Вопросы по примению ЗРК в Ливии

sxam> Кстати, а если бы вы приняли за факт то что С-200 не опасна для истребителей, какие бы причины этому вы смогли назвать?

А что в природе существуют типы ЗРК предназначенные исключительно для уничтожения конкретно бомбардировщиков или скажем только истребителей ПВО?
Странный вопрос :huh: .


sxam>То есть если западные источники ошибаются, то почему у них вообще возникла такая мысль?

Нет - я просто таки заинтригован этими самыми "источниками" - это кто: Моссад, ЦРУ, Боинг, Дженерал Дайменикс ?! А если все таки имеются ввиду самопальные сайты, что вы приводили - так я их комментировать не хочу, мало ли кто чем в интернете бредит.

P.S. К слову: те самые "западные источники", что в начале 90-х вывезли в США стрельбовый канал С-200 из арсеналов бывшей гэдэрвской армии (в сети есть фото: колонна РПЦ С-200 на марше на просторах Американщины) вместе с немецкими спецами, - так они почему то молчат о результатах испытаний. При том что их пропаганда любит поболтать на тему, мол какое барахло эта русская военная техника.

sxam>> А действительно, кто-нибудь знает какая у них "распологаемая перегрузка"?
A.1.> А что такое "располагаемая перегрузка"?
A.1.> P.S. Большая просьба: когда задаете вопросы - пжлста не жалейте слов в своих постах.
Так может вам gals скажет. Я его процитировал. Я имел в виду возможную перегрузку ракеты в полёте. Если что-то не так (например у ракеты есть разные махимальные перегрузки на разных этапах полёта), поясните.
P.s. Можете дать ссылку на статью по С-200 "Питерского Военмеха"? А то сам их сайт я нашёл, а про С-200 нет.

A.1.> А что в природе существуют типы ЗРК предназначенные исключительно для уничтожения конкретно бомбардировщиков или скажем только истребителей ПВО?
В связи с обсуждаемой темой это наверное риторический вопрос, да?
A.1.> Нет - я просто таки заинтригован этими самыми "источниками" - это кто: Моссад, ЦРУ, Боинг, Дженерал Дайменикс ?! А если все таки имеются ввиду самопальные сайты, что вы приводили - так я их комментировать не хочу, мало ли кто чем в интернете бредит.
А что, Моссад или ЦРУ занимается С-200? Любопытно, не знал..
А может всё-таки сделаете усилие. Ну в качестве теоретической задачи. Если вам дано что для истребителей не опасны, и вам требуется объяснить почему, то : "Ваша версия"

A.1.> ...вывезли в США стрельбовый канал С-200 из арсеналов бывшей гэдэрвской армии ...
Тоже любопытно.. Видите сколько интересной информации. Не зря общаемся

gals>Так что по истребителям он вполне может при необходимости работать. Хотя, действительно, зачем из пушки по воробьям палить?

sxam> А палить затем что бомбить то они её будут, а не транспортники.

Вот интересный вопрос: истребители-бомбардировщики чем "бомбить то они ее будут" (ЗРК С-200 в смысле)?

Ну начнем со святого, с ПРР то есть .
Штатовские:
AGM-45А "Шрайк" дальность 40 км;
AGM-78 "Стандарт" ARM - 56 км;
AGM-88A HARM - 18,5 км;
AGM-136 - 90 км;
Британская: ALARM - 45 км;
Французские:
AS.37 "Мартел" AR - 55 км;
ARMAT - 100 км.

И что видим: а то что в 70-80 годы все западные ПРР имели дальность в пределах 50 км. А это значит, что в те годы ИБ мог применить свое оружие против С-200, только предварительно пролетев добрые 200 км у него на прицеле.
И вот поэтому в 90-х годах были приняты на вооружение ракеты AGM-136 и ARMAT с дальностью до 100 км (хотя и в этом случае ИБ должен все равно заходить в зону действия ЗРК).

Против стартовых позиций ЗРК обычно рекомедуется применять управляемые бомбовые кассеты с осколочными суббоеприпасами - но и у них дальность применения не больше чем у ПРР (данные приводить не буду - некогда, уж поверьте на слово ).

Смотрим дальше ракеты общего назначения (т.е. применяемые против наземных стационарных целей):
Штатовские - сначала конечно "друг" всех ржавых Т-55:
AGM-65E/F/G "Мэйверик" - 25 км;
AGM-84E SLAM - 100 км;
AGM-142 - 92 км (кстати у Израиля она должна быть );
Британско-французская: Aj.168 "Мартел" TV - 56 км;
Французская: ASMP - 100 км.

И опять видим, что принятые на вооружение в 90-х годах штатовская AGM-84E SLAM (созданная на базе ПКР "Гарпун" если не ошибаюсь) и европейская ASMP, вместо имеющейся у предыдущих ракет дальности 25-50 км имеют дальность до 100 км - потому что хочется буржуям максимально сократить время пребывания самолета-носителя в зоне действия ЗРК (этих барахляных и ни на что не пригодных русских ЗРК - не против же Пэтриотов и Хоков они собираются их применять B) ).
P.S. А что касается остального вооружения современных ИБ - вряд есть такие извращенцы, которые будут пытаться прорваться прямо к позиции ЗРК - что бы бомбить ее свободно падающими ОФБ или стрелять пушками или НАР.

P.S.S. Я ни в коей мере не буду утверждать, что С-200 и прочие наши ЗРК есть 100% вундерваффе. Я просто хочу сказать, что преодоление советской системы ПВО (именно системы!!!) отнюдь не стало бы легкой прогулкой для ВВС НАТО - как пытаються сейчас доказать некоторые далекие от темы "источники" (я не о вас).

sxam> P.s. Можете дать ссылку на статью по С-200 "Питерского Военмеха"? А то сам их сайт я нашёл, а про С-200 нет.

Ловите, и там дальше по списку найдете:

saxam

Не путайте причину и следствие. С-200 "предназначалась" для сбития ПП, ДРЛО и пр. не потому что она больше ни на что не способна, а потому что наиболее эффективна в этой роли. А для всякой мелочёвки полно других ЗРК.

Помню, как-то мельком обсуждался вопрос пролёт чего-нить вражеского над советской МСД. Ужас, врагу не пожелаешь

sxam> А что, Моссад или ЦРУ занимается С-200? Любопытно, не знал..

Гм-гм!!! К сирийцам в 1983 году "в гости" приехали два советских зенитных ракетных полка (220-й и 231-й) вооруженные совершенно секретным ЗРК (к которому арабцев по видимому в начале даже близко не подпускали), до этого времени не покидавшего пределов СССР и о котором на западе вообще ничего не знали (точнее "знали" примерно то, что сейчас публикуется на сайтах типа что вы привели) - а израильская разведка сидела и курила бамбук? B)

P.S. Ну все, хватит на сегодня - пятница, домо-о-о-й хочу!

A.1.> AGM-142 - 92 км (кстати у Израиля она должна быть );
Да, есть. Rafael Advanced Defense Systems Ltd. : Rafael Advanced Defense Systems Ltd.
A.1.> ...потому что хочется буржуям максимально сократить время пребывания самолета-носителя в зоне действия ЗРК (этих барахляных и ни на что не пригодных русских ЗРК
Что-то я не понял. А советские ракеты в эти времена как раз сокращали дальность действия за счёт увеличения боевой части что-ли?
Все пытаются увеличить дальность действия. Это нормально. Было бы странно если бы это было наоборот. И я вовсе не имею в виду что "барахляных и ни на что не пригодных русских ЗРК". Я не утверждаю, например, что система С-300 не опасна для истребителей.
A.1.> P.S.S. Я ни в коей мере не буду утверждать, что С-200 и прочие наши ЗРК есть 100% вундерваффе. Я просто хочу сказать, что преодоление советской системы ПВО (именно системы!!!) отнюдь не стало бы легкой прогулкой для ВВС НАТО
Насчёт советской системы ПВО я с вами полностью согласен. Я оспариваю только одно утверждение : "Система С-200 опасна для истребителей".

Так Alex 129, какая перегрузка у ракеты С-200, вы не знаете? Если знаете, проведите небольшой ликбез.
Ну в общем ладно. Ссылку хорошую получил - уже хорошо,спасибо.

P.S. Насчёт Моссада - это была ирония. Я имел в виду что Моссад это политическая разведка. Она этим практически не занимается. Для этого есть армейская разведка+разведка ВВС.

MIKLE> saxam
MIKLE> Не путайте причину и следствие. С-200 "предназначалась" для сбития ПП, ДРЛО и пр. не потому что она больше ни на что не способна, а потому что наиболее эффективна в этой роли. А для всякой мелочёвки полно других ЗРК.
Ээ.. sxam, не "saxam"
Я вовсе не путаю. Я привел ссылки с fas и ВКО потому что ничего другого не нашёл.
Я говорю что как следствие того что система была направлена против целей "транспортный самолёт + КР" на больших расстояниях её возможность сбить истребитель получилось не особо.

A.1.> Вот интересный вопрос: истребители-бомбардировщики чем "бомбить то они ее будут" (ЗРК С-200 в смысле)?
A.1.> AGM-136 - 90 км;
A.1.> И вот поэтому в 90-х годах были приняты на вооружение ракеты AGM-136 и ARMAT с дальностью до 100 км

AGM-136 Tacit Rainbow была отменена в 1991 г. во время больших сокращений
Сейчас пожалуй вместо нее AGM-158 JASSM будет использоваться

Располагаемая перегрузка - та, которую могут обеспечить органы управления ракеты, и которую ракета может выдержать. Ясно, что ей определяются возможности ракеты по маневру.
Теперь насчет истребительно-бомбардировочной авиации: радиус действия Ф-4 и им подобным не превышает, насколько помню, 1500км. (скорее, меньше). Без дозаправки достигнуть зоны ПВО московского округа с европейских баз вряд ли возможно. С учетом того, что при этом придется преодолевать заслон авиации ПВО, атака такого рода самолетами маловероятна. Я имею в виду ситуацию 60-80-х годов.
И опять повторяю, что С-200 был включен в систему ПВО, в которой находились и другие комплексы. Ясно, что существовала селекция целей с распределением их по комплексам.
Для групповых целей вполне могла быть применена спец. часть - в С-200 имелась специальная модификация ракеты для такого дела.

muxel> AGM-136 Tacit Rainbow была отменена в 1991 г. во время больших сокращений.

Да - она не долго прослужила, кто же знал что Советский Союз с его ПВО так быстро гукнется.
К тому же ее способ применения (при ожидании-барражировании) абсолютно не пригоден для тактики нынешних колониальных войн, которые сейчас ведут Штаты. Тем более в качестве носителя для них применялись В-52, которые амы сейчас применяют в основном как платформы для КРВБ. Так что правильно они ее с вооружения сняли.
Кстати аналогичная история была и с AGM-142 (для того же B-52 и F-111) - американцы их шустро списали и всучили Израилю, что бы не утилизировать самим .

A.1.>> ...потому что хочется буржуям максимально сократить время пребывания самолета-носителя в зоне действия ЗРК...
sxam> Что-то я не понял. А советские ракеты в эти времена как раз сокращали дальность действия за счёт увеличения боевой части что-ли?
sxam> Все пытаются увеличить дальность действия. Это нормально. Было бы странно если бы это было наоборот.

При чем тут странно или не странно?
Поймите же наконец, что в те былинные времена (60-е -середина 70-х гг.) когда американцы сталкивались в основном с тогдашними модификациями С-75 и С-125 (имеющих дальнюю границу стрельбы соответственно 55 (76)км и 17 км) - то боевых возможностей таких ракет как Шрайк и Стандартный АРМ (40 и 56 км) вполне хватало что бы нанести удар по ЗРК не заходя в зону его действия, т.е. не подвергая опасности самолет-носитель ПРР.
И никто бы не стал заниматься разработкой ПРР с большой дальностью стрельбы, если бы не появились такие машины как С-200 (и потом С-300), дальность стрельбы которых позволяла сбить самолет-носитель ПРР типа Шрайк еще задолго до того, как он сам смог бы применить по ЗРК свои ракеты. Вот тогда американцы вместо Стандартного АРМа и разработали ПРР средней дальности HARM (в предыдущем посте у меня была ошибка: вместо 20 км следует читать 80 км), с тем что бы постараться минимизировать время нахождения самолета под возможным обстрелом.



sxam> Я оспариваю только одно утверждение : "Система С-200 опасна для истребителей".

В пользу того, что "С-200 не может сбивать истребители" вы пока не привели не одного внятного аргумента, кроме неких хм, туманных "источников". Ну разве что когда gals вскольз заметил о перегрузках, и вы не понимая сути этого термина уцепились за него и затем ловко переадресовали этот вопрос мне:
sxam> Так Alex 129, какая перегрузка у ракеты С-200, вы не знаете? Если знаете, проведите небольшой ликбез.

А поскольку gals любезно взял этот труд на себя, и вы теперь в достаточной мере просвещены отвечаю по сути ваших, э-э-э измышлений.
Я долго и искренне пытался вспомнить - а где же в эксплуатационных документах по С-200 приведены данные по допустимым перегрузкам ракеты - а потом понял, что их там просто и не было, потому как для боевого расчета ЗРК эта цифра по барабану, т.к. ракета летит по заранее разработанным режимам (программам) полета, которые разработчики ЗРК естественно составляли с учетом вышеуказанных перегрузок.
Поскольку вы большой любитель представлять непредставляемые вещи - вообразите себе истребитель взлетающий с места по углом 50 градусов к горизонту, который в течении 3-4 минут с начала работы двигателя пролетает 300 км достигая высоты 40 км и развивает при этом скорость 4500 км/час (а на испытаниях опытного гиперзвукового двигателя на ракете 5В28 была достигнута скорость М=6,5 на высоте 27 км!). Интересно было посмотреть, что стало бы с конструкцией самолета при таких перегрузках (а что стало бы с пилотом в его кабине я уж вообще молчу).
Конструкция ЗУР 5В28 априори выдерживает значительно большие перегрузки, нежели конструкция любого самолета.

sxam> А конструкторы советских ракет против-РЛС не пытались увеличить дальность их действия? По вашей логике не должны, ведь у запада С-200/C-300 не было.

У запада конечно С-200 и С-300 не было, но зато были: американский ЗРК "Найк-Геркулес" - 130 км, 1958 г., британский "Блаудхаунд" - 185 км, 1957 г. (причем обратите внимание: оба появились на 10 лет раньше "Ангары").
Cтоит ли удивляться появлению в 70-х cоветской ПРР Х-58У (120 км)?
Ну думаю, что про "Пэтриот" - 80 км, 1981 г. - вы знаете? А уж видимо для него в конце 80-х была разработана ПРР Х-31П (100 км).

P.S. Срочно учим матчасть - читаем "Вестник ПВО" Саида Аминова!


sxam> Я и не выдаю себя за специалиста, как любит писать Инкогнито, я в этих вопросах ламер. Но вот у меня вопрос. Разве перегрузки которые может выдержать ракета при разгоне (если я понял ваш пример)это то же что и при резком повороте, когда надо перехватить самолёт? Мне так не кажется. Ваше мнение?

Вот Конструктор меня опередил и уже ответил на ваш вопрос, дополню его практическим примером.
Вообще "резкие повороты" самолеты совершают только в голливудских боевиках .
Когда над Балтикой SR-71 пер прямо в лоб на нашу границу, то ему приходилось начинать разворот за несколько десятков километров - только для того что бы изменить курс на 90 градусов и пройти впритирку параллельно границе дальше над Финляндией на север. А иначе его могло бы занести по радиусу на нашу территорию - но вообще там были классные пилоты, никогда не ошибались с расчетом точки начала разворота - приятно было смотреть.
Но вернемся к нашим баранам - даже у менее скоростных самолетов радиус поворота при изменении курса на 90 градусов (прямой угол) составляет несколько километров. А теперь нарисуйте для наглядности на бумаге (в масштабе) радиус разворота самолета "по прямому углу" и находящуюся на растоянии 50 - 100 - 200 км от него ЗУР, и вы увидите что ракете для отслеживания маневрирующего таким образом самолета будет достаточно довернуть всего лишь на несколько градусов по азимуту - т.е. без каких либо особых перегрузок.

gals> Располагаемая перегрузка - та, которую могут обеспечить органы управления ракеты...
- Правильно. ...и её аэродинамические поверхности на данной высоте и скорости.

gals> ...и которую ракета может выдержать.
- Неправильно. Перегрузка, которую ракета может выдержать без разрушения, называется предельно допустимой.
У ракет небольших проблема в том, чтобы обеспечить максимальную первую, у ракет больших - проблема, чтобы не выскочить за ограничения второй...

Максимка> ЗУР большую часть расстояния до цели летит по инерции.

Тут все зависит от дальности до цели. У ракеты 5В28 двигатель мог работать в трех режимах. Самое минимальное время работы двигателя было по режиму "быстрый выход на максимальную тягу" ~ 50-60 секунд, так что до цели на дальности километров до 50 км ракета могла долететь и с работающим двигателем.
Если вы имеете ввиду возможность коррекции траектории ракеты в полете, так автопилот управляет рулевыми машинками и при выключенном маршевом двигателе (БИП обеспечивает их работу электроэнергией в течении 295 сек.).



Максимка> А перегрузка с которой ЗУР может выполнит маневр зависит от текущей скорости...

А никто тут и не возражает против этого - эта аксиома распространяется не только на ЗУР, а вообще на любой летательный аппарат.

A.1.> У запада конечно С-200 и С-300 не было, но зато были: американский ЗРК "Найк-Геркулес" - 130 км, 1958 г., британский "Блаудхаунд" - 185 км, 1957 г. (причем обратите внимание: оба появились на 10 лет раньше "Ангары").
A.1.> Cтоит ли удивляться появлению в 70-х cоветской ПРР Х-58У (120 км)?
Хорошо, комплексы у запада были. Знаете что точно доказало бы ваш тезис? Если бы вы нашли западную ракету которая предназначалась только для истребителей (то есть не для Б-52) которую сделали после появления С-200 и на которой дальность была бы заметно больше чем на предыдущей. Есть такая?
Хотя на самом деле и это не доказывает. Потому как я уже сказал, увеличивать дальность ракеты это всегда хорошее дело. Особенно когда речь идёт о борьбе с советским ПВО. Естественно стремление не подбираться близко с С-200, даже если шанс что она навредит маленький. Всегда рядом, и не очень рядом есть другие комплексы.

>>>>Перегрузка, которую ракета может выдержать без разрушения, называется предельно допустимой


А я говорю не только о конструкции, а имею ввиду еще и систему управления.
Кстати, сигналом к подрыву БЧ на С-200 слущит срыв сопровождения цели ГСН.

Alex 129, а каково время реакции последней модификации С-200? И еще, почему при достаточно больших габаритах не пытались делать ИК ГСН или АРЛГСН для такой ракеты?

A.1.>> ...SR-71 ... ему приходилось начинать разворот за несколько десятков километров
sxam> Так то SR-71.

Просто это наглядный пример, как скорость самолета влияет на его маневренные возможности - собственно Максимка сказал об этом факторе.


sxam> A если самолёт начнёт маневрировать, когда ракета будет близко. Сможет ли она повернуть с таким же радиусом?

Ну я уже говорил, что самолет ведь тоже не может моментально и на "пятке" разворачиваться.
Ну как бы вам обьяснить попроще - смысл противоракетных маневров самолета (когда по нему применяется ЗУР с полуактивным наведением) не в том, чтобы удрать от ракеты - а в том что бы своим маневром резко изменить величину одного из тех параметров (координат), по которым эвм ЗРК ведет расчет для обеспечения автосопровождения цели подсвечивающим лучом РПЦ (это называется "срыв АС РПЦ").
И потом у 5В28 есть такая фишка в программах управления маршевым двигателем, когда его тяга регулируется таким образом, чтобы на начальных участках траектории полета развивалась максимальная скорость (до 2500 м/с), а при приближении к цели скорость постепенно падала до 700 м/с. Т.е. при меньшей скорости рядом с целью повышаются маневренные характеристики ракеты.