Китай vs. Тайвань: Если завтра война...

Кстати, чуть не забыл! В совеременное время нельзя не учитывать и фактора "хуацяо" - китайцев проживающих (и родившихся) за пределами своей исторической родины. А в США, в случае их конфликта с КНР, далеко не однозначно, какую позицию они займут. Да и экономически Штаты могут сильно пострадать. Ведь не зря Китай вышел на первое место в мире по производству стали (не в чушках, как было в СССР, а в готовой продукции).
(Тут как-то сравнивали ВВП США и ВВП КНР. А если отбросить "виртуальный" ВВП в США - каково будет соотношение?)
Так что в военном плане для "Большого Брата", а точнее для "Западного Тигра" ничего не светит.

Китайцам главное - задачу поставить, они в состоянии усилиями всего 10% трудоспособного населения за каких-то 50 -100 лет закопать этот пролив к чертовой матери и снять ппроблемы флота, десантирования и т.д.
ЗЫ на Амуре они уже потренировались

TEvg> В проливе и над Тайванем китайские ВВС с первого часа будут иметь полное превосходство в воздухе.
Вот именно. Уж что-что, а уроки Фолклендов китайцы, я полагаю, изучали хорошо. Надо будет в воздух 500 самолетов поднять - и поднимут за милую душу.

TEvg> Единственный способ удержать Тайвань - заранее перебросить на авиабазы Тайваня - до 50% USAF... Кроме того разместить на самом Тайване не менее 10-15 пехотных и лыцарских* американских дивизий.
Про рельеф Тайваня не знаю, но создать сосредоточение войск такой плотности на удалении в 150-200 км от противника - это сильно смахивает на самоубийство. Самые примитивные "Скады" и допотопные КР в большом количестве просто насытят ПВО (да у них ЗУР элементарно не хватит), и простая "стрельба по площади" в таком случае будет достаточно эффективной.
И это даже не говоря о ЯО. По Тайваню и Манхэттену - это негуманно, а вот шваркнуть "тактикой" по АУГ - милое дело.
Не-е-е-е... Американцы, ИМХО, в такую кашу не сунутся - это не Югославия, не Афган и не Ирак.

>Это мантры. Тайваньские ВВС как бы не сильнее китайских.

А сколько истребителей у Тайваня и сколько она способны производить в месяц?

Не будет никакой войны. Бряцанье оружием - это не война. Китаю Тайвань нужен целехоньким, как "с иголочки". (Правда у части тайваньцев точно такие же планы в отношении КНР). Так что все разговоры о "миллионах джонок" и "сотнях самолетов", "погибающих флотах" - просто непонимание ситуации.

География явно не за тайцев играет. Их остров относительно узкий, расположен вдоль береговой черты материкового Китая. Следовательно вся их армия изначально расположена широким слабоэшелонированным в глубину фронтом. По-другому тайваньцам просто негде расположиться - вокруг море. С точки зрения тайваньских ПВОшников - это просто воплощенный в жизнь кошмар. Зато для китайских ракетчиков и летчиков условия просто идеальные: все без исключения цели в радиусе действия тактических ракет, а летчики могут наносить удары выскакивая из глубины своей территории и даже не особенно входя в зону Тайваньской ПВО, если использовать ракеты. В этих условиях все мало-мальски пригодные для полетов ИА аэродромы, равно как и наземные комплексы ПВО будут очень быстро выведены из строя. Та же участь скорее всего постигнет и флот. Китай имеет все возможности для нанесения внезапного обезоруживающего удара. Взлет ударной группы тайванцы пронаблюдать не могут, а когда эта группа появится на экранах их радаров, то дергаться будет поздно: ни вывести свои корабли из бухт, ни поднять свою ИА Тайвань не успеет. А если Китай просто начнет дергать ПВО Тайваня вот такими вот "тренировочными" полетами? Им уже от одного этого мало не покажется, т.к. им придется постоянно жить под угрозой потерять все. Если же аналогично начнет поступать Тайвань, то китайцы, конечно, повозмущаются, но для них цена ниже: на той территории, куда тайваньские самолеты на эффекте внезапности могут прорваться, у китайцев только войска первого эшелона и куча ПВОшных точек, которые соберут свою дань с тех, кто попробует там ударить. Жизненно важных для Китая объектов тайваньцы так не поразят, но в ответ Китай уж точно получит железобетонный повод прихлопнуть своего назойливого соседа.

Если война будет, то все решит превосходство в воздухе и живая сила.

Живая сила у Китая есть, дело за превосходством в воздухе и тут уж китайцы обеспечат самолетов столько сколько надо. Надо 2000 - сделают 2000, надо 3000 - сделают 3000. Китайцы не начнут операцию не убедившись что превосходство будет обеспечено с 1 часа и до победы.

Специально для "милитаристов" - может кто-нибудь привести таблицу соотношения вооруженных сил КНР и Тайваня (по типам самолетов, системам ПВО, сколько чего и как? По числу надводного и подводного флота? И так далее). Тогда спор сторонников разрешения гипотетических конфликтов силовыми методами с обеих сторон будет более обоснован.

Вот данные по ВС КНР 2004 по ЗВО.
Много неточностей, видных на первый взгляд, но общую картину дает.
В плане избежания дальнейших высказываний вроде "пошлют 20 миллионов" и "100000 тысяч самолетов"

И dazu Тайвань.
Из того же источника.

2 Y1m

Особенно впечатляет:
40 HZ-5 (Ил-28)
2500 J-6 (МиГ-19)
700 J-7 (МиГ-21)
140 Н-6 (Ту-16) :o
300 Y-5 (Ан-2)

А по современным самолетам вроде превосходства нет:

КНР	Модель самолета	Количество
	J-11 (Су-27)	100
	Су-ЗОМКК	58
Итого		158
Тайвань
	«Мираж-2000-5»	57
	F-16A и В	146
Итого		203

И что станет с этими современыми самолетами при внезапном нападении Китая на Тайвань? Сколько из них успеют поднять в воздух, когда на экранах тайваньских самолетов появится первая волна ударников, пусть даже и МиГ-19? А если учесть, что одновременно с этим на ключевые узлы ПВО, пункты управления и прочие важные для обороны объекты прилетят тактические ракеты? Я так подозреваю, что просто повторится ситуация июня 1941го, когда куча вполне современных самолетов оказалась сожжена внезапным ударом прямо на приграничных аэродромах так и не успев взлететь, а из оставшихся многие погибли при взлете, т.к. аэродромы блокировались немецкими истребителями.
так что я думаю, что в случае чего с тяжелым вооружением Тайваня(корабли, самолеты, тяжелая артиллерия и тактические ракеты) будет покончено за несколько дней внезапным ударом китайской авиации и ракетных войск. Полное господство в воздухе китайцы при таком раскладе захватят с первых часов и без посторонней помощи Тайвань переломить эту ситуацию не сможет. Этот исход заложен уже в начальной диспозиции.

Кстати тайваньские F-16А несут УР ВВ среднего радиуса действия, или они только Сайдвиндерами вооружены?

Надо ещё прикинуть сколько Китай сможет отмобилизовать пассажирских и грузовых самолётов из коммерческих авиакомпаний, тогда и джонки не понадобятся, достаточно захватить пару аэропортов и подавить ПВО с аэродромами.
Да и насчёт джонок - ну может не джонки а баржи, их то можно наклепать, или отмобилизовать сухогрузы и контейнеровозы.
В пролив американцы не сунутся, так как можно поставить на двух концах наземные установки ПКР и любому кораблю придёт кирдык.

Навскидку приведу для обсуждения 2 возможных, на мой взгляд, сценария силовой операции НОАК против Тайваня:

Сценарий I. 22го июня ровно в четыре часа...

Итак, мужественно преодолевая приступы утренней зевоты оператор тайваньского радара раннего предупреждения внезапно обнаруживает кучу целей. Протерев глаза и убедившись, что ему это не мерещится, он бросается к телефону, дабы доложить начальству. Впрочем он может уже вообще ничего не увидеть, т.к. будет убит тактической ракетой или "туристами" из спецназа НОАК. Либо цели увидит, но известить КП не сможет, т.к. те же самые "туристы" грохнули связь. В это время пилоты находящихся в воздухе в дежурном режиме истребителей умирают в течении минуты-другой, успев в лучшем случае сбить по парочке самолетов из сотен а может быть и тысячи атакующих и сообщить о бое на землю. В это время под ударами баллистических и крылатых ракет наземного и воздушного базирования их коллеги пытаются понять, что происходит а самые понятливые - поднять в воздух истребители. Впрочем большинство пилотов даже не успевает занять места в кабинах к тому времени, как на стоянки самолетов обрушиваются кассетные и зажигательные бомбы, а ВПП засеиваются минами вперемешку с бетонобойками. Тех, кому в этом аду повезло взлететь расстреливают как куропаток на взлете, так и не представив возможности проявить все замечательные качества буржуйской электронники. ПВОшники тоже ничем особым помочь не могут, т.к. практически сразу после обнаружения атакующей волны в них полетели кучи ПРР. Плюс у них те же проблемы: немногочисленные дежурные средства не в состоянии отразить налет такой массированной волны, а к тому времени, когда введут в действие основные средства, бомбардировщики уже будут над ними. Мобильные комплексы скорее всего так и не успеют уйти из мест постоянной дислокации и рассредоточиться и будут уничтожены оптом. Немобильные будут уничтожены китайскими ракетчиками. Итак, прелюдия завершена, господство в воздухе завоевано.
В это время другая волна атакует военно-морские базы и устраивает там полный Перл-Харбор по той же схеме: дежурные корабельные РЛС и ЗРК выносятся моментально, а остальные просто не успевают включить к тому моменту, когда противокорабельные ракеты и бомбардировщики доберутся до своих целей.
Под шумок бомбежки боевые пловцы и парашютисты китайского спецназа захватывают прибрежную ВПП(во избежании поражения ПЗРК желательно, чтобы глиссада проходила над морем) и туда начинают садиться Ан-12(или как там они у китайцев называются) с десантом и тяжелым вооружением. Китайская десантура выносит береговую оборону и захватывает плацдарм на берегу, обеспечивая высадку с моря основных сил вторжения.
GAME OVER
Вся операция займет сутки, максимум двое. Американцы даже вмешаться не успеют: авианосцу все же время нужно, чтобы к месту событий подойти. За это время китайцы высадятся на Тайвань и лишат тамошюю армию всех высокотехнологичных и дорогостоящих игрушек, переведя войну в разряд противопартизанской. Другой вопрос - нафиг им такой геморрой сдался.

Поэтому рассмотрим Вариант II "Стопервое китайское предупреждение"

Рассорившись со своими соседями китайцы начинают проводить "учения": многочисленная группа китайских самолетов выскакивает из глубины территории, на полной скорости подходит к границе и не пересекая ее разворачивается и уходит восвояси. Дабы тайваньцам было совсем уж весело, НОАКовские ракетчики одновременно изготавливаются к пуску. У Тайваня выбор небольшой: либо задолбать свои войска постоянными тревогами и выбить весь ресурс боевой техники (Понятно, что если в НОАК после этого спишут 500 МиГ-19, а в Тайване 400 F-16 и 50 Миражей-2000, то китайцы будут очень долго и ехидно смеяться.), либо решив, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, атаковать первыми, после чего самим оказаться в роли агрессора перед мировым сообществом и дать железобетонный повод своим соседям вломить в ответ по полной схеме. О том, что будет твориться в экономике Тайваня от таких потрясений лучше уж помолчать: о мертвом либо хорошо, либо ничего. Так что в итоге придется гордым островитянам договариваться с "комми" по-хорошему, лишь бы они перестали ставить на уши весь остров.

Кстати именно этот вариант мы регулярно и имеем возможность наблюдать. Как только начинаются проблемы с Тайванем, китайцы тут же начинают изображать бурную активность на своем побережье залива, ставя на уши островитян. В конце концов островитяне задолбавшись реагировать на все мнимые и реальные угрозы и вдоволь нажаловавшись своим заокеанским друзьям садятся за стол переговоров и соглашаются на большинстов требований китайской стороны.

Китай уже покупает США. В обмен на долги.
Точно так же купят Тайвань. У США... скажут: "Мы согласны еще подотировать вашу экономику, но..."
Тайцы ничего и сделать не смогут

Учитывая реалии КНР, с разведкой у Тайваня туго: режим вокруг военных объектов китайцы поддерживают очень жесткий. Достаточно просто вытащить фотокамеру возле чего-нибудь военного, чтобы тут же загреметь в объятия к их армейской контрразведке. Производство у китайцев расположено южнее и севернее пролива. Непосредственно напротив Тайваня - закрытая и милитаризованная до ушей зона, куда даже своих пускают по спецпропускам. Что-то типа аналога погранзон почившего в бозе СССР.
АСУ, конечно, хорошая вещь, но вот в течении скольких минут после нападения Китая на Тайвань она будет действовать - большой вопрос. Я уже сказал: совершенно не важно, узнают ли в штабе о появлении ударной группы на радарах раннего предупреждения или нет. Все равно предпринять мало что успеют: если ударная группа подходит на малых высотах, то ее обнаружат километров за 100 от побережья, и это в лучшем случае. Это уже рубеж пуска тяжелых авиационных ракет. После обнаружения группы тайваньцам уже поздно дергаться будет. Дальнейшее произойдет быстро и неотвратимо.
Что же до связи, то в свете специфики подготовки китайского спецназа я бы не поручился за то, что связь будет действовать. Наши спецы как то побывали в гостях у китайских спецназовцев. Парней специализировавшихся по России им, понятное дело, не показали и привезли в часть, которая специализироваласьсудя по расплывчатым пояснениям китайских товарищей по богатым азиатским соседям. Наших тогда поразило, что у них в составе ДРГ штатно имеется специалист информационной войны, отвечающий за вывод из строя компьютерных и телекоммуникационных сетей.

По второму сценарию.

Сколько американцы будут держать АУГ возле китайских берегов, пока им не надоест вся эта бодяга и они заявят своим младшим братьям "Ну вас нафиг. Лучше договаривайтесь с соедями по-хорошему". Держать в море АУГ ведь недешево стоит. Как я уже показал в сценарии свыше, "в течении 48 часов" - это может слишком поздно для Тайваня оказаться. АУГ должны находиться непосредственно в зоне возможной операции по готовности "на товсь", иначе не успеют помочь, так что это не просто недешево, но еще и очень напряжно для американских вояк, да и опасно: все-таки до Китая рукой подать. Мало ли что в случае чего оттуда прилететь может. Да и напряженность в отношениях с Китаем росту биржевых индексов не способствует. А если запахнет жаренным и Китай заявит о возможности объявления войны США в случае его вмешательства в конфликт? Тогда ж ведь биржа вообще в тартарары посыпется.
Насчет доппоставок как я уже сказал, сколько ни поставляй - все сожгут, так как элементарно включить не успеют при внезапном нападении. А денежки на это потратятся немалые, что опять же для экономики не шибко полезно. С Китайцами договориться дешевле обойдется, чем тратить сумашедшие деньги на горы вооружения, которое все равно применить не успеешь.
Если же на Тайване начнут разрабатывать дальнобойные БР и ОМП, то почти стопроценто спалятся перед своими соседями: в отличие от закрытого коммунистического Китая, на Тайване достаточно либеральный режим, что здорово облегчает работу китайской разведки. Кроме того Тайвань - не такой уж большой остров и спрятать там ядерные объекты и испытательные пусковые площадки для ракет просто негде. При первых же потугах китайцы громогласно обвинят Тайвань в нарушении режимов нераспространения и вдарят так, что мало не покажется. Американцы сами же создали прецеденты таких вот превентивных ударов, так что возразить им будет мало что.

А если иначе: удар по Тайваню по первому сценарию, а потом - пока нормальную армию высадить не удалось (или не хватило времени) - подходят две АУГ, , восемью Иджисами прикрывают перебазирование ам. авиации, томагавками выносят китайскую промышленность - по крайней мере ее конкурентоспособную часть, пригоняют с Диего-Гарсии экспедиционное соединение морской пехоты для защиты Тайваня как такового, и, собрав силы, начинают прибрежные районы Китая забомбливать в каменный век. Начав с морской блокады. Потом нефтепроводы из России. Потом мосты, электростанции (в т.ч. атомные), вокзалы, плотины на Янцзы, крупные госпиталя и университеты, ну и далее по спмску... через полгода китайцы китайцами питаться начнут.
А ракеты по Америке они не запустят - поскольку в этом случае Китай просто перестанет существовать. И у них, в отличии от форумных мечтателей, в этом вопросе полная ясность.

Но вообще-то меня не перестает удивлять, почему от просравших все что можно китайцев ожидают военного и стратегического мастерства, решительности и самоотверженности, а от богатых и успешных янкесов - осторожных, преимущественно оборонительных и сугубо шаблонных действий. То есть, все исходят их того, что инициатива будет у тех, кто против США. Так вот, ни хрена подобного. Скорее всего, если американцы вмешаются - а в случае прямого нападения на Тайвань они вмешаются ОБЯЗАТЕЛЬНО - то это будет игра по их правилам. Например, первый удар не по переправляющимся на Тайвань войскам, а по всем основным плотинам в стране. Что-то мне кажется, что после смытия нескольких десятков миллионов человек Китаю не до Тайваня станет. А если, вот именно, следом по АЭС? Только сначала по ракетным шахтам - у Китая их не много, мобильных стратегов нету, позиции стационарных известны. Потом по Пекину, с его ЦК КПК...
Так что я все понимаю, так хочется помечтать, но иногда не вредно и к реальности вернуться. Помните, что сказал Нимиц (Или это Хэлси был?), увидев наутро Перл-Харбор? "When this war is over, Japaneze will only be spoken in hell". И если бы джапы не сдались, тем бы и кончилось, можно не сомневаться. Китайцы, несомненно, про это помнят - у них вообще историческая память не в пример разным романтикам...

MD> А если иначе: удар по Тайваню по первому сценарию, а потом - пока нормальную армию высадить не удалось (или не хватило времени) - подходят две АУГ, , восемью Иджисами прикрывают перебазирование ам. авиации, томагавками выносят китайскую промышленность - по крайней мере ее конкурентоспособную часть, пригоняют с Диего-Гарсии экспедиционное соединение морской пехоты для защиты Тайваня как такового, и, собрав силы, начинают прибрежные районы Китая забомбливать в каменный век. Начав с морской блокады. Потом нефтепроводы из России. Потом мосты, электростанции (в т.ч. атомные), вокзалы, плотины на Янцзы, крупные госпиталя и университеты, ну и далее по спмску... через полгода китайцы китайцами питаться начнут.
MD> А ракеты по Америке они не запустят - поскольку в этом случае Китай просто перестанет существовать. И у них, в отличии от форумных мечтателей, в этом вопросе полная ясность.
Тут, МД, Вас как бы "переклинивает".

Стало быть, китайцы амовских ракет убоятся, а амы китайских - нет?

Мне вот лично кажется, что китайцы вполне однозначно дадут понять, что, мол, воссоединение страны - это суверенная проблема Китая, а если какой агрессор рыпнется снаружи, то защищать суверинетет Китай будет всеми методами.
Если Вы внимательно рассмотрите эту точку зрения, то поймете, что это может быть не только словами, а и действительной точкой зрения Китая (лиц, кто там действительно принимает решения).
И амам такое умственное усилие вполне доступно. А огрести даже 40 раз по мегатонне за какой-то вшивый Тайвань, который они и за страну-то не считают - не слишком ли? И АЭС в Штатах тоже есть.

Так что если нападение на Тайвань сейчас - полная ерунда, то уж защита Тайваня Штатами, тем паче, в такой форме - полная ерунда в кубе.

А если принять во внимание пятую колонну китайцев в США
Вообще то успешность янкесов строилась ими не так быстро. Я что-то не припомню "экономических и научных прорывов" как было в СССР после 2 мировой войны. Они сидели за океаном и пока европы воевали за 100 лет смогли построить свою экономику. Не гнушаясь брать с своих союзников золотом за помощь (ленд-лиз). Так что это Вы МД преувеличиваете размеры экономической устойчивости США. При полномасштабном конфликте с Китаем экономике США очень поплохеет. К тому же найдётся очень много стран и лидеров, которые захотят воспользоваться таким удачным моментом и сделать свой регион свободным от "американской свободы".
Поддержит ли ООН вмешательство США? Поддержат ли страны НАТО США (старая европа конечно)? В мире свободного капитала и глобализации капитал может начать очень быстро перемещаться в Европу и такие страны как Бразилия и Россия например. Что станет делать США когда капитал попытается сбежать от них? Однажды они отказались обменять свои зелёные фантики на золото (как было продекларировано), после чего Франция и вышла из НАТО.

A6> Сценарий 1 предполагает, что в армии Тайваня служат сплошь идиоты (а генералы в штабах - вообще дауны).
А вы полагаете, что в других армиях с этим намного лучше, чем у нас?
"Оксиморон - ото соединение в одной фразе двух несовместимых понятий, например, "военный разум" (с - "Человек эпохи Возрождения").

A6> 1) На время активности НОАК к Тайваню перебрасываются пара-тройка американских АМГ (не совсем к берегам, а находятся в готовности "принять участие" в течении максимум 48 часов).
Поздно...

A6> 4) При попустительстве (а, возможно, при тайном содействии) США Тайвань разрабатывает свои баллистические ракеты и ставит их на боевое дежурство. Отдельный вопрос - что за боеголовки у этих ракет? Точно не известно, но явно что-то не очень способствующее здоровью.
Я же выше говорил - "каучуковая бомба".

U235> Учитывая реалии КНР, с разведкой у Тайваня туго: режим вокруг военных объектов китайцы поддерживают очень жесткий. Достаточно просто вытащить фотокамеру возле чего-нибудь военного, чтобы тут же загреметь в объятия к их армейской контрразведке.
Подтверждаю. Попытка сфотографировать возле чего-то типа ШМАСа стоящий на постаменте (!) МиГ-15 мгновенно вызвала топот сапог подбегающего наряда.