Книга о подводниках

а при чем тут длительность ВОВ? в огороде бузина, а в Киеве дядька. назовите мне еще одного командира ПЛ (не советского) со стажем 2 года службы (+2 - учеба) до получения командования.

---

а, впрочем... чего это я. пойду кислотность понижать. Лунин - самый опытный командир ПЛ во всем мире. потому что у русского стаж в 4 года - это больше, чем у англичан, немцев и амов 15-20 лет. о чем спорить?
УДАЧИ!

Если добьюсь от одного знакомого доступа к его сканеру, то обязательно отсканю пару глав касательно подготовки советского подплава из книги Платонова и Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945".

israel

Ну что ж, запарка закончилась и можно вернуться к нашим "баранам". Ах, пардон, к israel-ям

>ну что ж, появился Кестрел и публично испортил воздух. оставляю это для модератора >данного форума, от ответа воздержусь.

Всё ? Все "аргументы" ? Общение с персонажами, подобным вам не привносит ничего нового.

>лично вам, КЕстрел, напоминаю, что вы уже подобное себе допускали. тогда я с вами >решил прекратить дискуссию только в том топике. теперь, похоже, придется >распостранить на все.

К сожалению, всё как всегда. Менторский тон, хамство и прочие сопутствующие Israel-ю вещи. Страдаю от потери подобного "собеседника"

>обьясняю. лодка С создавалась по проекту Е-1, завершенному ИвС в 28 году. поэтому - >20-х.

Серия "С" создавалась по Е-2. Кстати, Е-1 строили для Испании (точнее, по, фактически
самовольному заказу Орасио Эчиварьетты, официального решения испанского правительства он не получал), с внедрением новейших на тот день решений:

El proyecto elegido se basaba en el modelo UG, diseñado en 1918, que nunca se llegó a construir pero incorporando las mejoras técnicas surgidas en los últimos años.

 

>во-1 лодку неоправданно увеличили, с 745 до 866т.

Насчёт неоправданно – это вопрос сложный. Требовались советские пушки и более мощные двигатели (что и потребовало увеличения внутренних объёмов).

> в результате она потеряла в маневренности, но не получила никаких преимуществ. ТТХ >С-ок известны, ТТХ Е-1: 1х105, 1Х20 (лучшее вооружение), 4+2 533 ТА,

Вооружение (артиллерийское) "С"-ок было сопоставимо (если не лучше): 100 мм Б-24-2 и 45 мм автомат 21К. ТА – такое же количество.

>более менее похожую скорость у С-ок давали только первые три, с импортными >двигателями. 9500 миль в надводном положении С-ки никогда не плавали, зато под >водой не могли пройти и указанных в задании 135 (у испанки 160 реальных, что крайне >важно при уклонении от атаки).

На самом деле дальности хода менялись даже в пределах серии. По любому, производить лодки, завися от поставок импортного оборудования – неприемлемо.

>например, в СССР отказались от аммортизации двигателей и другой аппаратуры.

Например, на немецких IA её тоже не было. Впрочем, на "С"-ках это исправляли в ходе ремонтов/модернизаций.

>В результате при бомбежке они моментально выходили из строя.

Что значит "моментально" ?

>более того, советская ПЛ из-за этого была гораздо более шумной (ах, какая "мелочь").

По тем временам - не самая критическая характеристика.

>некачественные трубопроводы все время лопались.

Сами по себе ? israel как всегда в своём репертуаре. Конструкция топливных цистерн была признана в целом неудачной – да (разгерметизировались они. Но на Е-1 они были там же). Теснота в двигательном отсеке – да. Про "постоянно лопающиеся" трубопроводы – хотелось бы источник.

>про управление стрельбой и беспузырность уже говорили. поэтому, проект однозначно >ухудшенный.

Управление стрельбой совершенствовали в ходе ВОВ, в частности по "Ленд-лизовским" поставками получали те же "асдики" и пр. БТС-ы перед войной начали внедрять именно на "С"-ках. В ходе войны внедряли те же ПУТС и те же МО-3.

>во-2 я не говорил ничего о зазорности копирования. я говорил об устарелости проекта, >Л-55 это проект ПМВ, причем не лучший.

VII-ка – это развитие UB-III. К слову. Устаревший проект, однако. Насчёт "не самый лучший" – что было, то и использовали. Это если вы про "Щ"

>опять я для действий на этом ТВД надо базироваться на советские порты

А что, Полярное – это не советский порт ?

>и взаимодействовать с русскими войсками. что оказалось проблематичным.

Оттуда же (Боженко) :

Уже 3 августа англичане согласовали вопросы о снабжении лодок продовольствием, размещении на берегу экипажей и проведении необходимого ремонта. Договорились и об обмене разведывательной информацией. 4 августа в 15.50 под эскортом эсминца “Валериан Куйбышев” и двух катеров – “малых охотников” английская субмарина “Tigris” вошла в Полярное. Времени на отдых агличанам дали немного, 6 августа достигнута договоренность, что через три дня лодка совершитпробный выход в район Порсангерфиорда, к востоку от Нордкапа. 10 августа прибыла “Trident” под эскортом эсминца “Валериан Куйбышев”, а на другой день коммандер Боун в 11.00 пошел в свой первый боевой поход на Севере на позицию номер 3 (по картам СФ). 13 августа субмарина прибыла в район патрулирования – Тана-фиорд – мыс Нордкап и сразу же обнаружила немецкие корабли.

 

>и тут я напрягся.

Уже расслабились ?

>может, Кестрел расскажет нам, как было организованно воздушное прикрытие?

Там же :

В 1941 году немецкой авиации в Заполярье было немного, а для судоходства широко использовались небольшие каботажные суда (в большинстве бывшие норвежские), и топить их артиллерией было несравнимо дешевле, чем торпедами.

 

>лучше б он процитировал какого нить Блона: как союзных моряков просто убивали в >городе. как их никуда не пускали. как местным (включая девушек) запрещали с ними >говорить. как вообще запрещали сходить на берег. каким никудышным было воздушное >прикрытие. как корабли тонули у причалов, а советские моряки не оказывали помощи - >потому как приказа нет. и т.д.

"Мурзилки" – это ваша хлеб, не буду отбивать

>а уж этот перл вызывает только гомерический хохот:

Вам просто ничего не остаётся.

>как известно, лодки-семерки являлись наследницами УБ-3 серии и принадлежали к >совсем другому типу.

К другому типу –да. VII-ка - UB-III, E-1 – UG. Но на Е-1 ( и не только на ней, но и на всех строившихся I.v.S.) прорабатывались технические решения (современные на тот момент), которые потом внедрялись на лодки, которые строились для кригсмарине. Всё нормально, немцы учились за чужой счёт. И не только за русский, но и за финский, шведский, итальянский, румынский, аргентинский и т.д. Я надеюсь, у вас хватит благоразумия не утверждать, что Е-1 это UG в чистом виде от 1918 г. ?

>некое родство с С-ками имели только две лодки проекта 1А - несомненно, самые >неудачные немецкие ПЛ ВМВ. причем, думаю, не надо обьснять про такие "мелочи" как >аммортизация аппаратуры.

А на базе, несомненно, неудачного IA было построено, если мне не изменяет память, порядка 80 (разных модификаций) весьма удачных IX-ок. Которые принимали участие в том же Paukenschlag.

As for IvS (Deschimag AG Weser) - they used E-1 and E-2 experience as a base for IA series boats, who, in turn, were mothers for famous IX-type Kriegsmarine subs.

 

>я специально не поднимаю новых вопросов, т.к. не хочу общаться с Кестрелом.

Не хотите общаться – не влезайте со своими гнилыми базарами.

>эти три вопроса - то, в чем меня критиковал Кестрел. сами видите, критика
> абсолютно не обоснована.

В ваших снах.

Вообще, общение с персонажами, подобным вам, не стоит затраченного на них времени. Метать бисер перед свиньями – глупо.

Всем остальным – счастливо оставаться.

israel>а при чем тут длительность ВОВ? в огороде бузина, а в Киеве дядька. назовите мне еще одного командира ПЛ (не советского) со стажем 2 года службы (+2 - учеба) до получения командования.
Ещё одного, не советского?
Да пожалуйста!
Heinrich Meyer, Кригсмарине. Родился 8.04.1922 г.
Принял U-287, в звании лейтенанта 22.09.43 г.
Вот и посчитайте, какой срок службы был у этого пацана, когда он принял лодку.
Ещё поискать или хватит?
Кстати, я так и не дождался от вас комментария по поводу трех "мастеров военного дела" на мостике "шведского комсомольца" С-363 (б/н 137).
И не нужности для профессионального подводника знать навигацию....
Или сказать нечего?

Kosh>2 israel
>>Лунин. что имеем? вся служба - год шифровальщиком.
Kosh>Одна из самых сложных и уважаемых профессий в металлообработке. Это и ответственность и немалая работа головой. Технарь всегда соображает лучше военного.

М-ля... Кош, вы хоть читать научитесь. он служил ШИФРОвальщиком, а не ШЛИФОвалищиком. Если вы не в курсе, шифровальщик - это такой человек который шифрует/дешифрует информацию. Никакого отношения к металлообработке это не имеет. На счёт ответственности и работы головой - не знаю, какие шифры и оборудование применялось в советском флоте тогда. Но во всяком случае эта работа не связана с принятием самостоятельных решений.

итак, как обещал - кестрелу не отвечаю. да и смысл - на очередное указание его ошибок ответит очередной руганью.

Far East>Heinrich Meyer, Кригсмарине. Родился 8.04.1922 г.
о, отлично. а теперь смотрим. во-1 да, принял он 287-ю 22/9/43. но в этот день ее только спустили на воду. впереди была еще достройка на плаву.
во-2, давайте же посмотрим на его достижения.. а "достижения" впечатляют: он совершил всего 1 боевой поход, в котором ничего и не потопил. причем, папа Дениц очевидно и сам прекрасно знал, с кем имеет дело - за весь год службы лодки лиш раз выпустил в боевой поход, а все остальное время она совершала учебные походы на Балтике. вот как раз то, о чем я и говорил - в конце войны немцы посадили на ПЛ недоучек. и результаты стали до боли напоминать советский ВМФ. оказалось, понимаш, что и немцы не сверхчеловеки, и секреты успехов кроются не в национальности. Лунин имел точно такой же (по годам) опыт военной службы, а добился большего (правда, у немцев ПЛО слабее - но все же). вывод - Лунин такой же неуч. но ему повезло, его сразу не потопили, служил он на театре со слабой ПЛО и он смог подучиться во время БД, плюс, похоже, он был талантливее Мейера. ну а если бы он перед войной имел нормальный опыт? и каких успехов могли добиться погибшие советские подводники, этого опыта так и не набравшие? и еще: немцы стали сажать неучей на лодки только после того, как их плавсостав выбили союзники. плюс, Германия была ограничена Версалем. и эти неучи, неохотно посылаемые в бой даже когда весь Райх уже трещал по швам, естественно ничего не добились. а в СССР неучей посадили на лодки ДО войны.

>Кстати, я так и не дождался от вас комментария по поводу трех "мастеров военного дела" на мостике "шведского комсомольца" С-363 (б/н 137).

во-1, вы дождались, вернитесь и перечитайте. пример про каратиста в танке.

>И не нужности для профессионального подводника знать навигацию....
во-2 речь не о профессиональных подводниках, а о капитане. и не о ненужности знать навигацию, а о ненужности для капитана быть профессиональным штурманом. ферштейн? посмотрите, сколько капитанов ВМФ любой страны до капитанства занимали должность штурмана. мизер! однако в Швеции почему то не заскакивали. потому что имели нормальных штурманов. не капитанское это дело, счисление по звездам делать.

>Или сказать нечего?
еще раз прошу - прежде чем грубить, читайте посты. я не люблю грубости и завел себе правило - отправлять грубиянов в игнор.
BrAB>Кош, вы хоть читать научитесь. он служил ШИФРОвальщиком, а не ШЛИФОвалищиком.
да, не стоит. ведь писал же я ему о 4 годах службы, из них год - шифровальщиком. то, что читает невнимательно - этим здесь не он один грешит. но он вообще не думал над ответом - как гражданский может одновременно служить в РККА, да еще и шлифовальщиком. впрочем, с таким уровнем аргументации:
Kosh>Одна из самых сложных и уважаемых профессий в металлообработке.Это и ответственность и немалая работа головой. Технарь всегда соображает лучше военного.

о чем говорить? разогнать всю армию и отправить в технари.

>я свято чту память всех воевавших против нацизма, живых и мертвых (кроме военного преступника, потопившего "Струму").

А чем вам не угодили потопители Струмы? Струма - судно принадлежавшее стране находящейся в состоянии войны с СССР. Вот его и потопили. А что касается погибших при этом евреев, то к примеру на Густлове погибли немецкие девушки, спасавшиеся от русских солдат-насильников. Маринеско тоже в военные преступники запишем?

Струма - болгарское судно, везло евреев по черному морю, было утоплено советской ПЛ.

В войне СССР с Болгаирей не состоял, все-таки

On March 5 th Britain severed diplomatic relations. It wasn’t until December 13, 1941, that Bulgaria declared war on Britain and the United States. However, Bulgaria never declared war against Russia.

Израиль,

Я не собираюсь оправдывать капитана советской ПЛ. А ты можешь предположить, что у него была развединформация по этому судну, или по какому-нибудь другому в этом квдрате?

Это нам сейчас легко осуждать, а fog of war никто не отменял...

israel>а при чем тут длительность ВОВ? в огороде бузина, а в Киеве дядька. назовите мне еще одного командира ПЛ (не советского) со стажем 2 года службы (+2 - учеба) до получения командования.

Согласитесь, подплав имеет свою специфику, и два года командирских классов по тем временам немало.

Отто Кречмер: 3мес - "Ниобе", 1год - "Эмден". На UB с янв 36-го, командир с июл 37-го.
Вольфганг Лют: 9мес - "Карлсруэ", 1год - "Кёнигсберг". На UB с фев 37-го, командир с июл 37-го.
Эрих Топп: 6мес - "Карлсруэ". На UB с окт 37-го, командир с июн 40-го.
Гюнтер Прин(на торгашах, кстати, тоже ходил): 1год - "Кёнигсберг". На UB с окт 35-го, командир с дек 38-го.

Сравнимо, ИМХО

Несмотря на хорошее навигационное оборудование устья Босфора (в частности, в 10 милях севернее входа в пролив находился светящийся буй), существуют существенные расхождения между местом атаки и точкой обнаружения остова судна, предположительно идентифицированного как "Струма". По данным Ю.Ровера, судно не имело хода в то время, как по донесению Д.М. Денежко, в момент выстрела 7000-тонный транспорт (небывало сильное завышение водоизмещения цели для атаки в идеальных условиях) шёл с 3-узловой скоростью (угол упреждения при выстреле - 13,5 градусов, что в случае неподвижности цели привело бы к неминуемому промаху - торпеда прошла бы в 1,5 каб. по носу ТР, имевшего всего 46 м в длину). Денежко наблюдал над атакуемым судном болг. флаг, в то время как "Струма" плавала под панам. флагом. Нельзя полностью исключить того, что Щ-213 атаковала другое болг. судно, а "Струма" погибла в результате подрыва на плавающей мине, две встречи с которыми ПЛ имела 6 и 8.3

"Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть II. Черноморский флот"/М. Морозов. - "Стратегия КМ", 2003.

Щ-215 тоже отличилась:
"Сле­дуя в ночь на 5 августа вдоль побережья на широте болгаро-турецкой границы, Стрижак обнаружил небольшое судно, на котором, по его наблюдениям, находилось около 200 во­оруженных людей. Не пытаясь выяснить его принадлежности, командир приказал открыть огонь. В результате сорокаминутного обстре­ла шхуна (а ею оказалась турецкая «Мефкуре», 53 брт) затонула. По зарубежным дан­ным, на ее борту находилось 306 евреев-пе­реселенцев, бежавших из Европы в Палести­ну. Лишь пятерым из них удалось продержать­ся на воде до рассвета, когда их подобрало проходившее мимо судно."


"5.8.1944 в точке 41°57' с.ш./28°47,6' в.д. обнаружила одиночную шхуну (500 т) с баркасом на буксире. На шхуне по наблюдению командира лодки находилось около 200 вооруженных людей. В 1.20-1.57 шхуна и баркас были потоплены артиллерийским огнем (израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК, 650 патронов 7,62-мм) с дистанции 5-7 каб."


" Хотя некоторые историки пытаются истолковать уничтожение двух судов с беженцами (первое — «Стру­ма»— было потоплено Щ-213 еще в февра­ле 1942 г.) как советский «холокост», нет ни­каких документальных подтверждений, свиде­тельствующих, что подобные действия осу­ществлялись преднамеренно. Истинной при­чиной этих и других нарушений законов вой­ны на море стали неудовлетворительная ра­бота нашей разведки и отсутствие какой-либо подготовки командиров в международно-пра­вовом плане."


Щ-213 и "Струма":

"24.2.1942 в точке 41°22,5' с.ш. / 29°13,0' в.д. обнаружила одиночный транспорт (7000 т). В 10.45 выстрелила из подводного положения с дистанции 6 кабельтовых одной торпедой. Через 1 минуту услышан взрыв, при осмотре в перископ наблюдалась гибель транспорта. Возможно потоплен болгарский транспорт "Струма" (257 брт), который погиб в результате внутреннего взрыва в 9.00 24.2.1942 севернее Босфора. На борту находилось 768 еврейских беженцев (767 беженцев и 10 членов экипажа погибло). Несмотря на хорошее навигационное оборудование устья Босфора (в частности в 10 милях севернее входа в пролив находился светящийся буй), существуют существенные расхождения между местом атаки и точкой обнаружения остова судна, предположительно идентифицированного как "Струма". По данным Ю.Ровера судно не имело хода в момент атаки, тогда как по оценке командира лодки транспорт в момент выстрела шел со скоростью 3 узла (угол упреждения при выстреле – 13,5 градусов, что в случае неподвижности цели привело бы к неминуемому промаху – торпеда прошла бы в 1,5 каб. по носу транспорта, имевшего всего 46 м в длину). Командир лодки наблюдал над атакуемым судном болгарский флаг, в то время как "Струма" плавала под панамским флагом. Также сомнения вызывает небывало сильное завышением командиром лодки водоизмещения цели при атаке в идеальных условиях. Нельзя полностью исключить того, что лодка атаковала другое болгарское судно, а "Струма" погибла в результате подрыва на плавающей мине."

>Ну для СССР это была не проблема, чот в ВОВ , что после нее
да как раз в ВОВ турок провоцировать не хотели.
>Сам знаешь, как доверять мнениям людей после ТАКОГО
стресс конечно - ой-ей-ей. он ведь сутки проплавал, прежде чем его спасли. но если с ПЛ ясно видели название судна - она должна была быть рядом.
>А на фига записывал, если знал что за пароход?

имхо - что бы победу засчитали.
>Здесь оппонировать сложнее. Но могу предположить, что такой пароходик в справочнике мог и не быть.


Ллойд учитывает корабли в 100 и более брт (по крайней мере в 60-х годах)

>Сравнимо, ИМХО

нет, не соглашусь. надо смотреть стаж военной службы до начала ВМВ. потому как для Лунина мы засчитали даже службу шифровальщиком. и 2 года курсов. а тут, получается - только реальное плавание на боевых кораблях в офицерских чинах.

В общем, судя по действиям Денежко и Стрижака, наши ПЛ на ЧФ придерживались правила: наших судов тут нет, а остальные - цели. Если нейтрал - сам виноват. Американцы "Трансбалт" так в Японском море в 45-м утопили.

israel>да как раз в ВОВ турок провоцировать не хотели.

Тот же Денежко утопил за сутки до "Струмы" турецкую шхуну артогнем. Она правда, вроде бы была арендована немцами, но он то об этом знать не мог.

>По данным Ю.Ровера, судно не имело хода в то время, как по донесению Д.М. Денежко, в момент выстрела 7000-тонный транспорт (небывало сильное завышение водоизмещения цели для атаки в идеальных условиях) шёл с 3-узловой скоростью (угол упреждения при выстреле - 13,5 градусов, что в случае неподвижности цели привело бы к неминуемому промаху - торпеда прошла бы в 1,5 каб. по носу ТР, имевшего всего 46 м в длину).
как раз это обьяснимо. в этом районе сильные течения, и 3-узловой дрейф вполне реален. а Денежко течение или не учел, или специально не сказал о нем. двигатель Струмы однозначно не работал: когда турки ее выгоняли, им из-за этого пришлось ее буксировать.
>Денежко наблюдал над атакуемым судном болг. флаг, в то время как "Струма" плавала под панам. флагом. Нельзя полностью исключить того, что Щ-213 атаковала другое болг. судно, а "Струма" погибла в результате подрыва на плавающей мине, две встречи с которыми ПЛ имела 6 и 8.3

а вот тут все очевидно. Денежко явно не мечтал пообщаться с НКВД, и признавать, что потопил нейтрала-панамца ну никак не мог. попытки списать гибель Струмы на мины явно смешны: даже если отбросить свидетельство пережившего шок Д. Столяра (единственного спасшегося), никак невозможно обьснить наличие записи о потоплении именно "Струмы". командир советской ПЛ видел название сам, а никаких других "Струм" там просто не было.

О, господи! Опять Струму Israel вспомнил... Как пономарь, чесслово...

Память павших предков чтить надо. Безусловно. Но делать это с достоинством. Без надрыва.