Фениксу хана :)

Привет!


Вуду>А тут вы, господа, прямо в шоке: что-чего?! :o Какие-такие советские МиГ-25 могут вдруг где-то куда-то летать, кроме как над мирным советским Азербайджаном??
Вуду>Невзирая на то, что тут против них самолёты и ракеты именно той системы, о чём мы говорили в вышеозначенной тематике - про МиГ-25 над Синаем.

А почему про полеты над Синаем много и подробно написано, а про Иран ни гу-гу? Где обломки этих самолетов? Почему полеты продолжались после нескольких успешных перехватов?

Короче, Вуду, перестаньте позорится. Вы уже заработали прочную репутацию дурака.

>>Как эти советские самолёты (VVS) аж целых 6 разов мужественно >>вторгались в воздушное пространство Израиля, как советские >>лётчики в них,
Скока-скока раз? Я же Вам предметно показывал в той ветке, что даже не 12. Избирательная память?

>>Поэтому удивляться, что их сбивали - с чего бы это вам вдруг?
Никто кроме Вас не удивляется. Никто вообще не считает, что их сбивали хотя бы один раз. Вышеозначенная таблица есть проблема ACIG, ибо такие утверждения надо доказывать.

to Вуду:

>- Мне действительно интересен ход мысли людей, искренне убеждённых, что ракета AIM-54A не попадала никогда ни в какую цель, а если и была способна попасть - то только не в МиГ-25...

Хм. А что такого в моих мыслях например?
Во-первых я не говорил,что "феникс" не попадал "никогда ни в какую цель". Возможно,что попадал? -Вполне может быть,НО! Нет подтвержденных доказательств,что АиМ-54 действительно сбивал цели в ВБ-вот и вся мысль
А что там на асике в таблице напечатано-так я и спрашиваю,на основании чего эта таблица составлена? Если и Ирак,и Иран про данную войну данных не выкладывали-по крайней мере я такого не помню.
Сбить МиГ-25 "феникс" вполне в состоянии(учитывая ограничения маневрирования МиГа),однако сбить маневренный истребитель ей малость затруднительно-ракета для других целей создавалась.
А в таблице и 23-е,и 21-е,и Миражи присутствуют.. Интересно получается-во всех более-менее известных ВБ "Томкэтов" ВСЕ цели уничтожались "Сайвиндерами"(один ливийский Су-22 сбит "Сперроу"). И ни разу-"Фениксом"..
А тут просто масса целей-начиная от Ту-22(что вполне возможно кстати) и до вертолетов включительно..
ЕМНИП,по иракским данным сбито 3 F/A-14:два "Миражами" и один- МиГ-21.
Иран эти потери не признает,и говорит что "Томкэты" в свою очередь сбили один "Мираж" и два МиГ-21..
Так что пока Иран с Ираком(а в последнем случае наверно США теперь-если архивы не уничтожены) молчат в этом вопросе- постулат о том,что AiM-54 "умирает в девичестве" остается в силе

flogger11> >- Мне действительно интересен ход мысли людей, искренне убеждённых, что ракета AIM-54A не попадала никогда ни в какую цель, а если и была способна попасть - то только не в МиГ-25...
flogger11> Хм. А что такого в моих мыслях например?
flogger11>Во-первых я не говорил,что "феникс" не попадал "никогда ни в какую цель". Возможно,что попадал? -Вполне может быть, НО! Нет подтвержденных доказательств,что АиМ-54 действительно сбивал цели в ВБ-вот и вся мысль
- Итак, более 8 лет идёт война между Ираком и Ираном, при этом на вооружении Ирана - флагман истребительной авиации - F-14, а главная ракета для него - AIM-54. Которая там и сегодня отнюдь не снята с вооружения, гляньте тут: 280 AIM-54A Phoenix:


Вот потому я в полном недоумении: на каком основании может здравомыслящий и сведующий в военно-воздушных делах человек полагать, что за столь долгие годы войны головной истребитель своей главной ракетой так никого и не подстрелил??

flogger11> А что там на асике в таблице напечатано-так я и спрашиваю,на основании чего эта таблица составлена? Если и Ирак,и Иран про данную войну данных не выкладывали-по крайней мере я такого не помню.
- Если Вы этого не знаете, значит ли это, что никто не должен этого знать? Может, у него был доступ к закрытым источникам, по данным ЦРУ, например. Спросите у автора таблицы. И, повторяю: не нравится она - так давайте альтернативные данные.

flogger11> Сбить МиГ-25 "феникс" вполне в состоянии(учитывая ограничения маневрирования МиГа),однако сбить маневренный истребитель ей малость затруднительно-ракета для других целей создавалась.
- Ой! И какая же, по вашим данным, у неё максимальная располагаемая перегрузка?!

flogger11> А в таблице и 23-е,и 21-е,и Миражи присутствуют.. Интересно получается-во всех более-менее известных ВБ "Томкэтов" ВСЕ цели уничтожались "Сайвиндерами"(один ливийский Су-22 сбит "Сперроу"). И ни разу-"Фениксом"..
- В БВБ - почему нет?! Дешёвая, манёвренная, с ИК-наведением, c весьма высокой точностью...

>Короче, Вуду, перестаньте позорится. Вы уже заработали прочную репутацию ...

Максимка, а вы заработали себе штраф. См. Правила.

>>Чем Вам "6 полётов над территорией Израиля" вдруг показались >>ошибочными, если сами Вы говорите "... даже не 12?" 40-50? У >>меня "избирательная память", хорошо, - дайте, пожалуйста, Вашу >>ссылку?
>>ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970 (page 39)
Листайте далее, Форумы Авиабазы . Один Бежевец их выполнил 8.

Насчет разницы между возможностью сбития и реальным сбитием , Flogger11 уже ответил.
Причина отсутствия сбития очень прозаична - советские 25-е в 80-х там просто не летали, не говоря уже о МиГ-27.
Насчет рассуждений о возможных данных ЦРУ - это Вам к конспирологу.

Вуду>- Итак, более 8 лет идёт война между Ираком и Ираном, при этом на вооружении Ирана - флагман истребительной авиации - F-14, а главная ракета для него - AIM-54. Которая там и сегодня отнюдь не снята с вооружения, гляньте тут: 280 AIM-54A Phoenix:

А чего тут такого? В составе ВВС США F-14 участвовал в куче конфликтов, но ни разу не сбил никого "Фениксом". Мало того: после принятия на вооружение не производилось даже учебных и контрольных пусков этих ракет в строевых частях: только экспериментальные пуски под бдительным оком производителя и под покровом строжайшей секретности.
Признайтесь, если бы такая история происходила в СССР, то Вы бы с пеной у рта кричали, что советский ВПК сделал полное дерьмо и скрыл этот факт за завесой секретности. С чего бы такая вера американцам? Ведь для них вопрос кажущейся эффективности "Фениксов" был вопросом национальной безопасности. От этого зависило насколько сильно СССР будет бояться основы американской морской мощи: авианосных ударных групп, и какие средства потратит на создание противовеса им. В свое время СССР в аналогичной ситуации пошел на прямой подлог: по Красной площади провезли макеты МБР и на какое-то время это поколебало уверенность в себе американцев. С чего Вы взяли, что в аналогичной ситуации на подлог не пошли бы американцы? А в истории с "Фениксами" слишком многое заставляет задуматься: нет достоверно подтвержденных фактов поражаения целей, нет даже ни одного строевого летчика, который бы ее вообще пускал. Пилотов, которые ее пускали, можно пересчитать по пальцам и все они - участники строго засекреченных испытательных пусков, вся информация о которых очень обрывочна и до сих пор проходит через сито американской военной цензуры. Так что круг свидетелей крайне ограничен и все они ходят под подпиской о неразглашении. Сравните это с аналогичной советской ракетой: Р-33 в советское время регулярно пускалась на учениях и ее эффективность может засвидетельствовать большое количество как строевых пилотов, так и наземных наблюдателей. Мало того: на ее счет записан даже один потерянный борт: по ошибке во время учений был сбит собственный истребитель.

>Которая там и сегодня отнюдь не снята с вооружения, гляньте тут: 280 AIM-54A Phoenix:

А в Северной Корее, к примеру, до сих пор не сняты с вооружения полученные от СССР МиГ-15. И может быть даже РС-1С в в их арсенале найдутся.

Вуду>- Если Вы этого не знаете, значит ли это, что никто не должен этого знать? Может, у него был доступ к закрытым источникам, по данным ЦРУ, например. Спросите у автора таблицы. И, повторяю: не нравится она - так давайте альтернативные данные.

Альтернативные данные я уже привел. Это Ильин, который в свою очередь базировался на материалах "Зарубежного военного обозрения", по факту - открытого издания аналитического отдела управления "Т" ГРУ. В отличие от западных мурзилок, "ЗВО" пиаром собственных вооружений не занимался, т.к. выпускался для достаточно узкого круга читателей(для своих военных) и долгое время был вообще ДСПшным изданием. Так что к его информации у меня как-то больше доверия.

Что же это Вас на старую демагогию потянуло? В воспоминаниях ясно сказано: только первые полеты и полеты в 1973 г. выполнялись над каналом.

>>- А Вы откуда это знаете? Я, например, в этом совершенно не >>уверен... И где они только не летали!

У-у, как сильно сказано. И там - не летали, и здесь - не летали...
Аргументы - где!?
К конспирологу, однозначно...

Ах, ЦРУ публиковало? Ну так и приведите ссылочку.
А пока, сорри, из-за этих мифических VVS достоверность всей таблицы резко падает.

>>- А нехер по себе о других судить. Дело в разнице >>"государственного и общественного строя СССР и США". В том, >>что там есть независимые комиссии Сената и Конгресса, которые у >>частвуют во всех этих проверках вооружения. И, поскольку >>оппозиция постоянно ищет любой спсоб ущучить правящую на >>данный момент партию, то подобное советскому >>очковтирательство там практически исключено. Могут попытаться >>заинтересованные лица обмануть, но недолго. Никак не в течение >>тридцати лет.

Да что Вы говорите... А что там было с ПРО при Рейгане? Не помните?
А установка маркера на мишени, при испытаниях ASAT?
Не все сводится к борьбе между корпорациями, бывают и другие интересы.

U235, в чем причина такого недоверия? Что невероятного в том, что ракета, созданная сбивать самолеты, их действительно сбивала?

А чего тут такого? В составе ВВС США F-14 участвовал в куче конфликтов, но ни разу не сбил никого "Фениксом". Мало того: после принятия на вооружение не производилось даже учебных и контрольных пусков этих ракет в строевых частях: только экспериментальные пуски под бдительным оком производителя и под покровом строжайшей секретности.

 

НЕ ВЕРЮ.
А откуда инфа?


Всем для затравки.
А история про 2 Миг-27 ВВС Ливии?
Там чемм стреляли?
По-моеми ими, родимыми.
Или я не прав?

А кто тут намедни байку баил про тот как советские и иранские самолёты, случайно оказавшиеся за границами, вежливо, "под ручку сопровождались до ридной хаты"? Читайте, как это было:

Конкретно, по ливийцам было выпущено 3 AIM7 и 1 AIM-9. Фениксами не стреляли.

>>AK>Да что Вы говорите... А что там было с ПРО при Рейгане? Не помните?
>- Конечно, помню! Там была стратегическая операция, >преследовавшая одновременно несколько целей:
Ну, дык... Вы же не причисляете лично себя к воротилам ВПК США? А широкую публику дурить еще как можно.

>>Вот Вы возьмите сами, подсчитайте с карандашиком в руках, и >>выдайте - сколько же Вы их насчитаете, боевых вылетов на >>территорию Израиля? Я сказал - 6
Что же Вы так скромно на территорию Израиля спрятались? Или на Синае ни ПВО, ни израильских ВВС не было? Или они аккуратно сидели в сторонке аж до пересечения МиГом израильской границы? Вас же боевая эффективность интересует, в контексте спора.

>>А кто тут намедни байку баил про тот как советские и иранские >>самолёты, случайно оказавшиеся за границами, вежливо, "под >>ручку сопровождались до ридной хаты"?

Невнимательно читаете. Вам говорилось об обратной ситуации: нарушении афгано-иранской границы разведчиком Як-28.

to Вуду:

>Вот потому я в полном недоумении: на каком основании может здравомыслящий и сведующий в военно-воздушных делах человек полагать, что за столь долгие годы войны головной истребитель своей главной ракетой так никого и не подстрелил??

По простой причине- отсутствие запчастей,сервиса и т.д.. Или ракета вечно "живет"? В каком состоянии находились "Томкэты" и "фениксы" на момент войны? Ответ-Х.З. Но явно не в отличном-иранцы под F/A-14 "Стандарты" приспосабливали(или ракеты MiM-23-не очень точно помню,но уточню..)-от хорошей жизни что-ли они этим занимались?

>И, повторяю: не нравится она - так давайте альтернативные данные.

Для альтернативы надо серьезно занятся этим вопросом.Это раз. Второе-помимо этой таблицы куча источников(в том числе и американских) заявляет,что твердых данных о боевом применении АиМ-54 в ирано-иракской войне нет...Что состояние парка этих истребителей после свержения шаха оставляет желать лучшего.
Так почему я,вы или еще кто-то должны безусловно доверять асику,и не доверять другим источникам?
Поэтому я и говорю:вполне может быть "фениксом" кого-то и сбивали-но твердой уверенности в этом пока нет.А на нет-суда нет:)

>- Ой! И какая же, по вашим данным, у неё максимальная располагаемая перегрузка?!

Не такая уж и большая- 16.

>- В БВБ - почему нет?!

А причем тут БВБ? Ливийцев на Су-22 пытались не в БВБ перехватить- аж 4шт.(ЕМНИП) "Спэрроу" выпустили сначала..

---

>Типа, "вот если мне представят заверенное свидетельство с печатью иранского генштаба, тогда я поверю".

Ну зачем так утрировать Достаточно того,что пилоты Иран заявит,что активно юзал АиМ-54. Может иракцы признают,что "феникс" активно использовался противником в войне и принес хоть какой-нить ущерб.
Но этого нет.

---

>- Так уж его в первой линии и пускали! Были там другие самолёты:
US Air-to-Air Victories during the Operation Desert Storm

Абалдеть!!!! По этой ссылке "Томкэт" с помощью АиМ-54 17.01.91. сбил иракский "Мираж"... Прикольно,особонно если учесть,что официально Пентагон заявляет единственную победу F/A-14A+ с "Саратоги",сбившего в феврале иракский вертолет с помощью АиМ-9..
А в таблице опять присутствуют "сбитые"(кроме упомянутого "Миража") МиГ-25ПД,МиГ-23.. Опять же- в первой строке упомянут "Рейвен",маневром загнавший в землю "Мираж"(вобще то,ЕМНИП,это был МиГ-29..)
Ну и как после такого я должен безусловно доверять таблицам с этого сайта? B)

>- Я просто знал реальные данные по вероятности поражения советскими ракетами "воздух-воздух" и американскими. По данным, разумеется, советским.

И откуда взялись данные по американским ракетам? На основании аналитиков.. О том,что они нередко ошибаются надо пример приводить?

>Все вопросы - в российский Ген.штаб - зачем они пугают своих собственных офицеров??

Вуду-не преувеличивайте.Никого там не пугают

>- Нет... Там стреляли "Спарроу". Надо полагать - в целях элементарной экономии.

А вот этого ненадо.. Американцы сроду не экономили(в отлчае от нас),когда вопрос угрозы возникал.. Или хотите сказать,что пара скоростных целей с нехилой ЭПР,идущая на АУГ есть не угроза?

>AIM-54C - ваще под миллион долларов!..

Да ну!? А может все ж подешевле? С чего это вы взяли,что цена в $447 тыс. относится к версии "А",а не к "С"?
AIM-54 Phoenix Missile