-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/4/i4.photobucket.com/albums/y123/BigLynx/128x128-crop/KonTiki7.jpg)
Новый пилотируемый многоразовый корабль
Теги:
avmich
Сергей, не увиливай 
. Чтобы повторно использовать ДУ, которая уже однажды была использована - вывела КК на орбиту - эту ДУ надо вернуть на Землю, для чего нужна дополнительная теплозащита.
Ты утверждаешь, что возвращать незачем - она, ДУ, мол, тогда "золотая" окажется.
Я это понимаю так, что стоимость возвращения - плюс многоразовость, размазанная на несколько полётов - ты оцениваешь выше, чем стоимость изготовления ДУ, одноразовой, заново. Что мне выглядит крайне сомнительно.
?
. Чтобы повторно использовать ДУ, которая уже однажды была использована - вывела КК на орбиту - эту ДУ надо вернуть на Землю, для чего нужна дополнительная теплозащита.Ты утверждаешь, что возвращать незачем - она, ДУ, мол, тогда "золотая" окажется.
Я это понимаю так, что стоимость возвращения - плюс многоразовость, размазанная на несколько полётов - ты оцениваешь выше, чем стоимость изготовления ДУ, одноразовой, заново. Что мне выглядит крайне сомнительно.
?
инфо
инструменты
Во-первых "сотни секунд" это в случае Союза, например, эдак 150 для двигателей первой ступени.
При этом после завершения работы первой ступени выкидывается аж 4 двигателя сразу.
Скорость ещё невелика, теплозащита практически не будет утяжелять первую ступень.
Но даже при сходе с орбиты теплозащита около 10% от массы возвращаемой.
И не надо "таскать ДУ с собой по орбите" как шаттлы, нужна Многоразовая Ракета, которая выведет ПН и тут же совершит посадку.
Одновременно мы имеем то, что нас особо не волнует безопасность возвращения ступеней ракеты, только в экономическом смысле.
Разные "шаттлообразности" требуют работы двигателя второй ступени более 600 секунд, что я считаю неоправданным.
Три ступени практичнее.
Далее, многоразовый ЖРД для X-15 имел ресурс до капремонта 20-40 полётов и был по всем характеристикам примерно "1/4 РД-107" РН Союз, который был создан в тот же период.
Как видим, многоразовый ЖРД был уже тогда реален, но Для МБР Он Не Нужен! А все ракеты "род свой ведут от МБРов" в том или ином поколении.
Fakas>Хорошо, мы тянем за собой ДУ, что бы потом с ним сесть. [»]
Да не садится Клипер с ДУ! Вместе с БО отстреливает после тормозного импульса.
Да не садится Клипер с ДУ! Вместе с БО отстреливает после тормозного импульса.
Fakas
avmich>Сергей, не увиливай . Чтобы повторно использовать ДУ, которая уже однажды была использована - вывела КК на орбиту - эту ДУ надо вернуть на Землю, для чего нужна дополнительная теплозащита.
Ну это я оценить не могу, так как в ЖРД копенгаген, а в ТЗП ВА нет. И все
. Лезть туда в чем не шарю — не хочу.
avmich>Ты утверждаешь, что возвращать незачем - она, ДУ, мол, тогда "золотая" окажется.
avmich>Я это понимаю так, что стоимость возвращения - плюс многоразовость, размазанная на несколько полётов - ты оцениваешь выше, чем стоимость изготовления ДУ, одноразовой, заново. Что мне выглядит крайне сомнительно.
Ты того, забыл стоимость груза, кот-й мы на орбиту вместо ДУ не вывели. Откуда он — уже написал. Опять таки, оценки "дешевизны" многоразовых решений обычно азвышены. Потом оказывется что замечатльная машина стоит намного дороже.
. Чтобы повторно использовать ДУ, которая уже однажды была использована - вывела КК на орбиту - эту ДУ надо вернуть на Землю, для чего нужна дополнительная теплозащита.Ну это я оценить не могу, так как в ЖРД копенгаген, а в ТЗП ВА нет. И все
. Лезть туда в чем не шарю — не хочу.avmich>Ты утверждаешь, что возвращать незачем - она, ДУ, мол, тогда "золотая" окажется.
avmich>Я это понимаю так, что стоимость возвращения - плюс многоразовость, размазанная на несколько полётов - ты оцениваешь выше, чем стоимость изготовления ДУ, одноразовой, заново. Что мне выглядит крайне сомнительно.
Ты того, забыл стоимость груза, кот-й мы на орбиту вместо ДУ не вывели. Откуда он — уже написал. Опять таки, оценки "дешевизны" многоразовых решений обычно азвышены. Потом оказывется что замечатльная машина стоит намного дороже.
Понятно . Как конкретные аргументы понадобились - так нет их...
Общими словами решения не делаются.
. Как конкретные аргументы понадобились - так нет их...Общими словами решения не делаются.
Бродяга> Во-первых "сотни секунд" это в случае Союза, например, эдак 150 для двигателей первой ступени.
А для РД-108 все 340.
Бродяга> При этом после завершения работы первой ступени выкидывается аж 4 двигателя сразу.
Кот-е уже деформированы, т.к. расчитывались из условий предела текучести а не прочности. Это к примеру.
Бродяга> Скорость ещё невелика, теплозащита практически не будет утяжелять первую ступень.
А, ну да, дабрый джинн все аккуратно положит на землю. Или славный Байкал вообще невесом ?
Бродяга> Далее, многоразовый ЖРД для X-15 имел ресурс до капремонта 20-40 полётов и был по всем характеристикам примерно "1/4 РД-107" РН Союз, который был создан в тот же период.
Давай более конкретно. Удельный импульс тяги Х-15 239 сек. (мне даже лень в м/с переводить, грешен) у РД-108 308 сек. Ни фига себе "примерно такие же". Весит он 415 кг, тогда как более чем в 4 раза тяговитый РД-108 1278 кг. Где тут аналогичность параметров ?
Бродяга> Как видим, многоразовый ЖРД был уже тогда реален, но Для МБР Он Не Нужен! А все ракеты "род свой ведут от МБРов" в том или ином поколении.
Ах, берем факт из справочника Потолоцкого-Отфонарного и наворачиваем выводы. Тщательней надо.
Все мужики, меня до понедельника не будет, сильно флэйм не поднимайте.
А для РД-108 все 340.
Бродяга> При этом после завершения работы первой ступени выкидывается аж 4 двигателя сразу.
Кот-е уже деформированы, т.к. расчитывались из условий предела текучести а не прочности. Это к примеру
.Бродяга> Скорость ещё невелика, теплозащита практически не будет утяжелять первую ступень.
А, ну да, дабрый джинн все аккуратно положит на землю. Или славный Байкал вообще невесом ?
Бродяга> Далее, многоразовый ЖРД для X-15 имел ресурс до капремонта 20-40 полётов и был по всем характеристикам примерно "1/4 РД-107" РН Союз, который был создан в тот же период.
Давай более конкретно. Удельный импульс тяги Х-15 239 сек. (мне даже лень в м/с переводить, грешен) у РД-108 308 сек. Ни фига себе "примерно такие же". Весит он 415 кг, тогда как более чем в 4 раза тяговитый РД-108 1278 кг. Где тут аналогичность параметров ?
Бродяга> Как видим, многоразовый ЖРД был уже тогда реален, но Для МБР Он Не Нужен! А все ракеты "род свой ведут от МБРов" в том или ином поколении.
Ах, берем факт из справочника Потолоцкого-Отфонарного и наворачиваем выводы. Тщательней надо.
Все мужики, меня до понедельника не будет, сильно флэйм не поднимайте
.
avmich>Понятно . Как конкретные аргументы понадобились - так нет их...
avmich>Общими словами решения не делаются.[»]
Какие тебе еще аргУменты нужны ? Я ж тебе говорю — ВА это не мой профиль. ЧТо с ЖРД я тебе объяснил.
Вобщем суть претензий я не понял...
. Как конкретные аргументы понадобились - так нет их...avmich>Общими словами решения не делаются.[»]
Какие тебе еще аргУменты нужны ? Я ж тебе говорю — ВА это не мой профиль. ЧТо с ЖРД я тебе объяснил.
Вобщем суть претензий я не понял...
Суть претензий такая.
Рассматриваем такой теоретический случай. Одноступенчатая многоразовая система, на кислород-водороде, УИ 4500, у аппарата высокое массовое совершенство.
В первом случае: двигатели на орбите отстреливаются, аппарат облегчается, садится на землю, на земле ставятся новые двигатели.
Во втором: слегка уменьшается ПН, ставится дополнительная теплозащита, двигатели возвращаются, осматриваются, отправляются в повторный полёт.
(Прошу не придираться к мелочам, вроде необходимости ещё и дополнительной массы парашютов для домолнительной массы двигателей и т.п.)
Утверждается, что во втором случае полёт будет обходиться дешевле. Знания тонкостей ТЗП, думается, не очень тут нужны.
Поэтому утверждение, что движки при спасении будут "золотыми" - неверно; движки при их спасении будут удешевлять вывод. Если бы на Шаттл каждый раз заново ставили новые движки, это бы удорожило его полёты - движки дешевле досмотреть, чем сделать, даже с учётом потребной многоразовости - в этом можно быть уверенным, с точностью до этого спора.
Рассматриваем такой теоретический случай. Одноступенчатая многоразовая система, на кислород-водороде, УИ 4500, у аппарата высокое массовое совершенство.
В первом случае: двигатели на орбите отстреливаются, аппарат облегчается, садится на землю, на земле ставятся новые двигатели.
Во втором: слегка уменьшается ПН, ставится дополнительная теплозащита, двигатели возвращаются, осматриваются, отправляются в повторный полёт.
(Прошу не придираться к мелочам, вроде необходимости ещё и дополнительной массы парашютов для домолнительной массы двигателей и т.п.)
Утверждается, что во втором случае полёт будет обходиться дешевле. Знания тонкостей ТЗП, думается, не очень тут нужны.
Поэтому утверждение, что движки при спасении будут "золотыми" - неверно; движки при их спасении будут удешевлять вывод. Если бы на Шаттл каждый раз заново ставили новые движки, это бы удорожило его полёты - движки дешевле досмотреть, чем сделать, даже с учётом потребной многоразовости - в этом можно быть уверенным, с точностью до этого спора.
Wyvern-2
Блин, ежику понятно, что любые одноразовые устройства проектируются в рассчете на пластическую деформацию. а многоразовые - на упругую. Разница - как между презервативом и пожарным шлангом 
Fakas, давление в КЗ не более 200 атм я предлагал исходя из твоей же таблицы Если помнишь, ты табличку сварганил такую - актуальность\эффективность ЖРД в зависимости от давления в КЗ. Свыше 150 атм Иу растет медленно, а стоимость растет геометрически. Оптимум приходился вообще на 100-120 атм. Если 100 атм - то вообще можно даже не открытую схему ваять, а безгенераторную, даже на метане.
Ник
Fakas, давление в КЗ не более 200 атм я предлагал исходя из твоей же таблицы
Если помнишь, ты табличку сварганил такую - актуальность\эффективность ЖРД в зависимости от давления в КЗ. Свыше 150 атм Иу растет медленно, а стоимость растет геометрически. Оптимум приходился вообще на 100-120 атм. Если 100 атм - то вообще можно даже не открытую схему ваять, а безгенераторную, даже на метане.Ник
Бродяга>> Во-первых "сотни секунд" это в случае Союза, например, эдак 150 для двигателей первой ступени.
Fakas>А для РД-108 все 340.
Бродяга>> При этом после завершения работы первой ступени выкидывается аж 4 двигателя сразу.
Fakas>Кот-е уже деформированы, т.к. расчитывались из условий предела текучести а не прочности. Это к примеру.
Бродяга>> Скорость ещё невелика, теплозащита практически не будет утяжелять первую ступень.
Fakas>А, ну да, дабрый джинн все аккуратно положит на землю. Или славный Байкал вообще невесом ?
Бродяга>> Далее, многоразовый ЖРД для X-15 имел ресурс до капремонта 20-40 полётов и был по всем характеристикам примерно "1/4 РД-107" РН Союз, который был создан в тот же период.
Fakas>Давай более конкретно. Удельный импульс тяги Х-15 239 сек. (мне даже лень в м/с переводить, грешен) у РД-108 308 сек. Ни фига себе "примерно такие же". Весит он 415 кг, тогда как более чем в 4 раза тяговитый РД-108 1278 кг. Где тут аналогичность параметров ?
Бродяга>> Как видим, многоразовый ЖРД был уже тогда реален, но Для МБР Он Не Нужен! А все ракеты "род свой ведут от МБРов" в том или ином поколении.
Fakas>Ах, берем факт из справочника Потолоцкого-Отфонарного и наворачиваем выводы. Тщательней надо.
Fakas>Все мужики, меня до понедельника не будет, сильно флэйм не поднимайте.[»]
То, что РД-108 работает с самого старта нужно было Тогда, а сейчас можно было бы поставить на 1/4 более мощный двигатель.
А кто видел как они деформированы? И в них не заложено 2-3 ресурса запаса? Что-то сомнительно. Про НК-33 разработчики писали, что он может отработать 10 ресурсов.
Ага, нужно крыло и шасси. Но для посадки Пустой ракеты и масса их соответственна.
УИ двигателя X-15 меньше - топливо аммиак. И, кстати, где вы его взяли, я считал по тяге и расходу вроде больше получалось.
И потом, это же 40 лет назад делалось... И в первый раз. И по массе, ну не в 4 раза меньше, в 3 - не очень существенн. Не ТРД.
Не видно существенной разницы между многоразовым ЖРД и одноразовым, не в разы и десятки раз она.
Потом я нигде не встречал упоминание о том, что создание многоразовых ЖРД - проблема какая-то. Посадка да, все говорят, что мол "посадить всё это сложно и дорого".
Но самолёты как-то садятся, однако.
Fakas>А для РД-108 все 340.
Бродяга>> При этом после завершения работы первой ступени выкидывается аж 4 двигателя сразу.
Fakas>Кот-е уже деформированы, т.к. расчитывались из условий предела текучести а не прочности. Это к примеру
.Бродяга>> Скорость ещё невелика, теплозащита практически не будет утяжелять первую ступень.
Fakas>А, ну да, дабрый джинн все аккуратно положит на землю. Или славный Байкал вообще невесом ?
Бродяга>> Далее, многоразовый ЖРД для X-15 имел ресурс до капремонта 20-40 полётов и был по всем характеристикам примерно "1/4 РД-107" РН Союз, который был создан в тот же период.
Fakas>Давай более конкретно. Удельный импульс тяги Х-15 239 сек. (мне даже лень в м/с переводить, грешен) у РД-108 308 сек. Ни фига себе "примерно такие же". Весит он 415 кг, тогда как более чем в 4 раза тяговитый РД-108 1278 кг. Где тут аналогичность параметров ?
Бродяга>> Как видим, многоразовый ЖРД был уже тогда реален, но Для МБР Он Не Нужен! А все ракеты "род свой ведут от МБРов" в том или ином поколении.
Fakas>Ах, берем факт из справочника Потолоцкого-Отфонарного и наворачиваем выводы. Тщательней надо.
Fakas>Все мужики, меня до понедельника не будет, сильно флэйм не поднимайте
.[»]То, что РД-108 работает с самого старта нужно было Тогда, а сейчас можно было бы поставить на 1/4 более мощный двигатель.
А кто видел как они деформированы? И в них не заложено 2-3 ресурса запаса? Что-то сомнительно. Про НК-33 разработчики писали, что он может отработать 10 ресурсов.
Ага, нужно крыло и шасси. Но для посадки Пустой ракеты и масса их соответственна.
УИ двигателя X-15 меньше - топливо аммиак. И, кстати, где вы его взяли, я считал по тяге и расходу вроде больше получалось.
И потом, это же 40 лет назад делалось... И в первый раз. И по массе, ну не в 4 раза меньше, в 3 - не очень существенн. Не ТРД.
Не видно существенной разницы между многоразовым ЖРД и одноразовым, не в разы и десятки раз она.
Потом я нигде не встречал упоминание о том, что создание многоразовых ЖРД - проблема какая-то. Посадка да, все говорят, что мол "посадить всё это сложно и дорого".
Но самолёты как-то садятся, однако.
Запускаться корабли «Союз ТМС» будут РН «Союз-2». Полетный ресурс «Союза ТМС» в составе МКС будет составлять все те же 180-210 суток. По словам руководителей РКК «Энергия», при достаточном финансировании со стороны Росавиакосмоса первый «Союз ТМС» сможет стартовать в 2006-2007 гг., и тогда он заменит «Союз ТМА».
"Легендарный Союз", журнал НК
"В ближайшие 3-5 лет маловероятно, что мы пересядем на ракету "Союз-2" с пилотируемым кораблем, - сказал Коптев, - Но уж если идти, то нужно идти на разработку нового пилотируемого корабля, и это уже делается".
Разрабатываемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль "Клипер" планируется включить в Федеральную космическую программу до 2015 года. Об этом сообщил первый заместитель главы Федерального космического агентства Николай Моисеев, отвечая на вопрос РИА "Новости" сразу после праздничного сеанса связи с бортом МКС. "Конечно, уместно включить "Клипер" в Федеральную космическую программу, разработанную до 2015 года", - сказал он.
Это следуе понимать, что на КК "Союз ТМС" поставлен крест.
Все на строительство "Клипера"?
Thrust(vac): 101,130 kgf. Thrust(vac): 992.00 kN. Isp: 314 sec. Isp (sea level): 257 sec. Burn time: 118 sec. Mass Engine: 1,200 kg.
XLR99
Thrust(vac): 26,762 kgf. Thrust(vac): 262.40 kN. Isp: 276 sec. Isp (sea level): 239 sec. Burn time: 90 sec. Mass Engine: 415 kg.
Тяга всё же меньше, чем в 4 раза меньше... и УИ не так уж различается...
НК-33 не 10 ресурсов может выдержать - это оксиморон
просто ресурс у него - десять полётов.Возвращаемая первая ступень на крыльях - это пока что требует проверки. Единственная возвращаемая первая ступень - шаттловские SRB - спускаются на парашютах в море...
Ну и, конечно, не все РН род ведут от МБР, хотя и большинство. Атлас-5, Дельта-4, Зенит, Шаттл, Н-1, Сатурны, Энергия, Арианы - это всё чисто космические ракеты. Для Атласа и Дельты только имя сохранилось.
Ариан - 5 и Шаттл хоть и не напрямую от МБР происходят, а ТТРД у них все ж таки оттуда. Да и старт Зенита подозрительно автоматизирован для гражданской РН )
)
Wyvern-2>Блин, ежику понятно, что любые одноразовые устройства проектируются в рассчете на пластическую деформацию. а многоразовые - на упругую. Разница - как между презервативом и пожарным шлангом
Ну а я о чем !?
Wyvern-2> Fakas, давление в КЗ не более 200 атм я предлагал исходя из твоей же таблицы Если помнишь, ты табличку сварганил такую - актуальность\эффективность ЖРД в зависимости от давления в КЗ. Свыше 150 атм Иу растет медленно, а стоимость растет геометрически. Оптимум приходился вообще на 100-120 атм. Если 100 атм - то вообще можно даже не открытую схему ваять, а безгенераторную, даже на метане.
Нет, безгенераторная схема это очень специфическая циклограмма.
Что касается таблички... Не моя она ;), я такого не делал. И поэтому предостерегу от небольшого заблуждения. да, удельный импульс растет более полого после 15 МПа. Но ! Во первых, на больших тягах и для верхних ступеней все таки и маленькое увеличение импульса полезно. Во вторых, с ростом Рк уменьшается КС. Конечно утяжеляется ТНА, но тут можно искать оптимум. Поэтому не импульсом единым.
Ну а я о чем !?
Wyvern-2> Fakas, давление в КЗ не более 200 атм я предлагал исходя из твоей же таблицы
Если помнишь, ты табличку сварганил такую - актуальность\эффективность ЖРД в зависимости от давления в КЗ. Свыше 150 атм Иу растет медленно, а стоимость растет геометрически. Оптимум приходился вообще на 100-120 атм. Если 100 атм - то вообще можно даже не открытую схему ваять, а безгенераторную, даже на метане.Нет, безгенераторная схема это очень специфическая циклограмма.
Что касается таблички... Не моя она ;), я такого не делал. И поэтому предостерегу от небольшого заблуждения. да, удельный импульс растет более полого после 15 МПа. Но ! Во первых, на больших тягах и для верхних ступеней все таки и маленькое увеличение импульса полезно. Во вторых, с ростом Рк уменьшается КС. Конечно утяжеляется ТНА, но тут можно искать оптимум. Поэтому не импульсом единым
.
avmich>Суть претензий такая.
avmich>Рассматриваем такой теоретический случай. Одноступенчатая многоразовая система, на кислород-водороде, УИ 4500, у аппарата высокое массовое совершенство.
avmich>В первом случае: двигатели на орбите отстреливаются, аппарат облегчается, садится на землю, на земле ставятся новые двигатели.
avmich>Во втором: слегка уменьшается ПН, ставится дополнительная теплозащита, двигатели возвращаются, осматриваются, отправляются в повторный полёт.
avmich>(Прошу не придираться к мелочам, вроде необходимости ещё и дополнительной массы парашютов для домолнительной массы двигателей и т.п.)
Так вот... Слегка уменьшается ПН. Вспомним порядки стоимости вывода на орбиту — начинается от нескольких тысяч убиытх енотов за килограм. Т.о. это уменьшение ПН — прямой убыток. Вот тебе составляющая 1-я.
avmich>Утверждается, что во втором случае полёт будет обходиться дешевле. Знания тонкостей ТЗП, думается, не очень тут нужны.
avmich>Поэтому утверждение, что движки при спасении будут "золотыми" - неверно; движки при их спасении будут удешевлять вывод. Если бы на Шаттл каждый раз заново ставили новые движки, это бы удорожило его полёты - движки дешевле досмотреть, чем сделать, даже с учётом потребной многоразовости - в этом можно быть уверенным, с точностью до этого спора.
Что, у тебя в жизни не было сл-ев, когда купить новое дешевле чем отремонтировать старое ? ЖРД сиею утвердать именно тот сл-й.
Многоразовые движки заведомо дороже одноразовых. Надеюсь с этим все согласны. + еще недешевая процедура межполетного обслуживания.
Мое предложение. Далаем ЖРД оптимальных удельных параметорв, отказываемся от огневых испытаний за счет управлдения качеством и моделированием. Получаем дешевые и эффективные одноразовые ЖРД с минимальной массой. Смею отверждать, что любую многоразовую схему они бьют на корню.
Сравнивать XLR-99 надо с РД-108, т.к. у них одинаковая "высотность"ю С импульсом XLR-99 я таки напутал в спешке, взял наземный, а надо пустотный. И их и сравнивать. Но главное — сравнивайте массы. И фотки.
avmich>Рассматриваем такой теоретический случай. Одноступенчатая многоразовая система, на кислород-водороде, УИ 4500, у аппарата высокое массовое совершенство.
avmich>В первом случае: двигатели на орбите отстреливаются, аппарат облегчается, садится на землю, на земле ставятся новые двигатели.
avmich>Во втором: слегка уменьшается ПН, ставится дополнительная теплозащита, двигатели возвращаются, осматриваются, отправляются в повторный полёт.
avmich>(Прошу не придираться к мелочам, вроде необходимости ещё и дополнительной массы парашютов для домолнительной массы двигателей и т.п.)
Так вот... Слегка уменьшается ПН. Вспомним порядки стоимости вывода на орбиту — начинается от нескольких тысяч убиытх енотов за килограм. Т.о. это уменьшение ПН — прямой убыток. Вот тебе составляющая 1-я.
avmich>Утверждается, что во втором случае полёт будет обходиться дешевле. Знания тонкостей ТЗП, думается, не очень тут нужны.
avmich>Поэтому утверждение, что движки при спасении будут "золотыми" - неверно; движки при их спасении будут удешевлять вывод. Если бы на Шаттл каждый раз заново ставили новые движки, это бы удорожило его полёты - движки дешевле досмотреть, чем сделать, даже с учётом потребной многоразовости - в этом можно быть уверенным, с точностью до этого спора.
Что, у тебя в жизни не было сл-ев, когда купить новое дешевле чем отремонтировать старое ? ЖРД сиею утвердать именно тот сл-й.
Многоразовые движки заведомо дороже одноразовых. Надеюсь с этим все согласны. + еще недешевая процедура межполетного обслуживания.
Мое предложение. Далаем ЖРД оптимальных удельных параметорв, отказываемся от огневых испытаний за счет управлдения качеством и моделированием. Получаем дешевые и эффективные одноразовые ЖРД с минимальной массой. Смею отверждать, что любую многоразовую схему они бьют на корню.
Сравнивать XLR-99 надо с РД-108, т.к. у них одинаковая "высотность"ю С импульсом XLR-99 я таки напутал в спешке, взял наземный, а надо пустотный. И их и сравнивать. Но главное — сравнивайте массы. И фотки
.
Ага, классическое рассуждение "одноразовых ракетчиков" - "уменьшается ПН, а она стоит тысячи долларов".
Ничего эти лишние тонны не стоят, если их никто не купил. Будет не 20 тонн, а 22, например и что? - "Дайте мне Бочку водки ещё немного четвертинками!"?
Совершенно не согласен с тем, что многоразовые движки дороже одноразовых.
Стоимость определяется только производственными затратами, а они тут будут практически одинаковы.
Да, что-то будет стоить разработка дополнительных методик, но это Разовые затраты.
Можно сделать одноразовый двигатель для автомобиля в 10000 раз дешевле? - Нельзя.
Есть "одноразовые автомобильные двигатели" - у болидов F1, это, скорее всего, самые дорогие автомобильные двигатели вообще.
Почему процедура межполётного обслуживания дорогая? Её стоимость зависит от количества персонала и оборудования, которые будут задействованы.
А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Вы собираетесь делать двигатели без испытаний? Нда... А банальная проверка производственного брака, "плохой металл попался" например?
Вот многоразовый ЖРД уже один раз отработал и на основе методик оценки изменения его состояния можно судить о его пригодности. Он каждый раз снова "испытывается".
Кстати, разработчики НК-33 считают его многоразовым.
РД-170 тоже делался как многоразовый и вопросов никаких не возникало.
Да, Fakas вы заявили выше, что стоимость двигателя растёт геометрически в зависимости от давления в КС.
Опять же - почему это вообще есть какая-то зависимость какого-то давления и количества выплаченных работникам рублей или долларов?
"Дрова длиной в метр пилить в два раза дороже, чем дрова длиной в полметра"?
Вот пример.
Берём мы тот же РД-108 и облегчаем аж в Два Раза!
Получаем сухую массу второй ступени на 600 килограммов меньше. И что это даёт? Увеличение ПН килограммов на 100?
А двигатель будет Дороже.
Если же мы будем делать двигатели вообще без испытаний, нам будет нужна высокая культура производства, точнейшее соблюдение технологического цикла.
Это потребует высокой оплаты персонала или увеличение численности контрольного персонала - что результата не даст, скоее всего.
От этого двигатель станет Ещё Дороже.
Бродяга> Ага, классическое рассуждение "одноразовых ракетчиков" - "уменьшается ПН, а она стоит тысячи долларов".
Да вот вся хохма в том, что единственные неодноразовые ракетчики из США облажались со своими прогнозами и обещаниями на всю катушку. И название Шаттл анврено уже звучит как издевательское.
Бродяга> Ничего эти лишние тонны не стоят, если их никто не купил. Будет не 20 тонн, а 22, например и что? - "Дайте мне Бочку водки ещё немного четвертинками!"?
Уфффф.... А то, что 20 тонн мы выведем за те деньги, за кот-е могли бы вывести 22 т. При стоимости 3 тыс долл. за кг... Считайте. И дело не в том, что можем спутник сделать и 20 т, а в том, что мы те же 20 т при желании можем дешевле вывести.
Бродяга> Совершенно не согласен с тем, что многоразовые движки дороже одноразовых.
Да ? У Вас какие знания в области ЖРД ? На основании чего Вы несогласны ? Аргументы. Я выложил все. От Вас вижу только голословные утверждения иногда даже прямую подтасовку как в сл-е с XLR-99 и РД-108.
Доказательства !
Бродяга> Стоимость определяется только производственными затратами, а они тут будут практически одинаковы.
Да ну ? Т.е. пофигу, у нас будет обычная сборная турбина с диском, лопатками и венцом или моноллитная с лопатками полученными электроискровой обработкой (примеры реальные). Так что ли ?
Ресурс ЖРД это точно такой же коструктивный параметр как и тяга. И увелличение его очень недешевое удовольствие. Уж поверьте мне, меня этому учили.
Бродяга> Да, что-то будет стоить разработка дополнительных методик, но это Разовые затраты.
Бродяга> Можно сделать одноразовый двигатель для автомобиля в 10000 раз дешевле? - Нельзя.
Бродяга> Есть "одноразовые автомобильные двигатели" - у болидов F1, это, скорее всего, самые дорогие автомобильные двигатели вообще.
Стандартная ошибка — аналогии хромают. Точно так же как и в случае с ТРД.
Бродяга> Почему процедура межполётного обслуживания дорогая? Её стоимость зависит от количества персонала и оборудования, которые будут задействованы.
Бродяга> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Да потому что эти модульные ТРД продукт более чем 50-летней эволюции. Потому, что нету предельных требований к удельным параметрам. Потому что авиационный движек может иметь чуть меньшую тягу или больший расход чем хотелось — это не фатально. А вот ЖРД должен выдать требуемую тягу за требуемое время с нужным импульсом. Ухудшение любого из этих параметров приводит к резкому ухудшению системы в целом и в пределе к невозможности вывода на орбиту нужной ПН.
А обслуживать ЖРД сложнее потому что по своей конструкции он содержит множество неразьемных соединений и нужна интроскопия. Потому что ТНА работает при пердельных параметрах и по оборотам и бесконтакныей уплотнеия в нем имеят очень строгие допуска. Потому что подшипники в том же ТНА стоят жутко нестандартные. И все это проверить и поменять удовольствие очень непростое и недешевое.
Бродяга> Вы собираетесь делать двигатели без испытаний? Нда... А банальная проверка производственного брака, "плохой металл попался" например?
Уффф... Что нибудь вообще про ISO 9000 слыхали ? Про управление качеством ? С ОТК на заводе выпускающем ЖРД сталкивались ?
Бродяга> Вот многоразовый ЖРД уже один раз отработал и на основе методик оценки изменения его состояния можно судить о его пригодности. Он каждый раз снова "испытывается".
На стенде. Огневом.
Бродяга> Кстати, разработчики НК-33 считают его многоразовым.
Да они могут его считать чем угодно. Где он НК-33, чего ж он такой крутой и хороший не летает. Вообще !!!!????
Бродяга> РД-170 тоже делался как многоразовый и вопросов никаких не возникало.
Да, никаких вопросов ? Советую почитать о проблемах кислой турбины и сколько она им здоровья попортила...
Бродяга> Да, Fakas вы заявили выше, что стоимость двигателя растёт геометрически в зависимости от давления в КС.
Я никогда ничего подобного не заявлял. И не мог !
Бродяга> Опять же - почему это вообще есть какая-то зависимость какого-то давления и количества выплаченных работникам рублей или долларов?
Ваш вопрос, вы и отвечайте. Я такого не писал !
Бродяга> "Дрова длиной в метр пилить в два раза дороже, чем дрова длиной в полметра"?[»]
ЖРД не дрова. И допуск по 4 классу точности на 1 м и на 5 это очень разные вещи. Если уж хотите.
Да вот вся хохма в том, что единственные неодноразовые ракетчики из США облажались со своими прогнозами и обещаниями на всю катушку. И название Шаттл анврено уже звучит как издевательское.
Бродяга> Ничего эти лишние тонны не стоят, если их никто не купил. Будет не 20 тонн, а 22, например и что? - "Дайте мне Бочку водки ещё немного четвертинками!"?
Уфффф.... А то, что 20 тонн мы выведем за те деньги, за кот-е могли бы вывести 22 т. При стоимости 3 тыс долл. за кг... Считайте. И дело не в том, что можем спутник сделать и 20 т, а в том, что мы те же 20 т при желании можем дешевле вывести.
Бродяга> Совершенно не согласен с тем, что многоразовые движки дороже одноразовых.
Да ? У Вас какие знания в области ЖРД ? На основании чего Вы несогласны ? Аргументы. Я выложил все. От Вас вижу только голословные утверждения иногда даже прямую подтасовку как в сл-е с XLR-99 и РД-108.
Доказательства !
Бродяга> Стоимость определяется только производственными затратами, а они тут будут практически одинаковы.
Да ну ? Т.е. пофигу, у нас будет обычная сборная турбина с диском, лопатками и венцом или моноллитная с лопатками полученными электроискровой обработкой (примеры реальные). Так что ли ?
Ресурс ЖРД это точно такой же коструктивный параметр как и тяга. И увелличение его очень недешевое удовольствие. Уж поверьте мне, меня этому учили.
Бродяга> Да, что-то будет стоить разработка дополнительных методик, но это Разовые затраты.
Бродяга> Можно сделать одноразовый двигатель для автомобиля в 10000 раз дешевле? - Нельзя.
Бродяга> Есть "одноразовые автомобильные двигатели" - у болидов F1, это, скорее всего, самые дорогие автомобильные двигатели вообще.
Стандартная ошибка — аналогии хромают. Точно так же как и в случае с ТРД.
Бродяга> Почему процедура межполётного обслуживания дорогая? Её стоимость зависит от количества персонала и оборудования, которые будут задействованы.
Бродяга> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Да потому что эти модульные ТРД продукт более чем 50-летней эволюции. Потому, что нету предельных требований к удельным параметрам. Потому что авиационный движек может иметь чуть меньшую тягу или больший расход чем хотелось — это не фатально. А вот ЖРД должен выдать требуемую тягу за требуемое время с нужным импульсом. Ухудшение любого из этих параметров приводит к резкому ухудшению системы в целом и в пределе к невозможности вывода на орбиту нужной ПН.
А обслуживать ЖРД сложнее потому что по своей конструкции он содержит множество неразьемных соединений и нужна интроскопия. Потому что ТНА работает при пердельных параметрах и по оборотам и бесконтакныей уплотнеия в нем имеят очень строгие допуска. Потому что подшипники в том же ТНА стоят жутко нестандартные. И все это проверить и поменять удовольствие очень непростое и недешевое.
Бродяга> Вы собираетесь делать двигатели без испытаний? Нда... А банальная проверка производственного брака, "плохой металл попался" например?
Уффф... Что нибудь вообще про ISO 9000 слыхали ? Про управление качеством ? С ОТК на заводе выпускающем ЖРД сталкивались ?
Бродяга> Вот многоразовый ЖРД уже один раз отработал и на основе методик оценки изменения его состояния можно судить о его пригодности. Он каждый раз снова "испытывается".
На стенде. Огневом.
Бродяга> Кстати, разработчики НК-33 считают его многоразовым.
Да они могут его считать чем угодно. Где он НК-33, чего ж он такой крутой и хороший не летает. Вообще !!!!????
Бродяга> РД-170 тоже делался как многоразовый и вопросов никаких не возникало.
Да, никаких вопросов ? Советую почитать о проблемах кислой турбины и сколько она им здоровья попортила...
Бродяга> Да, Fakas вы заявили выше, что стоимость двигателя растёт геометрически в зависимости от давления в КС.
Я никогда ничего подобного не заявлял. И не мог !
Бродяга> Опять же - почему это вообще есть какая-то зависимость какого-то давления и количества выплаченных работникам рублей или долларов?
Ваш вопрос, вы и отвечайте. Я такого не писал !
Бродяга> "Дрова длиной в метр пилить в два раза дороже, чем дрова длиной в полметра"?
[»]ЖРД не дрова. И допуск по 4 классу точности на 1 м и на 5 это очень разные вещи. Если уж хотите.
Ну прям "подтасовка".
Параметры близкие, согласитесь. Да, двигатель Х-15 на аммиаке и УИ меньше, ну и что с того?
По поводу шаттла - если рассматривать его как единую ПН он не дороже обычных ракет, другой вопрос в том, что этот гибрид неудобный Сейчас, когда надо летать на МКС.
Как это мы выведем дешевле 20 тонн, если у нас определённая ракета? Если она может и 22 тонны выводить, то "лишние тонны" нам ничего не дают.
Не согласен потому, что не вижу Стоимостной разницы в производстве одноразового и многоразового ЖРД. Если вы её знаете - скажите.
Какая там обработка не слишком важно, точнее вообще не имеет значения. Есть производство, в нём задействовано определённое количество людей и некое оборудование.
Оборудование, как правило, служит длительный срок, потому его доля в стоимости мала.
Стоимость создают затраты на людей в основном. Может не только в данном месте, если заказываются покупные изделия или услуги.
Да, но уже есть ЖРД с ресурсом много больше полётного. Готовые ЖРД. Которы тоже продукт 50-летней эволюции.
Вы преувеличиваете точность работы ЖРД, она тоже неидеальна.
Что касается "недешевизны" - сколько человек нужно для обслуживания ЖРД? Например, если у них есть время обслуживать его, скажем, неделю между полётами.
Авиационные двигатели, наскольоко я знаю, вообще никак "специально" не обслуживаются между полётами.
Ага, слыхал я про управление качеством. И про то, что рабочие на РКК Энергия получают 5000 рублей в месяц тоже слыхал.
Вы можете жить на 5000 рублей в месяц - думаю сдохните. Ничего личного.
НК-33 не летает, потому что ничего не летает кроме Союза да ещё "немного Зенита". На Союзе стоят РД-107 и РД-108.
На чём должен летать НК-33? Сам по себе?
По поводу "геометрического роста стоимости" это Wyvern-2, прошу прощения.
Параметры близкие, согласитесь. Да, двигатель Х-15 на аммиаке и УИ меньше, ну и что с того?
По поводу шаттла - если рассматривать его как единую ПН он не дороже обычных ракет, другой вопрос в том, что этот гибрид неудобный Сейчас, когда надо летать на МКС.
Как это мы выведем дешевле 20 тонн, если у нас определённая ракета? Если она может и 22 тонны выводить, то "лишние тонны" нам ничего не дают.
Не согласен потому, что не вижу Стоимостной разницы в производстве одноразового и многоразового ЖРД. Если вы её знаете - скажите.
Какая там обработка не слишком важно, точнее вообще не имеет значения. Есть производство, в нём задействовано определённое количество людей и некое оборудование.
Оборудование, как правило, служит длительный срок, потому его доля в стоимости мала.
Стоимость создают затраты на людей в основном. Может не только в данном месте, если заказываются покупные изделия или услуги.
Да, но уже есть ЖРД с ресурсом много больше полётного. Готовые ЖРД. Которы тоже продукт 50-летней эволюции.
Вы преувеличиваете точность работы ЖРД, она тоже неидеальна.
Что касается "недешевизны" - сколько человек нужно для обслуживания ЖРД? Например, если у них есть время обслуживать его, скажем, неделю между полётами.
Авиационные двигатели, наскольоко я знаю, вообще никак "специально" не обслуживаются между полётами.
Ага, слыхал я про управление качеством. И про то, что рабочие на РКК Энергия получают 5000 рублей в месяц тоже слыхал.
Вы можете жить на 5000 рублей в месяц - думаю сдохните. Ничего личного.
НК-33 не летает, потому что ничего не летает кроме Союза да ещё "немного Зенита". На Союзе стоят РД-107 и РД-108.
На чём должен летать НК-33? Сам по себе?
По поводу "геометрического роста стоимости" это Wyvern-2, прошу прощения.
Это сообщение редактировалось 17.09.2004 в 22:07
Да, Fakas, кстати - "... иногда даже прямую подтасовку как в сл-е с XLR-99 и РД-108."
Так вот Fakas, подтасовкой занимаетесь вы. Вот данные о РД-108, но от Том РД-108, который был "во времена XLR-99":
404 Not Found
И вот данные о XLR-99:
404 Not Found
У первого тяга 82 тонны при массе 1250 килограммов, у второго тяга 26 тонн при массе 415 килограммов.
Да, удельный импульс у XLR-99 меньше, на аммиаке он. 276 секунд против 315 у РД-108.
Может, правда, здесь ошибка, на странице про РД-108?
Agent
Бродяга> Почему процедура межполётного обслуживания дорогая? Её стоимость зависит от количества персонала и оборудования, которые будут задействованы.
И добавляем - На единицу летного часа
Бродяга> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Один техник (уборщица, чиновник и тд) обслуживают условные 100 ТРД
и в то же время не более 1 условного ЖРД ввиду катастрофической разницы обьемов авиа и космического рынка.
Представте себе отдельную команду диспетчеров, техников и тд на КАЖДЫЙ самолет.
И добавляем - На единицу летного часа
Бродяга> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Один техник (уборщица, чиновник и тд) обслуживают условные 100 ТРД
и в то же время не более 1 условного ЖРД ввиду катастрофической разницы обьемов авиа и космического рынка.
Представте себе отдельную команду диспетчеров, техников и тд на КАЖДЫЙ самолет.
Бродяга>> Почему процедура межполётного обслуживания дорогая? Её стоимость зависит от количества персонала и оборудования, которые будут задействованы.
Agent>И добавляем - На единицу летного часа
Бродяга>> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Agent>Один техник (уборщица, чиновник и тд) обслуживают условные 100 ТРД
Agent>и в то же время не более 1 условного ЖРД ввиду катастрофической разницы обьемов авиа и космического рынка.
Agent>Представте себе отдельную команду диспетчеров, техников и тд на КАЖДЫЙ самолет.[»]
Совершенно верно, при нынешних объёмах нет смысла что-то новое делать вообще - нет загрузки.
Но, допустим, мы как-то создали ситуацию когда мы должны делать 100-300 доставок на орбиту в год ПН 10-20 тонн.
Тогда "одноразовая концепция" не справится - нужно будет расширять заводы, обучать дополнительные кадры и т. д. и т. п.
Agent>И добавляем - На единицу летного часа
Бродяга>> А почему недорогая процедура межполётного обслуживания ТРД? Какая фактическая аргументация в пользу дороговизны обслуживания именно ЖРД?
Agent>Один техник (уборщица, чиновник и тд) обслуживают условные 100 ТРД
Agent>и в то же время не более 1 условного ЖРД ввиду катастрофической разницы обьемов авиа и космического рынка.
Agent>Представте себе отдельную команду диспетчеров, техников и тд на КАЖДЫЙ самолет.[»]
Совершенно верно, при нынешних объёмах нет смысла что-то новое делать вообще - нет загрузки.
Но, допустим, мы как-то создали ситуацию когда мы должны делать 100-300 доставок на орбиту в год ПН 10-20 тонн.
Тогда "одноразовая концепция" не справится - нужно будет расширять заводы, обучать дополнительные кадры и т. д. и т. п.
Бродяга> Совершенно не согласен с тем, что многоразовые движки дороже одноразовых.
Бродяга> Есть "одноразовые автомобильные двигатели" - у болидов F1, это, скорее всего, самые дорогие автомобильные двигатели вообще.
Гммм... Бродяга, Вы видели серийные автомобильные двигатели с литровой мощностью в 200-250 лошадок?
Нет? Так вот потому движки F-1 одноразовые
Что бы кто не говорил в теории, практика показала однозначно - многоразовые средства выведения ДОРОЖЕ, сложнее и опаснее одноразовых.
Ник
Бродяга> Есть "одноразовые автомобильные двигатели" - у болидов F1, это, скорее всего, самые дорогие автомобильные двигатели вообще.
Гммм... Бродяга, Вы видели серийные автомобильные двигатели с литровой мощностью в 200-250 лошадок?
Нет? Так вот потому движки F-1 одноразовые Что бы кто не говорил в теории, практика показала однозначно - многоразовые средства выведения ДОРОЖЕ, сложнее и опаснее одноразовых.
Ник
Еще раз хочу напомнить - выведение на орбиту объектов при помощи "химии" - это предельный спорт. Химические источники энергии слабоваты для этой задачи. РН с ЖРД всегда будут предельными машинами. Такого пути, как прошла авиация в средствах выведения не будет - это неправильная, а потому опасная аналогия.
Печально в этом то, что ЯРД видимо никогда не будут использоваться для массового выведения грузов на орбиту...должен быть обходной путь. Он пока -не ясен.
Ник
Печально в этом то, что ЯРД видимо никогда не будут использоваться для массового выведения грузов на орбиту...должен быть обходной путь. Он пока -не ясен.
Ник
Бродяга> Совершенно верно, при нынешних объёмах нет смысла что-то новое делать вообще - нет загрузки.
Бродяга> Но, допустим, мы как-то создали ситуацию когда мы должны делать 100-300 доставок на орбиту в год ПН 10-20 тонн.
Бродяга> Тогда "одноразовая концепция" не справится - нужно будет расширять заводы, обучать дополнительные кадры и т. д. и т. п.[»]
Угу. Шаттлы гдето под такой грузопоток и просчитывались. Но звездные войны отменили со всемы вытекающими.
Гдето есть черта, когда многоразовость будет выгоднее. До нее еще пилить и пилить. Ну или технологии позволят сделать нечто на пару десятков пусков и не требующее особого ухода.
Бродяга> Но, допустим, мы как-то создали ситуацию когда мы должны делать 100-300 доставок на орбиту в год ПН 10-20 тонн.
Бродяга> Тогда "одноразовая концепция" не справится - нужно будет расширять заводы, обучать дополнительные кадры и т. д. и т. п.[»]
Угу. Шаттлы гдето под такой грузопоток и просчитывались. Но звездные войны отменили со всемы вытекающими.
Гдето есть черта, когда многоразовость будет выгоднее. До нее еще пилить и пилить. Ну или технологии позволят сделать нечто на пару десятков пусков и не требующее особого ухода.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 17.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
