вон у Импрезы вообще гарантии нету, благодаря конструкции ;).

   
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Fakas>>По поводу RL-10. Да, в нем довольно низкие темепратуры. Но пришлось ставить редуктор, что бы удержать турбину и насосы на оптимальных обротах по КПД. Да и циклограмма у RL-10 довольно интересная. Обно скажу, когда я пытался посчитать пдобный двигатель тонн эдак на 200, то получился бессмысленный монстр.
Wyvern-2>Вот, вот :) В той статье, что я приводил(и еще раз привожу) вот как раз и рассчитывают схемы, причем и на водороде и на метане. Там ситуация интересная -ребята решили сделать такой движок на керосин-кислороде, используя в качестве рабоч.тела ТНА LOX, а хладоагент - вода.
Wyvern-2>Мое предложение - ДВЕ турбины, ДВА теплообменника, ДВА струйных холодильника, два бустера, приводимые гидравлическими турбинами, как в РД-170 бустер кислорода. Т.е. 1) минимум мощности на одной турбине-насосе, 2) полностью раздельные контуры окислителя и топлива, 3) использование криогенного ресурса и LOX и СН4. Хладоагент - гексафтороид серы(элегаз), что б не распирало теплообменники при замерзании.
Wyvern-2> А если учесть, что на 20% озоне+метан Иу достигает 3700м\с при 100атм (эт на земле, в вакууме выше 4000м\с) то вообще максимальное давление в системе будет ниже 150атм, а температура на турбинах чуть ли не комнатная :D
Wyvern-2>Как? :rolleyes:
Wyvern-2>Ник[»]

Мммм.... 2 ТНА это плохо с точки зрения регулирования (см. SSME с его акустическими камерами и перегородками и контроллерами). Ну и философский вопрос — если у нас дешевый малоудельных ЖРД, то не лишние ли все эти навороты — холодильники, элегаз... ;) ?

   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakas>Мммм.... 2 ТНА это плохо с точки зрения регулирования (см. SSME с его акустическими камерами и перегородками и контроллерами).

Философию замнем для ясности - видимо, всё же две(да хоть пять! :) ) малооборотные турбины на 400К дешевле одной сверхнапряженной на 1000К. Нет? :rolleyes:

А вот 2 ТНА.... не забудем, что они(ТНА то есть) приводятся у нас отдельным третьим хладоагентом....которым и надо регулировать процессы. Тем более, что нет нынче ничего дешевле вежливости и...контроллеров :D

Ник
   
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Fakas>>Мммм.... 2 ТНА это плохо с точки зрения регулирования (см. SSME с его акустическими камерами и перегородками и контроллерами).
Wyvern-2>Философию замнем для ясности - видимо, всё же две(да хоть пять! :) ) малооборотные турбины на 400К дешевле одной сверхнапряженной на 1000К. Нет? :rolleyes:

Стоп. Насчет оборотов я не углядел... Тут тоже ведь какая петрушка — обороты насосов. Если насосы будут с малым коэффициентом быстроходности, то у них растут габариты. Да и получится ли прокачать нужный расход. Вобсчем это надо считать.
Но хохма в том, что значительно дешевле они не будут ;) — 2 агрегата вместо 1-го как минимум. Да и 2 турбины уж точно дороже 1-й. Не надо там мудрить — мощность достанем расходом, а не температурой.
На 1000К BTW по этой же причине предкамерных турбин не бывает. Делов том, что у нас и так расход 1-го компонента идет через турбину — мощности как правило хватает. А предкамерные турбины более теплонапряжены не по причине больших температур (у открытой схемы как раз Тт=1000-1200 К это как правило), а по причине большого давления (больше чем в КС, например на 15МПа).
Так что 2 ТНА это лишнее.

Wyvern-2>А вот 2 ТНА.... не забудем, что они(ТНА то есть) приводятся у нас отдельным третьим хладоагентом....которым и надо регулировать процессы. Тем более, что нет нынче ничего дешевле вежливости и...контроллеров :D
Wyvern-2>Ник[»]

И нет ничего багливее софта тех же контроллеров ;). Это я уже как программер пишу ;).

Но моя идея противоположная — сделать ЖРД с хорошими удельными параметрами, с небольшим ресурсом и управлением качеством добится отказа от огневых испытаний каждого двигателя из партии.
   
RU Бродяга #20.09.2004 16:56
+
-
edit
 
"Инженерные истины" не имеют никакого отношения к стоимости. Точнее, очень косвенное.

Есть какое-то количество людей, затраты на их содержание. Затраты на содержание оборудования. Они НИКАК не связаны с технологией, только в том смысле, что потребно бОльшее количество людей и времени.

А что они там делают - совершенно безразлично с точки зрения Стоимости.

Fakas вы готовы обосновать бОльшую стоимость более сложной технологии?
;)

Перед вами, например, комп. Через год-два более мощный комп, сделанный с использованием более сложной технологии, будет стоить Точно Столько Же, сколько этот.
Потому что количество людей задействованных в производстве компьютеров одинаково.

У вас есть КБ и Завод, которые разрабатывает и делает некий двигатель. Вот сколько надо денег для оплаты этих людей, столько и будет он стоить.

Да, что касается XLR-99 и РД-108... ? ;)

   
UA Fakas #20.09.2004 18:17  @Бродяга#20.09.2004 16:56
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга> "Инженерные истины" не имеют никакого отношения к стоимости. Точнее, очень косвенное.
No comments....
К стоимости очень даже непосредственное, а вот к цене да.
Бродяга> Есть какое-то количество людей, затраты на их содержание. Затраты на содержание оборудования. Они НИКАК не связаны с технологией, только в том смысле, что потребно бОльшее количество людей и времени.
Бродяга> А что они там делают - совершенно безразлично с точки зрения Стоимости.
Бродяга> Fakas вы готовы обосновать бОльшую стоимость более сложной технологии?

От мать... Ну счас матюгаться буду... Трехкоординатный обрабатывающий центр дороже во много раз задрыпанного токарного станка. И сам по себе и обслуживание и квалификация рабочих выше, а значит оплата. Кол-во технологических операций больше. Материалы. От итить.... Ну надо ж иметь хоть малейшее понятие о технологии, экономике предприятия и т.п. !?

Бродяга> Перед вами, например, комп. Через год-два более мощный комп, сделанный с использованием более сложной технологии, будет стоить Точно Столько Же, сколько этот.
Бродяга> Потому что количество людей задействованных в производстве компьютеров одинаково.

Вы путаете ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ ! Это абсолютно разные вещи.

Бродяга> Да, что касается XLR-99 и РД-108... ? ;)[»]

Счас гляну. И отвечу.
Если бы у НАСА был такой же хороший движек, то они бы не экономили на весе Меркурия и полетели бы в космос раньше нас.
   
UA Fakas #20.09.2004 18:42  @Бродяга#17.09.2004 22:34
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга> Да, Fakas, кстати - "... иногда даже прямую подтасовку как в сл-е с XLR-99 и РД-108."
Бродяга> Так вот Fakas, подтасовкой занимаетесь вы. Вот данные о РД-108, но от Том РД-108, который был "во времена XLR-99":

И какие это времена ? Азова и покоренья Крыма ;) ? Не надо брать РД-108 с чистой Р-7, надо глядеть когда летал XLR-99. А летал он с 1966 по 1967 г.г.
Ему приблизительно соотв.....
Ну ладно, 8Д727 (не 11Д512, я милосерден).
И тяга у него 977 кН, при весе 1230 кг и импульсе 3096,8 м/с

Бродяга> 404 Not Found
Бродяга> И вот данные о XLR-99:
Бродяга> 404 Not Found

Все от Вэйда, только более нового ( Encyclopedia Astronautica ).

Бродяга> У первого тяга 82 тонны при массе 1250 килограммов, у второго тяга
26 тонн при массе 415 килограммов.
Бродяга> Да, удельный импульс у XLR-99 меньше, на аммиаке он. 276 секунд против 315 у РД-108.
Бродяга> Может, правда, здесь ошибка, на странице про РД-108? ;)[»]

Сравнивать разные по тяге и назначению движки корректно можно только по удельному импульсу. И по массовому совершенству. Но для ЖРД разных диапазонов тяги это будет не совсем корректно.
Итог. У XLR-99 меньше удельный импульс (я сравниваю пустотные, т.к. это оба ЖРД "второй" ступени. Ну приблизительно. По крайней мере сопло РД-108 считалось из этих соображений). А для 2-й ступени этот параметр важен. Т.е. говорить что такой же хороший как минимум некорректно. А если бы мы масштабировали XRL-99 до нужной тяги, то там вообще был бы швах. И последнее — предлагаю сравнить ПГС XLR-99 и РД-108 и их технологичность.
А вообще можно сказать, что XLR-99 круче, т.к. у него диапазон дросселирования тяги больше. Но РД-108 он не нужен ;).
А вообще старая моя мечта — всеобщая история развития ЖРД с таймлайном... Что бы смотреть что где и как делали...


   

Agent

опытный

РД170 изначально на многоразовость планировали. 25 ресурсов или около того. Это на 10 полетов вродь хватает. До конца не довели, но при возникновении спроса сделают - Энергомаш одна из немногих успешных контор.
Боинг для НАСА делает (делал? - проект под вопросом в связи с лунной базой) многоразовый керосинник. В нем турбины резделены. И не покрытие используеться, а сам материал устойчивый.
   
RU Бродяга #20.09.2004 19:36
+
-
edit
 
Fakas>Сравнивать разные по тяге и назначению движки корректно можно только по удельному импульсу. И по массовому совершенству. Но для ЖРД разных диапазонов тяги это будет не совсем корректно.


Да, но РД-108 - четырёхкамерный двигатель. Говорю "одна камера от РД-108". :)
А удельный импульс меньше - "азот не горит", однако. :) Если бы они взяли метан, скорее всего удельный импульс был бы больше, чем у РД-108.
Кстати, давление в КС у них почти одинаковое.

И факт такой, что это "одни годы" - технологии есть и давно.

   
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 19:50
RU Бродяга #20.09.2004 19:43
+
-
edit
 
Fakas>От мать... Ну счас матюгаться буду... Трехкоординатный обрабатывающий центр дороже во много раз задрыпанного токарного станка. И сам по себе и обслуживание и квалификация рабочих выше, а значит оплата. Кол-во технологических операций больше. Материалы. От итить.... Ну надо ж иметь хоть малейшее понятие о технологии, экономике предприятия и т.п. !?


Правильно, мебельная фабрика не сделает ЖРД.
Но мы имеем готовые пердприятия, у которых есть и оборудование и специалисты, всё есть уже. Они умеют делать ЖРД и делают сейчас, умеют их разрабатывать.
Так что СТОИМОСТЬ будет определяться только временем, которое они будут вести разработку.

Кстати, любое предприятие, если на него ничего не давит, будет затягивать сроки и завышать сметы. Потому что это в их интересах.
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 19:53
UA Fakas #20.09.2004 19:52  @Бродяга#20.09.2004 19:36
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга>
Fakas>Сравнивать разные по тяге и назначению движки корректно можно только по удельному импульсу. И по массовому совершенству. Но для ЖРД разных диапазонов тяги это будет не совсем корректно.

Бродяга> Да, но РД-108 - четырёхкамерный двигатель. Говорю "одна камера от РД-108". :)

Одна КС от РД-108 — кусок сталебронзы. Все. 4-х камерный ЖРД<> 4 однокамерным ЖРД.

Бродяга> А удельный импульс меньше - "азот не горит", однако. :) Если бы они взяли метан, скорее всего удельный импульс был бы больше, чем у РД-108.

Если бы у бабушки...
Метан это совсем другие теплопотоки, плотности и т.д. Это абсолютно другой ЖРД. Полностью. Я об этом неоднократно писал.

Бродяга> Кстати, давление в КС у них почти одинаковое.
Бродяга> И факт такой, что это "одни годы" - технологии есть и давно.[»]

От йо... да ракетному движку вообще больше тысячи лет. Ну и что !?
Технологии...Кого хрена тогда РД-108 пролетал где то лет 20-ть, а XLR-99 не видать ? Как аммиачных ЖРД вообще ?
   

Fakas

опытный

Бродяга>
Fakas>От мать... Ну счас матюгаться буду... Трехкоординатный обрабатывающий центр дороже во много раз задрыпанного токарного станка. И сам по себе и обслуживание и квалификация рабочих выше, а значит оплата. Кол-во технологических операций больше. Материалы. От итить.... Ну надо ж иметь хоть малейшее понятие о технологии, экономике предприятия и т.п. !?

Бродяга> Правильно, мебельная фабрика не сделает ЖРД.
Бродяга> Но мы имеем готовые пердприятия, у которых есть и оборудование и специалисты, всё есть уже. Они умеют делать ЖРД и делают сейчас, умеют их разрабатывать.

На ВМЗ для того что бы начать выпуск одного знаменитого ЖРД (какого не скажу, по понятным причинам, хоть и прошло уже достаточно времени) пришлось :
1) поставить здоровенный пресс с чудовищным усилием (что бы его построить пришлось крышу цеха снимать).
2) создавать участкти порошковой металлургии и электроискровой обработки.
3) закупать станки лазерного раскроя металла.
И т.д. Не хочу много на эту тему распостранятся. Это косвенные затраты.
Далее. Турбина по электроискровой технологии делается скажем пару суток. Это прямые затраты на зарплату, на эксплуатацию станка.

Бродяга> Так что СТОИМОСТЬ будет определяться только временем, которое они будут вести разработку.

Еще раз. Вам читали экономику предприятия ? вы имеете понятие о технологии, техкартах и пр. ? Или все эти рассуждения высосаны из пальца ?
   
RU Бродяга #20.09.2004 20:00
+
-
edit
 

РД-108 пролетал столько и летает до сих пор по простейшей причине - есть РН Союз, на которой "ездила" космическая программа СССР.
Потому и двигатель летал и летает.

А программу X-15 закрыли, ибо надо было тонны в космос выводить, а потом и стотню тонн для Луны.
Разные "экономические эффективности" тогда были в тени.

Почему, к примеру, не сделали замену Союзу уже давно-давно? Побольше ракету, двигатель более продвинутый. Тот же НК-33/43?

А не хотел этого никто, есть средство выведения и ладно. Делать новое - можно "попасть под неудачи". Вот и летает Союз.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Agent>РД170 изначально на многоразовость планировали. 25 ресурсов или около того. Это на 10 полетов вродь хватает. До конца не довели, но при возникновении спроса сделают - Энергомаш одна из немногих успешных контор.

Я извиняюсь конечно, но ошибся - описанное мной схемное решение, а именно - привод бустерного насоса окислителя от гидротурбины работающей на жидком кислороде, отбираемом после газогенераторной ступени насоса - применен не на РД-170, а на "водороднике" РД-0120 :) Там, кстати, бустер топлива безгенераторный, его турбина приводится газообразным водородом, поступающем из охлаждающего тракта камеры. Т.е. РД-0120 до бустера топлива - аналог RL-10 ;)

Ник
   
RU Бродяга #20.09.2004 20:11
+
-
edit
 
Fakas>На ВМЗ для того что бы начать выпуск одного знаменитого ЖРД (какого не скажу, по понятным причинам, хоть и прошло уже достаточно времени) пришлось :
1) поставить здоровенный пресс с чудовищным усилием (что бы его построить пришлось крышу цеха снимать).
2) создавать участкти порошковой металлургии и электроискровой обработки.
3) закупать станки лазерного раскроя металла.
И т.д. Не хочу много на эту тему распостранятся. Это косвенные затраты.
Далее. Турбина по электроискровой технологии делается скажем пару суток. Это прямые затраты на зарплату, на эксплуатацию станка.


Ага, это "давно было" наверно?
На РКК Энергия тоже всё с нуля начинали когда-то. Речь идёт о Современном состоянии отрасли.
Умеют разрабатывать и изготовлять ЖРД? - Умеют. Оборудование есть? - Есть, если ещё не распродали и не растащили на металлолом.

Предприятие укомплектовано и работает.

Или для многоразовых ЖРД надо осваивать какие-то Новые Технологии? ;)

Fakas>Еще раз. Вам читали экономику предприятия ? вы имеете понятие о технологии, техкартах и пр. ? Или все эти рассуждения высосаны из пальца ?


Fakas, во-первых это аргументы из серии "сам дурак", которые я не люблю.
Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Не очень "любой", разумеется, но бред.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, Fakas, по сложности и кострукции и схемы и управления "мой" движок просто монах какой то в сравнении с тем же РД-0120, который , в свою очередь, аскет по сравнению с SSME :P
В РД-0120 1) турбины основных насосов ТНА приводятся газогенератором с сладким газом 2) бустер топлива -безгенераторный, регенеративный 3) но, тем не менее, КЗ имеет и завесное охлаждение (sik! -нехрена себе рассчетец) 4) бустер кислорода - на гидротурбине, приводимой...тем же жидким кислородом, после основного ТНА! (вообще очень красивое решение). Всей простоты - одновальная турбина основного ТНА :) Описание одной только процедуры запуска(а там же еще и учет взрыво-пожаропасности водорода -его в атмосферу под двигателем сбрасывать нельзя!) занимает добрую страницу и кубов тысячу гелия!
Так что - не в видимой простАте дело ;)

Ник
   

Fakas

опытный

Бродяга> РД-108 пролетал столько и летает до сих пор по простейшей причине - есть РН Союз, на которой "ездила" космическая программа СССР.
Бродяга> Потому и двигатель летал и летает.

А может потому что и в РН и в РД-107/108 был заложен хороший потенциал и двигатель получился простым и технологичным ?

Бродяга> А программу X-15 закрыли, ибо надо было тонны в космос выводить, а потом и стотню тонн для Луны.
Да ну ? Тогда почему не поставили "распрекрасный" XRL-99 на Редстоун ? Раз такой удачный движек ? Почему XRL не стал просто RL ? Тот же RL-10 довольно долго пролетал. Намного дольше самой программы Аполлон.

Бродяга> Разные "экономические эффективности" тогда были в тени.
Да, на первом месте была эффективность движка, его удельные параметры.

   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Бродяга, говоря с тобой, к сожалению, приходится пользоваться такими аргументами, потому что ты не понимаешь других. Иногда :) . Хотя в данном случае мне доводы Факас и не выглядят окончательной истиной...

Последняя доводка РД-107 имела место совсем недавно - ещё на ракету не поставлена. Поставили однокомпонентные (!) форсунки, чтобы удешевить движок. То, что при этом УИ вырос, а не упал, не есть чудо, а есть использование запаса в другом месте.
   
UA Fakas #20.09.2004 20:25  @Бродяга#20.09.2004 20:11
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Fakas>>На ВМЗ для того что бы начать выпуск одного знаменитого ЖРД (какого не скажу, по понятным причинам, хоть и прошло уже достаточно времени) пришлось :
Бродяга>1) поставить здоровенный пресс с чудовищным усилием (что бы его построить пришлось крышу цеха снимать).
Бродяга>2) создавать участкти порошковой металлургии и электроискровой обработки.
Бродяга>3) закупать станки лазерного раскроя металла.
Бродяга>И т.д. Не хочу много на эту тему распостранятся. Это косвенные затраты.
Бродяга>Далее. Турбина по электроискровой технологии делается скажем пару суток. Это прямые затраты на зарплату, на эксплуатацию станка.

Бродяга> Ага, это "давно было" наверно?
Бродяга> На РКК Энергия тоже всё с нуля начинали когда-то. Речь идёт о Современном состоянии отрасли.

На данный момент это самый современный из ЖРД такой тяги и назначения — 11Д122.

Бродяга> Умеют разрабатывать и изготовлять ЖРД? - Умеют. Оборудование есть? - Есть, если ещё не распродали и не растащили на металлолом.
Бродяга> Предприятие укомплектовано и работает.

А что такое оснастка, разработка техпроцесса знаете ?
Количество тех же огневых испытаний на этапе разработки себе представляете ?

Бродяга> Или для многоразовых ЖРД надо осваивать какие-то Новые Технологии? ;)

Практически для любого нового ЖРД приходится осваивать новые технологии. Впрочем как для большиства других высокотехнологичных изделий.

Fakas>>Еще раз. Вам читали экономику предприятия ? вы имеете понятие о технологии, техкартах и пр. ? Или все эти рассуждения высосаны из пальца ?

Бродяга> Fakas, во-первых это аргументы из серии "сам дурак", которые я не люблю.

Да дело в том, что когда человек мне упорно доказывает, что отрезать кусок трубы и сделать из того же куска трубы фланец по 5 классу допуска это одно и то же по стоимости, то я начинаю сомневаться...

Бродяга> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]

Строительные небось ?
При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.
   
MD Wyvern-2 #20.09.2004 20:33  @Бродяга#20.09.2004 20:11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Бродяга>> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга>> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга>> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]
Fakas>Строительные небось ?
Fakas>При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.

А что ты имеешь против строителей? :angry: Я счас(последние 5 лет) именно этим и занимаюсь :D и если бы Бродяга не писал сметы для налоговой отчетности, а считал бы их для инвесторов и акционеров...он бы так не говорил...причем в прямом смысле слова - инвесторы могут быть людьми весьма крутыми :ph34r: :lol:
Не трать время, доказывая - "не надо ничего объяснять -дурак и так и так не поймет, а умный поймет сам"(С) С.Лем :rolleyes:

Ник
   
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Wyvern-2>Кстати, Fakas, по сложности и кострукции и схемы и управления "мой" движок просто монах какой то в сравнении с тем же РД-0120, который , в свою очередь, аскет по сравнению с SSME :P

А простых водородников такой тяги просто не существует в природе ;). Специфика. У нас самые большие камикадзе брали на диплом водородники.
Мой метановый 200-тонник тоже был простой ;). Однако я сильно подозреваю что только потому что это был студенческий диплом ;).

Wyvern-2>В РД-0120 1) турбины основных насосов ТНА приводятся газогенератором с сладким газом

Дык это самое правильное — лучше водорода рабочего тела для турбины нет.

Wyvern-2>2) бустер топлива -безгенераторный, регенеративный

БТНА вообще как правило безгенераторные. Максимум — отбор после турбины.
Тут же опять таки водород хорошо крутит турбину при любой температуре.

Wyvern-2>3) но, тем не менее, КЗ имеет и завесное охлаждение (sik! -нехрена себе рассчетец)

У меня на ПГС завесы или нет или ее не видно. Поэтому я бы этот вопрос уточнил. Мне очень сомнительно что на водороднике нужна завеса — водород великолепный охладитель. С охлаждением AFAIK водородников проблем не возникает.

Wyvern-2>4) бустер кислорода - на гидротурбине, приводимой...тем же жидким кислородом, после основного ТНА! (вообще очень красивое решение).

Да. Это вообще то стандартное ;) решение.

Wyvern-2>Всей простоты - одновальная турбина основного ТНА :)

А вот эта простота много стоит. Это означает что получилось свести воедино частоты турбины, кислородногои водородного насосов. Что это стоило с точки зрения технологии я уже написал.

Wyvern-2>Описание одной только процедуры запуска(а там же еще и учет взрыво-пожаропасности водорода -его в атмосферу под двигателем сбрасывать нельзя!) занимает добрую страницу и кубов тысячу гелия!
Wyvern-2>Так что - не в видимой простАте дело ;)
Wyvern-2>Ник[»]

Ну опять таки повторюсь — водородники такой тяги это всегда гемор, не зря их считают вершиной двигателестроения ;). Основные проблемы из-за желания и рыбку съесть и ;). Привести все турбины водородом, им же охладить КС (пожалуйста пиши КС, потому как Камера Сгорания, привык я так ;) ) и не запутаться ;). Скажем если охлаждают горючим, а газ кислый то ПГС получается намного проще. Да и регулирование движка. А тут — водород сюда, водород туда...

   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Fakas #20.09.2004 20:41  @Бродяга#20.09.2004 20:11
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Бродяга>>> Во-вторых читал, имею. Сметы сейчас составляю иногда.
Бродяга>>> Знаете как это делается? - Берётся "Сумма", которая согласована с заказчиком и пишется любой бред.
Бродяга>>> Не очень "любой", разумеется, но бред.[»]
Fakas>>Строительные небось ?
Fakas>>При расписанном техпроцессе четко расписано и время и материалы, кот-е нужны для изготовления той или иной детали пооперационно. Все считается и проверяется.
Wyvern-2>А что ты имеешь против строителей? :angry: Я счас(последние 5 лет) именно этим и занимаюсь :D и если бы Бродяга не писал сметы для налоговой отчетности, а считал бы их для инвесторов и акционеров...он бы так не говорил...причем в прямом смысле слова - инвесторы могут быть людьми весьма крутыми :ph34r: :lol:

Да почитал парочку рассказов Лукьяненко, похоже ремонт его достал ;).
Ключевые слова — писать и считать ;).


   
1 7 8 9 10 11 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru