Книга о подводниках

ребят, подождите секунду - вас много, а я один. дайте ответить на предыдущие. а еще лучше - угомоните Жоржа.

>В результате сорокаминутного обстре­ла шхуна (а ею оказалась турецкая «Мефкуре», 53 брт) затонула.
это не единственный случай, когда досталось нейтралам. ВМФ СССР пиетета к ним не испытывали. впрочем, такими делами никогда и не хвастались.
>Хотя некоторые историки пытаются истолковать уничтожение двух судов с беженцами (первое — «Стру­ма»— было потоплено Щ-213 еще в февра­ле 1942 г.) как советский «холокост», нет ни­каких документальных подтверждений, свиде­тельствующих, что подобные действия осу­ществлялись преднамеренно. Истинной при­чиной этих и других нарушений законов вой­ны на море стали неудовлетворительная ра­бота нашей разведки и отсутствие какой-либо подготовки командиров в международно-пра­вовом плане."

не знаю, такого не встречал. советский холокост... в истории со Струмой принято обвинять англичан, и частично - турок. сам факт, что ПЛ была советская даже не везде упоминается. и уж тем более не говорят о советском холокосте. ИМХО командир Щуки хотел кого-нибуть утопить, отличиться. и не побрезговал и нейтралом с людьми. то, что там именно еврейские беженцы он вряд ли мог знать

israel>а еще лучше - угомоните Жоржа.

А за что?

>Дык не со зла ж ведь она там очутилась
в смысле?
>Если стреляла с 6 кбт, уверяю, только человек с единицей рассмотрел бы что-нибудь, и то сомневаюсь. да еще головку перископа
Столяр утверждал, что она вокруг них ходила. опять же, Денежко то название прочитал...
>А был ли у них Ллойд?
это конечно вопрос. но в других флотах пользовались именно Ллойдом. и чем другим тогда могли пользоваться советские моряки, если советского справочника вроде не существовало?
>А что мешало в море двигатель починить?
его не смогли починить и в турции на верфи. сдох.
>не думаю, что в феврале 1942 г. с него бы строго спросили люди с синими околышами
ого! еще как спрашивали! а уж начало 42-го - самый "приятный" период.
>А ты не находишь противоречие- человек пишет в рапорте потопил купца на 7 тыс. тонн, при этом дает его название, когда по любому Ллойду это можно перепроверить? Это я к посту выше.
нахожу. и уже сам над этим думал. или действительно Ллойда не было (но как в таких условиях можно воевать?), или понадеялся, что не проверят, или понадеялся, что на фоне остальных "успехов" не будут перепроверять. если у тебя есть лучшая версия - с интересом послушаю.

---

>В общем, судя по действиям Денежко и Стрижака, наши ПЛ на ЧФ придерживались правила: наших судов тут нет, а остальные - цели. Если нейтрал - сам виноват.
согласен. но вот в отчетах говорить о потоплении нейтрала... болгарин - и то лучше, хоть напрямую с СССР не воюет.
>Тот же Денежко утопил за сутки до "Струмы" турецкую шхуну артогнем.
где то видел список пострадавших от советских ПЛ нейтралов - чуть ли не половина целей. офигеть можно.

Andrew_han>не думаю, что в феврале 1942 г. с него бы строго спросили люди с синими околышами

За турка, во всяком случае, не спросили.

Andrew_han>человек пишет в рапорте потопил купца на 7 тыс. тонн, при этом дает его название, когда по любому Ллойду это можно перепроверить? Это я к посту выше.

Действительно странно. Да и 6-7 кабельтовых название рассмотреть? А после взрыва торпеды пароходик должен был мгновенно затонуть.

israel>не знаю, такого не встречал. советский холокост... в истории со Струмой принято обвинять англичан, и частично - турок. сам факт, что ПЛ была советская даже не везде упоминается. и уж тем более не говорят о советском холокосте

Я тоже не встречал. Впрочем, в единственном израильском источнике о "Струме", который мне как-то в начале году в 90-м попался (книжка на русском, что-то типа краткого курса истории Израиля для отъезжающих на ПМЖ), вообще не было написано про ПЛ, упомянуты нехорошие англичане с турками и просто написано, что пароход погиб. Может издатели таким образом "политкорректность" проявили?

Собственно, цитату я привел ради другой фразы:
"Истинной при­чиной этих и других нарушений законов вой­ны на море стали неудовлетворительная ра­бота нашей разведки и отсутствие какой-либо подготовки командиров в международно-пра­вовом плане."

Хотя писатель Зонин, ходивший с Грищенко на Л-3, писал, как капитан "дразнил" политрука, листая "Джен" - "шведа потопили, чи не шведа?" (речь шла о боевом корабле).

israel>в смысле?

Да банально снести ее могло. Про штурманскую подготовку мы уже здесь копий сломали немало.

israel>Столяр утверждал, что она вокруг них ходила. опять же, Денежко то название прочитал...

Ээээ, Денежко читал либо с биноклем, либо через оптику перескопа Помнишь, как даже у подготовленных людей была "перископная боязнь", а здесь - напуганные и уставшие гражданские

israel>это конечно вопрос. но в других флотах пользовались именно Ллойдом. и чем другим тогда могли пользоваться советские моряки, если советского справочника вроде не существовало?

Здесь ничего скзазать не могу

israel>ого! еще как спрашивали! а уж начало 42-го - самый "приятный" период.

Отстраняли и проводили беседы, вроде за бездействие, нежели за излишние усердие.

israel>нахожу. и уже сам над этим думал. или действительно Ллойда не было (но как в таких условиях можно воевать?), или понадеялся, что не проверят, или понадеялся, что на фоне остальных "успехов" не будут перепроверять. если у тебя есть лучшая версия - с интересом послушаю.

вот сходу пока сказать ничего не могу

israel>за то, что я не пономарь. и не надрываюсь, в отличие от некоторых, которых салом не корми... впрочем, у этого товарища уже длинный список "вежливостей"

Цитаты в студию. Мои. С вежливостями... Как заводите свою песню о бедных евреях, так и получаете от меня. Напоминание. Что хоть вы и богоизбранный народ, но не единственный.

Нейтралов топили и до Струмы, и после нее. Бразилия, вон и та во 2МВ вступила после потопления какого-то ее парохода немецкой ПЛ (повод, конечно). А уж что в 39 и 40-м делалось, так всех и не перечесть - пачками нейтралов на дно пускали...

Струма - один из миллионов кровавых эпизодов ВМВ, но далеко не самый ужасный...

PS. Насчет сала - это вы ошиблись... Фамилия у меня польская, а в крови много чего намешано. Но я же не пишу тут при случае и без случая об убиенных польских офицерах в Катыни или на китайцев бочку не качу, к примеру, хотя пращур Пекин брал...

>За турка, во всяком случае, не спросили.
за гражданских - точно спрашивали, и в сухопутных.
>Я тоже не встречал. Впрочем, в единственном израильском источнике о "Струме", который мне как-то в начале году в 90-м попался (книжка на русском, что-то типа краткого курса истории Израиля для отъезжающих на ПМЖ), вообще не было написано про ПЛ, упомянуты нехорошие англичане с турками и просто написано, что пароход погиб. Может издатели таким образом "политкорректность" проявили?
да ну, при чем тут политкорректность. о деле врачей - не стеснялись. вот внутриизраильский на русском:
http://isr2000.tripod.com/art/strume_death.html

---

>Да банально снести ее могло. Про штурманскую подготовку мы уже здесь копий сломали немало.

ну, тогда какая нафиг развединформация?
>Ээээ, Денежко читал либо с биноклем, либо через оптику перескопа
ну, на судне то же бинокль чай был. перископ - та еще фигня. и все же - как же с названием, его то Денежко правильно назвал?
>Отстраняли и проводили беседы, вроде за бездействие, нежели за излишние усердие.
ну да, а за провокации нейтралов? за провокации против япов и расстрелять могли.

israel>где то видел список пострадавших от советских ПЛ нейтралов - чуть ли не половина целей. офигеть можно.

Ну так, "кто не спрятался - я не виноват".
На ЧФ кораблей и судов противника было мало, вот турки с болгарами под раздачу и попадали. На Балитке в Финскую шведам и немцам досталось больше, чем финнам (они чуть ли не единственную посудину потеряли).
Раз командирам ПЛ на Балтике в ВОВ "разъясняли", что топить шведов нехорошо, видать "имели место случаи".

Со "Струмой" все-таки много непонятного. И тоннаж судна различается в разных источниках и время гибели. Опять же, если пароход был назван по имени реки, то по гречески название пишется - Strymon (в английской транскрипции). А как по болгарски?

В общем, хорошо бы познакомится с отчетом Денежко (он погиб в Туапсе спустя две недели после возвращения из похода, попал под бомбежку).

>Цитаты в студию. Мои. С вежливостями...
а мы уже и не помним? и с чего это я вас тогда в игнор запустил?
>Как заводите свою песню о бедных евреях, так и получаете от меня.
песню о "бедных евреях" - в студию!
>хоть вы и богоизбранный народ, но не единственный.
мои высказывания о "богоизбранности" - в студию!
>Струма - один из миллионов кровавых эпизодов ВМВ, но далеко не самый ужасный...
мои слова о "самом ужасном" - в студию!
лгунишка вы мелкий! все, что я написал -
>я свято чту память всех воевавших против нацизма, живых и мертвых (кроме военного преступника, потопившего "Струму")

где тут бедные евреи и самая ужасная катастрофа? ась? врунишка! а вот Денежко я считаю военным преступником. и обьяснил - почему. вот только это не делает его самым-самым. это делает его тем, чью память я не желаю чтить. вот и все.

>Ну так, "кто не спрятался - я не виноват".
вот это и называется военным преступлением.
>А как по болгарски?
Струма. причем пишется как по русски. раньше называлось - Македония. но везде указывается, что судно греческое, под панамским флагом.
>В общем, хорошо бы познакомится с отчетом Денежко
это было бы великолепно. но, боюсь, нам его не покажут никогда.

Упс.
Поскипано.

George>Нейтралов топили и до Струмы, и после нее. Бразилия, вон и та во 2МВ вступила после потопления какого-то ее парохода немецкой ПЛ (повод, конечно).

Где-то год назад в одном журнале (возможно "Авиация и время") была статья о бразильской авиации в войне. Так там пишется что поводом к вступлению в войну было потопление 5(!) бразильских судов немецкой подлодкой

Не знаю как там Болгария не воевала с СССР, но до 44-го они умудрились потопить по крайней мере одну нашу ПЛ, и сбить кучу наших самолетов.

Это какую?

 

Это только предположение, а Тевг всегда выдает желаемое, за действительное, в болгарских водах потеряно 3 пл, но, емнип, 100 проц. подтверждения нет ни по одной.

Теперь по поводу фактического материала, предоставленного автором. М-58 вышла из Севастополя в свой шестой и последний боевой поход 16 октября 1941 г. на боевую позицию №11. Согласно разметке боевых позиций подводных лодок ЧФ на 11 октября 1941 г., это подходы к румынской военно-морской базе Констанца. ПЛ типа «М» вообще у болгарского побережья не применялись (там использовались «Щ», «С» и «Л»). Румынские и немецкие силы ПЛО на потопление М-58 не претендуют. С большой долей вероятности можно утверждать, что она погибла в ночь на 21 октября на мине заграждения «S11» или «S12» Днем лодки несли боевой дозор на подходах к Констанце, а ночью для перезарядки аккумуляторных батарей отходили мористее. Именно там 21 октября гидроакустическая береговая станция зафиксировала сильный взрыв неустановленного характера. В любом случае М-58 никак не могла быть потоплена болгарским самолетом 15 октября.

 

israel>Far East>Heinrich Meyer, Кригсмарине. Родился 8.04.1922 г.
israel>о, отлично. а теперь смотрим. во-1 да, принял он 287-ю 22/9/43. но в этот день ее только спустили на воду. впереди была еще достройка на плаву.
israel>во-2, давайте же посмотрим на его достижения.. а "достижения" впечатляют: он совершил всего 1 боевой поход, в котором ничего и не потопил. причем, папа Дениц очевидно и сам прекрасно знал, с кем имеет дело - за весь год службы лодки лиш раз выпустил в боевой поход, а все остальное время она совершала учебные походы на Балтике. вот как раз то, о чем я и говорил - в конце войны немцы посадили на ПЛ недоучек. и результаты стали до боли напоминать советский ВМФ. оказалось, понимаш, что и немцы не сверхчеловеки, и секреты успехов кроются не в национальности. Лунин имел точно такой же (по годам) опыт военной службы, а добился большего (правда, у немцев ПЛО слабее - но все же). вывод - Лунин такой же неуч. но ему повезло, его сразу не потопили, служил он на театре со слабой ПЛО и он смог подучиться во время БД, плюс, похоже, он был талантливее Мейера. ну а если бы он перед войной имел нормальный опыт? и каких успехов могли добиться погибшие советские подводники, этого опыта так и не набравшие? и еще: немцы стали сажать неучей на лодки только после того, как их плавсостав выбили союзники. плюс, Германия была ограничена Версалем. и эти неучи, неохотно посылаемые в бой даже когда весь Райх уже трещал по швам, естественно ничего не добились. а в СССР неучей посадили на лодки ДО войны.
Э нет! По простому говоря, "стрелки-то не переводите".
Вы заявили следующее:
israel>назовите мне еще одного командира ПЛ (не советского) со стажем 2 года службы (+2 - учеба) до получения командования.
С подтекстом, ничего подобного ВАШЕМУ Лунину в "нормальных" флотах не было и быть не могло.
Вам "ещё одного командира" назвали. Причем из состава подводных сил не какой-нибудь Аргентины, а из самых, что ни на есть первоклассных - германских. Можно назвать ещё если хотите.
Итак немцы за 4 года "испекли" командира из вчерашнего школьника, т.е. это практика вовсе не чисто советское "изобретение".
Теперь, ради интереса, сравним Лунина и Meyer-ра.
С немцем все ясно, пацан зеленый, из которого сначала нужно было сделать моряка, а уж потом командира лодки.
А что Лунин? Когда он принял свою первую лодку Щ-404 в 1938 г., то ему был уже 31 год (немцу 21), и до того он отплавал старпомом на торговом флоте. А вообще он в море пришел аж в 1919 г. - матросом.
Т.е. это был опытный моряк, командир и руководитель, которого по большому счету надо было научить трем вещам, особенностям управления ПЛ, тактике и торпедной стрельбе. Времени на это до 1941 г. было предостаточно.
К началу войны он был, нормальным "крепким" средним командиром.
>>Кстати, я так и не дождался от вас комментария по поводу трех "мастеров военного дела" на мостике "шведского комсомольца" С-363 (б/н 137).
israel>во-1, вы дождались, вернитесь и перечитайте. пример про каратиста в танке.
Нет это вы дождались. Прочитал. Я предпочитаю командира танка, который знает топографию. И если ему приказать занять позицию возле отдельно стоящего сарая в километре к северу от деревни Гадюкино он там её и займет. А не окажется у такового же сарая к югу от деревни или вообще возле деревни Хрюкино, километрах эдак в 40 от Гадюкино.
Кстати, почему это любой ротный или комбат должны топографию знать и с картой уметь работать?
Дали бы её какому-нибудь сержанту и все дела. Он бы и докладывал - "это ташщ Хрюкино и есть..." А так они бедные все сами....
>>И не нужности для профессионального подводника знать навигацию....
israel>во-2 речь не о профессиональных подводниках, а о капитане. и не о ненужности знать навигацию, а о ненужности для капитана быть профессиональным штурманом. ферштейн?
Нихт ферштейн! Если речь идет не о "профессиональных подводниках", а о торговых моряках, то капитан во-первых профессиональный штурман (так у него и в дипломе написано), во вторых, на судне он (капитан) самый опытный штурман и есть.
israel> посмотрите, сколько капитанов ВМФ любой страны до капитанства занимали должность штурмана. мизер!
Не знаю как в ВМС Израиля, а в ВМФ СССР/России капитанов нет.
Есть командиры кораблей
israel>однако в Швеции почему то не заскакивали.
Ой куда только не заскакивали. Посмотрите книжки уважаемого доктора про навигационные аварии в отечественном ВМФ. А все из-за пренебрежения навигацией и судовождением.
israel>потому что имели нормальных штурманов. не капитанское это дело, счисление по звездам делать.
Да-а-а?! А согласно Корабельного устава командир за все отвечает. В т.ч. за безопасность и судовождение ввереного ему корабля. Кстати место определенное штурманом утверждается командиром. С записью в вахтенный журнал: "Место гр. мин. с.ш., гр. мин. в.д. утверждаю. Командир ПЛ (подпись), время, дата."
И кстати, как определить, нормальный штурман или нет, если ты сам в навигации ни бум-бум?
А, наверное так: на камни влезли - вот млин, опять расхлебай попался!
>>Или сказать нечего?
israel>еще раз прошу - прежде чем грубить, читайте посты. я не люблю грубости и завел себе правило - отправлять грубиянов в игнор.
Ох, простите пожалуйста! Я не знал, что Вы такой обидчивый!

Опять "Струма"! Уже в который раз-то? И сколько можно переливать из пустого в поржнее?
Уже написано, про этот случай вполне достаточно:
"Четвертое крейсерство Щ-213 проходило в районе севернее Босфора (20.2 — 11.3.1942). Уже вечером 23 февраля, в первые сутки на­хождения на позиции, Денежко обнаружил оди­ночную шхуну, которую спустя полчаса пото­пил артиллерийским огнем. Шхуна, оказавша­яся турецкой «Чанкая» (164 брт), шла без сим­волов национальной принадлежности, по­скольку находилась в немецком фрахте и пе­ревозила контрабандный груз хромовой руды. Победа окрылила молодого командира, и он решил продолжить активный поиск непосред­ственно у выхода из пролива. В 10.45 следую­щих суток он выпустил с 7 кбт одиночную тор­педу по «крупному транспорту под болгарским флагом», после чего наблюдал взрыв и погру­жение цели. Несмотря на нестыковку целого ряда деталей, можно предположить, что в ре­зультате этого выстрела на дно отправился болгарский речной пароход «Струма» (257 брт), зафрахтованный для перевозки евреев-эмиг­рантов из Румынии в Палестину. На его борту погибло 767 беженцев и 10 членов экипажа, но единственный уцелевший пассажир — Дэ­вид Столяр — жив и по сей день. На «Стру­ме», если ее действительно потопила Щ-213, погибло больше людей, чем на всех осталь­ных судах, уничтоженных подлодками ЧФ, вме­сте взятых. К сожалению, эти люди оказались именно те невинные жертвы, без которых не обходится ни одна война."

Я так понимаю, что "собака зарыта" именно в национальности погибших пассажиров и более не в чем.

TikoВ общем, у меня возник вопрос. Как именно была организована подготовка командного состава Подплава СССР на период с ~30-ого до 41-ый годы? Средства, кадры, заведения, программа, практика...
Похоже, что до ВОВ подготовка подводников проводилась на базе ВМУ им. Фрунзе в Ленинграде. Там же были высшие специальные курсы командного состава подводного плавания., Курсы усовершенствования командного состава при Учебном отряде подплава им. Кирова. Плюс еще Военно-Морская Академия им. Ворошилова. Вероятно, что были еще училища или курсы, готовившие подводников, но в биографиях известных командиров ПЛ я указаний на иные места обучения, кроме Ленинграда, не нашел.
Кстати, прилагаю выдержки из биографий самых результативных советских командиров (список их опубикован ранее):
ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - информации нет никакой и нигде, словно не было человека...
ЛИСИН Сергей Прокофьевич - капитан-лейтенант, командир подводной лодки С-7 Краснознаменного Балтийского флота. В рядах Военно-Морского флота с 1931 года. В 1936 году окончил Военно-морское училище имени М.В. Фрунзе.
КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - После окончания в 1931 году Военно-Морского училища им. Фрунзе назначен помощником штурмана, а затем командиром БЧ-1 (штурманской) на подводной лодке "Д-2". В 1932 году окончил Специальные курсы командного состава ВМС РККА. С апреля 1933 года переводится на Д-1, где так же командует БЧ-1. В августе 1936 года после окончания курсов Учебного отряда подводного плавания имени Кирова Котельников назначен помощником командира "Д-3", а с марта 1937 - Щ-301.
ЩЕДРИН Григорий Иванович - В Военно-Морском Флоте с 1934 года. В 1937 году окончил командный класс Учебного отряда подводного плавания.
МОХОВ Николай Константинович - После окончания в 1936 году Военно-морского училища имени Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводной лодке "М-74". С июня 1938 года принял "М-74" в качестве командира.
ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич - . В 1933 году призван на флот.
В 1937 году окончил ВМУ им. Фрунзе, а в 1940 - Высшие специальные классы при Учебном отряде подплава (отделение помощников командиров).
ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - информации нет.
КОНОВАЛОВ Владимир Константинович - После окончания в 1936 году ВМУ им. Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводную лодку "М-51". С августа 1936 по июнь 1938 года занимал различные должности в авиации Черноморского флота, затем получил назначение на подводную лодку "Д-4" "Революционер", сначала штурманом, затем помощником командира (до января 1939 года). В октябре 1940 года, после окончания Отделения Помощников Командиров ПЛ Высших Специальных Курсов Командного Состава при Учебном Отряде подплава им. Кирова, назначен помощником командира подводной лодки "Л-3", а в марте 1943 года принял эту субмарину под свое начало.
ОСИПОВ Евгений Яковлевич - Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1936 года. После окончания училища направлен командиром БЧ-1 на "Щ-207", затем получает назначение на "Д-5" сначала штурманом, затем становится помощником командира.
К 1940 году Е.Я.Осипов успел окончить два курса Военно-Морской Академии им. Ворошилова, но его отчисляют за недисциплинированность. В декабре 1940 года его уволили с флота "за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией", но уже в мае 1941 года Е.Я.Осипова восстановили в кадрах ВМФ с назначением помощником командира "Л-21", на которой он встретил начало Великой Отечественной войны.
БОГОРАД Самуил Нахманович - После окончания Ленинградского морского техникума работал в Балтийском морском пароходстве. Помощник капитана.
Выпускник Учебного Отряда подплава 1941 года. Начало Великой Отечественной войны встретил в должности помощника командира ПЛ "Д-2". С декабря 1942 года занимал эту же должность на "Щ-310", а в марте 1944 года получает "щуку" под свое командование.
МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - информации нет.
АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - информации нет.
МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - информации нет.
ГРИЩЕНКО Петр Денисович - В ВМФ с 1928 года.
После окончания второго курса электротехнического техникума призван на флот. Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1931 года, после чего получил назначение на подводную лодку "Б-2", типа "Барс", сперва помощником вахтенного начальника, затем - ВРИД командира. В 1932 году проходит обучение в минном классе Специальных курсов командного состава ВМС РККА. С июня 1933 года командир БЧ-3 на подводной лодке "Д-2" ("Народоволец"), а с апреля 1934 - помощник командира "Д-1" ("Декабрист").
В 1935 году выпускник Учебного Отряда подплава им. Кирова, по окончании которого назначен помощником командира, а затем командиром подводной лодки "Д-5" ("Спартаковец") (до февраля 1938).
Выпускник Военно-Морской Академии им. Ворошилова (1940). В июле 1940 года принимает командование "Л-3".
ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - В ВМФ с 1930 года.
После окончания Военно-Морского Училища им. Фрунзе в 1934 году назначен командиром группы БЧ-4 на подводной лодке "Д-5", а затем на "Д-6".
В 1936 году выпускник Учебного Отряда Подводного плавания им. Кирова.
Информация с сайта:

Великая Отечественная - под водой

Сайт об отечественных подводниках и ПЛ во II мировой войне

// town.ural.ru