Статьи С.Дружинина про программу "Аполлон"

Это, естественно, не готовый корабль. Это прототип. Но прототип именно что межпланетного корабля, и при этом моделировался 50-суточный полёт к Марсу, до такой степени, что даже нарастающее запаздываение в сеансах связи соотвествовало именно полёту к Марсу.
Понятно, что именно в таком виде он бы не полетел. но многие узлы пультов, систем контроля параметров, оранжереи перешли бы в "марсианский" корабль. Ведь полёты на Луны не были "межпланетными" в строгом смысле этого слова.
Кроме того, были опробованы "космические" инструменты. Как раз что касалось починки корабля - например, космический паяльник был сделан для ТМК, ну и заодно потом слетал на "Салютах".

Серокой> Это, естественно, не готовый корабль. Это прототип. Но прототип именно что межпланетного корабля, и при этом моделировался 50-суточный полёт к Марсу, до такой степени, что даже нарастающее запаздываение в сеансах связи соотвествовало именно полёту к Марсу.

Что-то больно уж быстро - за 50 суток на Марс. 500 было бы ближе к действительности...

Я опечатался. 150 суток. Моделировали 60 в 74 году и 90 в 75-м. И это был фрагмент полёта, не весь.

Серокой> Это, естественно, не готовый корабль. Это прототип. Но прототип именно что межпланетного корабля, и при этом моделировался 50-суточный полёт к Марсу, до такой степени, что даже нарастающее запаздываение в сеансах связи соотвествовало именно полёту к Марсу.

Это такой же прототип, как являлись прототипами космических кораблей те тренажёры, где первые космонавты отрабатывали пребывание в космосе. Сутками жили в барокамере, общались по телефону, и т. п. Прототип ли это космического корабля, "Востока", например?

Серокой> Понятно, что именно в таком виде он бы не полетел. но многие узлы пультов, систем контроля параметров, оранжереи перешли бы в "марсианский" корабль.

Ну понятно, что с тех самых тренажёров ряд вещей перешёл на реальные корабли. Но тем не менее полёт мог состояться лишь при условии наличия реального корабля и РН. И они - были. И это было самым сложным.

В случае Марса не было не только марсианского корабля, но даже не было представления о том, каким он будет. Всякие варианты в эскизах прорабатывались, но к конкретике дело даже не приблизилось.

Серокой> Я опечатался. 150 суток. Моделировали 60 в 74 году и 90 в 75-м. И это был фрагмент полёта, не весь.

Ох... В "Биосфере-2" жили 2 года, кажись. Тоже ведь "отрабатывали". Марсианскую базу, надо думать. И что? На какое число намечена постройка базы?

Но всё это было в рамках программы полёта к Марсу! Даже циклограмма была расписана "марсианская". Собственно, это я к тому, что ваше первое утверждение, с которого всё началось, а именно, что в СССР ничего вообще для полёта к Марсу не делалось, не совсем верно.

Давайте обо всем по порядку.

В период с 1969 по 1974 гг. в СССР действительно существовала программа пилотируемого полета на Марс, но в силу того, что такой полет принципиально отличается от полета на Луну, требовалось провести массу НИОКР, которые требовали больших финансовых затрат. Часть из них была проведена на Земле, другие эксперименты планировалось провести в космосе на ОКС, но нехватка денег и неудачи с ракетой Н-1 поставили крест на всей этой программе. А проект прорабатывался весьма детально. МЭК состоял из двух тяжелых модулей массой по 75 тонн, которые должны были стыковаться на околоземной орбите. Экипаж планировалось доставить на борт МЭК с помошью корабля "Союз". Схема полета была просчитана детально. Общая продолжительность полета должна была составить около 630 суток. Стартовое окно было намечено на 1975 год. Но, как я уже сказал, нехватка денег, неудачи с испытанием и последующее закрытие программы Н-1 перечеркнули и марсианкую программу.

Но! В 1974 году пост генерального конструктора будущей РКК "Энергия" занимает Валентин Петрович Глушко. Он с самого начала проета Н-1 испытывал к нему неприязнь, поэтому то он и был так поспешно свернут, несмотря на то, что пятый запуск ракеты обещал быть успешным. Но это вовсе не говорит об отрицательном отношении Глушко к лунной и марсианской тематике. Его заветной мечтой была сверхмощная РН "Вулкан", которую он предложил создать вместо Н-1. На базе этого носителя он предлагал новую программу освоения Луну с использованием кораблей ЛЭК, способных рабость на поверхности Луны длительное время, и созданием в перспективе долговременной лунной базы. Полет на Марс тоже входил в эти планы. Но высшее руководство страны не проявило никакого интереса к инициативам нового генерального конструктора. Денег на все это выделено не было, а все силы КБ были направлены на реализацию новой программы "Энергия-Буран" и работу по орбитальным станциям семейства ДОС. Но Глушко был в душе романтиком и не собирался отказываться от реализации своих планов. Он решил работать на перспективу. Именно поэтому он отказался копировать американскую систему Спейс-Шаттл, и настоял на том, чтобы под многоразовую ракетно-космическую систему был создан сверхтяжелый носитель "Энергия". Причем, новый носитель создавался как раз по той схеме, по которой Глушко проектировал свой "Вулкан". Фактически, "Энергия" была лишь немного уменьшенным вариантом "Вулкана" с четырьмя блоками первой ступени, против восьми. Параллельно, комманда Глушко занимается разработкой ДОС. На них отрабатываются системы жизнеобеспечения, автоматической стыковки, на "Салют-7" и "Мире" отрабатывались методы сбора крупногабаритных ферменных конструкций, которые могли быть использованы в перспективе при реализации марсианской программы. В это же время в других КБ велась работа по ЯРД и ЯЭУ, которые потенциально могли быть использованы в марсианской программе.

В 1988 году, когда РН "Энергия" совершила уже два полностью успешных запуска, Глушко предлагает высшему руководству страны новый проект пилотируемого полета на Марс. Проект, по всей видимости, рассчитывался на 10-15 лет. Сначала предполагалось создать станцию "Мир-2", чтобы на ней провести генеральную репетицию марсианской экспедиции, а сборка межпланетного комплекса была намечена скорее всего на начало 21 века.
Трудно сказать, была ли принята эта программа, но события начала 90-х годов полностью перечеркныли все эти планы. Систему "Энергия-Буран" законсервировали, достройка станции "Мир" затянулась на несколько лет, а сама станция стала эксплуатироваться в перманентном режиме, хотя на ней и провели еще некоторые запланированные эксперименты, как, например, полет Полякова продолжительнустью 437 суток. Строительство станции "Мир-2" было уже не по карману новому руководству страны, но оставлять на Земле практически созданные модули было тоже расточительно, поэтому было принято решение об участии России в программе строительства международной космической станции. Ничего нового мы для себя от нее не получили, но главное тогда было международное сотрудничество, да и просто было жаль бросать начатое.

Не смотря на тяжелую экономическую обстановку в стране, РКК "Энергия" продолжала работы по марсианской программе в инициативном порядке. Проект 1988 года был общеконцептуальным, и являлся лишь аванпроектом. В 1999 году его доработали с учетом новых технологий и проработали уже до уровня эскизного проекта, который можно было начинать реализовывать, но и на него как всегда денег не нашлось. Вот уже за окном 2005 год, а воз и ныне там.

Кстати, по марсианской программе 1988 года планировалось в 90-е годы запустить, как минимум, две АМС - "Марс-94" и "Марс-96". Первая из них несла на борту зонды-пенетраторы, а вторая должна была доставить на поверхность Марса марсоход. Но события начала 90-х сбили все планы. Старт АМС "Марс-94" перенесли на два года, и обозвали её "Марс-96". Полет её был неудачным по причине отказа разгонного блока. Старт АМС "Мрас-96" по началу так же перенесли на 2 года, но потом и вовсе закрыли программу. Теперь вот хотят запустить станцию "Фобос-грунт", но когда это случится, да и случится ли вообще? Дай то Бог!

Лекс, всё, о чём говорите Вы относительно Марса - это всё-таки не проекты, а проЖекты. Видите ли, у американцев тоже была целая куча детально проработанных программ "пост-Аполло" о лунных базах. Причём, в отличие от основополагающих принципиальных испытаниях, после 73-го года у них была уже и практически вся необходимая техника - оставалось лишь доработать её. И тем не менее нельзя говорить, что американцы всерьёз планировали строить лунные базы. Кто планировал - это создатели техники. Ишшо бы. Но государственной программы не было, никаких конкретных сроков и планов не было - ничего не было. Все сроки назывались только самими разработчиками: "Если нам дать много денег, то..." Но денег никто не давал и не собирался.

На счет денег, может Вы и правы. Но я не исключаю, что в 1988 в верхах все таки было принято решение начать марсианскую программу, по крайней мере её первые этапы: запуски АМС, и строительство станции "Мир-2". К тому же, особого финансирования, выходящего за привычные рамки, уже и не требовалось. Практически все необходимое уже было создано за 70-80 годы. И я думаю, если бы не события начала 90-х годов, то все это вполне могло быть реализовано.

Кстати, я считаю, что СССР развалился не из-за нехватки денег, а из-за корыстного желания правящей элиты обогатиться, путем разграбления всего советского имущества. Парад суверенитетов тому явное подтверждение. Непоследовательная политика Горбачева в реализации перестройки во многом была тому причиной.

В 1988-89 гг. уровень ВВП в СССР достиг своего максимума. Россия все еще ориентируется на тот период в своем экономическом развитии.

ALexx> Давайте обо всем по порядку.

Да, давайте по порядку...

ALexx> В период с 1969 по 1974 гг. в СССР действительно существовала программа пилотируемого полета на Марс, но в силу того, что такой полет принципиально отличается от полета на Луну, требовалось провести массу НИОКР, которые требовали больших финансовых затрат.

И где распоряжение "сверху", одобряющее эти затраты?

ALexx> Часть из них была проведена на Земле, другие эксперименты планировалось провести в космосе на ОКС, но нехватка денег и неудачи с ракетой Н-1 поставили крест на всей этой программе.

Наполеон: Почему, генерал, вы не взяли этот город?
Генерал: Видите ли... Во-первых, у нас не было пороха...
Наполеон: Достаточно.

ALexx> А проект прорабатывался весьма детально. МЭК состоял из двух тяжелых модулей массой по 75 тонн, которые должны были стыковаться на околоземной орбите. Экипаж планировалось доставить на борт МЭК с помошью корабля "Союз". Схема полета была просчитана детально.

Детальная проработка - это, конечно, хорошо, но далеко не все.

Скажите, Вы никогда не покупали недвижимость? В этом деле есть довольно простой прием, позволяющий оценить решимость покупателя. А именно - внести задаток, который вам не вернут, если вы передумаете насчет покупки. Вы можете детально прорабатывать, какие обои купите для спальни, какой диван - в гостиную и какой холодильник- на кухню, но, пока задаток не внесен, это для торговца квартирами - лишь прожекты.

С полетом на Марс дело обстоит сходным образом. Ракетные КБ могут сколько угодно проектировать марсианские корабли и лунные базы, лишь бы эти проектные работы укладывались в их бюджет. Но пока нет решения тех, кто платит деньги, все это - тоже скорее прожекты, чем проекты...

ALexx> Но! В 1974 году пост генерального конструктора будущей РКК "Энергия" занимает Валентин Петрович Глушко. Он с самого начала проета Н-1 испытывал к нему неприязнь, поэтому то он и был так поспешно свернут, несмотря на то, что пятый запуск ракеты обещал быть успешным. Но это вовсе не говорит об отрицательном отношении Глушко к лунной и марсианской тематике. Его заветной мечтой была сверхмощная РН "Вулкан", которую он предложил создать вместо Н-1. На базе этого носителя он предлагал новую программу освоения Луну с использованием кораблей ЛЭК, способных рабость на поверхности Луны длительное время, и созданием в перспективе долговременной лунной базы. Полет на Марс тоже входил в эти планы.

Наверно, правильнее было бы сказать, что В.П.Глушко был озабочен прежде всего тем, чтобы реализовать свой проект, а не доводить до ума чужой... А уж для чего этот проект будет использован - это дело второе.

ALexx> Но высшее руководство страны не проявило никакого интереса к инициативам нового генерального конструктора. Денег на все это выделено не было

Вот! Покупатель никак не хотел вносить задаток...

ALexx> Но Глушко был в душе романтиком и не собирался отказываться от реализации своих планов. Он решил работать на перспективу. Именно поэтому он отказался копировать американскую систему Спейс-Шаттл, и настоял на том, чтобы под многоразовую ракетно-космическую систему был создан сверхтяжелый носитель "Энергия".

На этот счет есть разные мнения. Одно из них таково: у нас не сумели сделать водородные двигатели с ресурсом, достаточным для их установки на самолет. А если так, то зачем вешать на самлет лишнюю массу? Более разумно установить их на главный топливный бак, превратив его в полноценную ступень.

ALexx> Кстати, по марсианской программе 1988 года планировалось в 90-е годы запустить, как минимум, две АМС - "Марс-94" и "Марс-96". Первая из них несла на борту зонды-пенетраторы, а вторая должна была доставить на поверхность Марса марсоход.

Ссылку на источник информации можно?

ALexx> Но я не исключаю, что в 1988 в верхах все таки было принято решение начать марсианскую программу, по крайней мере её первые этапы: запуски АМС, и строительство станции "Мир-2".

Ну-ууу... Раз денег не дают - о каком решении можно говорить?

ALexx> К тому же, особого финансирования, выходящего за привычные рамки, уже и не требовалось.

Простите, но межпланетные пилотируемые корабли не растут, как грибы. На их изготовление и испытание надо затратить очень немало, побольше, чем на программу экспедиции на Луну. Надо ли в очередной раз напоминать, во что американцам обошелся "Аполлон"?

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

И где распоряжение "сверху", одобряющее эти затраты?

 

А у Вас есть точные данные, что его не было? Начальный этап программы был профинансирован, но в 1974 году все свернули.

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

На этот счет есть разные мнения. Одно из них таково: у нас не сумели сделать водородные двигатели с ресурсом, достаточным для их установки на самолет. А если так, то зачем вешать на самлет лишнюю массу? Более разумно установить их на главный топливный бак, превратив его в полноценную ступень.

 

Суммарный ресурс двигателя РД-0120 сверх технологических испытаний равен 3 штатным. На отдельных двигателях при отработке был достигнут ресурс до 6-8 штатных. Для дальнейшего увеличения ресурса необходима была доработка схемы двигателя и конструкции узла турбины.
Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии»
А каков ресурс двигателей SSME? Как бы там ни было, но решение создать самостоятельный носитель было верным, или Вы считаете, что американский Шаттл в этом плане выигрывает?
Да, у нас теряются дорогостоящие двигатели, но мы имеем (имели) носитель, которого не было, и нет у американцев.
Кстати, велись работы и по полностью многоразовой двухступенчатой системе ГК-175 ("Энергия-2"), где должны были использоваться те самые РД-0120.

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Ссылку на источник информации можно?

 

Вы меня удивляете!
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1-91/m-94.html
Журнал "Новости космонавтики"


Описание проектов "Марс-94" и "Марс-96":


Вся марсианская программа СССР 1988 года:

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Ну-ууу... Раз денег не дают - о каком решении можно говорить?

 

А на какие средства, по-вашему, были построены базовые модули станции "Мир-2" и АМС "Марс-94", названная впоследствии "Марс-96"?

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Простите, но межпланетные пилотируемые корабли не растут, как грибы. На их изготовление и испытание надо затратить очень немало, побольше, чем на программу экспедиции на Луну. Надо ли в очередной раз напоминать, во что американцам обошелся "Аполлон"?

 

Неужели Вы думаете, что все эти десятки миллиардов долларов нужно было потратить именно в конце 80-х? Программа началась в 1988 году, а уже в начале 90-х практически задохнулась. Допустим, за это время было потрачено несколько сот миллионов долларов, но программа то рассчитывалась аж до 2010 года, и основные затраты по плану приходились на конец 90-х, когда нужно было начинать строить корабль.

Если Вам удобней считать, что ничего этого не было. Пожалуйста.

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

В 88-м уже ничего не могло быть принято: тогда уже было ясно, что даже "Буран" не удастся довести до конца. Ему даже дефектоскопию после первого полёта не делали.

 

Не удивительно. Государственная комиссия аттестовала «Буран» (1К) всего на один полет и для его дальнейшего использования требовалось множество длительных доработок и проверок. Но уже в 1991 году готовился полет нового корабля (2К), окрещенного журналистами "Бураном-2".

В ноябре 1990 года для подготовки к полетам на «Буране» и «Союзе-спасателе» в ЦПК была сформирована группа космонавтов В нее вошли Иван Иванович Бачурин, Алексей Сергеевич Бородай, Леонид Константинович Каденюк, Валерий Васильевич Илларионов, Эдуард Николаевич Степанов и Николай Николаевич Фефелов.

Зачем это делать, если уже в 1988 году программу планировалось закрыть?

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

К сожалению, за 70-80-е годы не было создано даже заметной доли необходимого.

 

А что, по-вашему, является заметной долей необходимого?

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

Весь опыт длительных полётов был недостаточен, потому что не было главного: опыта создания надёжной техники, способной прожить без поддержки с Земли пару-тройку лет. Требовалось это отработать и испытать. Наконец, требовалось спроектировать и испытать саму технику для полёта.

 

Что то уже было отработано на "Салютах" и "Мире", но впереди были 90-е годы. Планировалось создать станцию "Мир-2" и именно на ней отработать все то, о чем Вы говорите. А "саму технику для полета" планировалось начать создавать аж только в начале XXI века.

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

А СССР даже не планировал, в ясной перспективе, возврат грунта с Марса в автоматическом режиме: в 70-х годах такие проекты были, а в 80-х уже нет.

 

Что планировал СССР Вы можете прочитать тут:


Там есть и проекты по возврату марсианского грунта и многое другое. К сожалению, эта программа задохнулась еще в начале 90-х. Её остатки были реализованы в неудачном проекте "Марс-8" в 1996 году. Кстати, намечаемый на 2009 год запуск АМС "Марс-Фобос-грунт" тоже является отголоском той самой программы.

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

Я не могу об этом судить авторитетно. Но скажу, что желание правящей элиты обогатиться есть в любой стране, и было всегда, во все века. Даже в самой благополучной стране элита (и не только) стремится обогатиться. Но некоторые страны, тем не менее, успешно развиваются, а другие оказываются колоссом на глиняных ногах.

 

В нашей стране желание обоготиться было даже не самой главной причиной. Первопричиной было желание высшего руководства союзных республик стать суверенными и ни от кого не зависимыми.

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

В 70-х - 80-х у страны не было сильного правителя - такого, который был бы готов использовать сталинские меры.

 

Вот с этим полностью согласен! К сожалению, Горбачев оказался слабым и мягкотелым. ЕБН, увы, оказался сильнее его, но направил свою "энергию" на разрушение Союза.

7-40, 04.04.2005 18:09:33:

Простите, но в 88-89 этот максимум ВВП мог быть только в советской статистике.

 

Другой информации просто нет. Так почему же Россия все еще ориентируется на экономику того периода? И когда, по-вашему, ВВП СССР имел наибольшее значение?

ALexx> А у Вас есть точные данные, что его не было? Начальный этап программы был профинансирован, но в 1974 году все свернули.

Боюсь, у нас нет даже точных данных, что не было распоряжения, одобряющего финансирование вечного двигателя.

ALexx> Суммарный ресурс двигателя РД-0120 сверх технологических испытаний равен 3 штатным. На отдельных двигателях при отработке был достигнут ресурс до 6-8 штатных. Для дальнейшего увеличения ресурса необходима была доработка схемы двигателя и конструкции узла турбины.

Многоразовый двигатель для "челнока" должен был работать ДЕСЯТКИ запусков, причём именно ШТАТНО. А Вы говорите о рекордах, которые можно было достичь лишь на стенде. Думаете, в реальный полёт отправили бы двигатель, исчерпавший штатный ресурс?? Мол, "он ведь и 3 ресурса служит, а порой и 8..."

ALexx> А каков ресурс двигателей SSME?

Штатный? Кажется, около 10 полётов, а потом - полная дефектоскопия. Или больше 10 полётов. Надо поискать.


ALexx> Как бы там ни было, но решение создать самостоятельный носитель было верным, или Вы считаете, что американский Шаттл в этом плане выигрывает? Да, у нас теряются дорогостоящие двигатели, но мы имеем носитель, которого не было у американцев.

Не смешите мои тапки. Американцы сделали МНОГОРАЗОВУЮ систему. Единственное одноразовое в ней - центральный бак. СССР сделал ракету (хорошую ракету, да) и многоразовый планер. Ну а поскольку такому планеру нужна была сверхтяжёлая ракета, то каждый полёт "Бурана" приводил бы к расходованию одной сверхтяжёлой ракеты. "Шаттл" разорителен, как американцы признают - но "Буран" был бы просто денежной прорвой, ибо сверхтяжёлая ракета стОит бешеные бабки.

...А "носитель, которого не было у американцев"... У них был. "Сатурн-5". Но они решили, что он им не нужен. Если бы он им был нужен - у них был бы носитель поболее "Энергии" (уж к 80-м они б его усовершенствовали, в первую очередь за счёт движков 1-й ступени). Был бы носитель с "Вулкан" величиной. Что Вы думаете, у них не было мыслей создать "Шаттл" на базе "Сатурна-5"?! Были, ещё как были. Но почесали они репу и согласились, что лучше сначала потратиться, но уж потом на полётах сэкономить...

ALexx> Кстати, велись работы и по полностью многоразовой системе ГК-175 ("Энергия-2"), чего в США в то время и не предвиделось.

Опять же Вы сравниваете то, чего не было, с тем, что не предвидилось. "Энергия-2" так же не предвидилась, как полностью многоразовый "Шаттл-Карго".

ALexx> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1-91/m-94.html
ALexx> Журнал "Новости космонавтики"
ALexx> Журнал "Новости космонавтики"
ALexx> Описание проектов "Марс-94" и "Марс-96":
ALexx> nk 5-1993
ALexx> Вся марсианская программа СССР 1988 года:
ALexx> Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии»

Спасибо за ссылки! Честно говоря, про вторую запланированную миссию я ничего не знал.

...Что можно сказать по этому поводу? Жаль, что не полетели. Но, с другой стороны, живёт во мне уверенность, что постигла бы этот аппарат та же незавидная судьба, что "Фобосы" и "Марс-8". Ибо он следовал старой недоброй традиции: запихивать в один аппарат кучу всего. И орбитальный аппарат, и атмосферные зонды, и марсоход! И всё сразу! Чтоб одним ударом - всех зайцев! ...Советские АМС с первого раза практически никогда не летали. Требовалось множество запусков, чтобы отработать платформу. Ладно, обе станции были сделаны на платформе "Фобоса", её можно считать отработанной "Фобосами". Но всё остальное? Все яйца в одну корзину. При дефиците веса и минимуме резервирования. Результат - "Марс-8". Боюсь, со второй станцией, которая с марсоходом, было бы так же грустно...

...Вон, даже амеры редко когда в один аппарат несколько задач запихивали. Ну, "Викинги", да, орбитальный модуль и посадочный. "Галилео" с юпитерианским зондом. "Кассини" с титанским... Ну так они хоть знают, что при нормальном финансировании обычно всё сразу работает... (И то: судьба "Клаймит Орбитера" и "Полар Лэндера" - фактически одна программа за малые деньги - показала и амерам, что значит экономия.) Но чтоб три задачи на один аппарат, летящий на платформе, ещё не совершившей ни одной удачной миссии... Безумство храбрых.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

ALexx> Ну-ууу... Раз денег не дают - о каком решении можно говорить?
ALexx>

 

А на какие средства, по-вашему, были построены базовые модули станции "Мир-2" и АМС "Марс-94", названная впоследствии "Марс-96"?

На те, что были под них выделены. А Вы думаете, на какие?

ALexx> Неужели Вы думаете, что все эти десятки миллиардов долларов нужно было потратить именно в конце 80-х? Программа началась в 1988 году, а уже в 1990-92 гг. практически задохнулась. Допустим, за это время было потрачено несколько сот миллионов долларов, но программа то рассчитывалась аж до 2010 года, и основные затраты по плану приходились на конец 90-х, когда нужно было начинать строить корабль.

Какая разница, когда их нужно было бы потратить? Факт, что их нужно было потратить. А для этого надо иметь подписанный чек на оную сумму. Для "Аполлонов" чек был. Для марсианских программ не было не только чека, но и даже уверенности, что он когда-либо будет.

ALexx> Зачем это делать, если уже в 1988 году программу планировалось закрыть?

Программу не планировалось закрыть. Её даже сегодня ещё не закрыли. :huh: Но людям, работающим на эту программу, уже было понятно, что она обречена.

ALexx> А что, по-вашему, является заметной долей необходимого?

Опыт создания пилотируемых конструкций, способных прослужить всё время полёта туда-обратно без обслуживания с Земли и без восполнения ресурсов. Разработка мер радиационной безопасности. Опыт посадки на Марс и возвращения с Марса космических аппаратов. Вот эти пункты - ГЛАВНОЕ. Их не было и нет ни у СССР, ни у США.

ALexx> Все это в значительной мере было уже отработано на "Салютах" и "Мире".

Да нет же, не было. Ни "Салюты", ни "Мир" не удовлетворяли ни одному из перечисленных условий. Они не могли находиться с людьми в космосе без обслуживания с Земли не то, что 2-3 года - но даже полугода. Не могли в принципе.

ALexx> К тому же, впереди были 90-е годы, планировалось создать станцию "Мир-2" и именно на ней отработать все то, о чем Вы говорите.

Планировалось - это одно. Но "по факту" этого сделано не было. Планировать можно что угодно. "Я планирую" и "у меня сделано" - совсем разные вещи, да.

ALexx> Что планировал СССР Вы можете прочитать тут:
ALexx> Б.И.Губанов. Триумф и трагедия ╚Энергии╩
ALexx> Там есть и проекты по возврату марсианского грунта и многое другое. К сожалению, эта программа задохнулась еще в начале 90-х. Её остатки были реализованы в неудачном проекте "Марс-8" в 1996 году.

Мы, похоже, понимаем по-разному слово "планировать". Я говорю о наличии государственной программы, имеющей свои сроки и лимиты. Вы - о проработках Главкосмоса, которые не имели ни утверждённых сроков, ни каких-либо финансовых гарантий.

ALexx> В нашей стране желание обоготиться было даже не самым главным. Первопричиной было желание получить всю власть в свои руки, стать суверенными и ни от кого не зависимыми.

То же желание есть и у басков в Испании, и у фламандцев в Бельгии, и у шотландцев в Британии, и у кучи других европейских и неевропейских народов. Есть сепаратизм, иногда выливающийся в терроризм (те же баски). Но к развалу страны это нигде не приводит.

ALexx> К сожалению, Горбачев оказался слабым и мягкотелым. ЕБН, увы, оказался сильнее его, но направил свою энергию на разрушение Союза.

Оба оказались слабыми. Но было ли бы лучше, если бы они уподобились Сталину, я совсем не уверен. Я легче воспринимаю то, что случилось, нежели воспринял бы гостеррор. Хотя ностальгия по утраченной сверхдержаве и меня порой настигает. Но сравнивая возможности человека в "том" и в "этом" мире, я прихожу к выводу, что "этот" мир мне подходит больше. Хотя, конечно, многим больше подходил "тот" мир, и я их понимаю и не осуждаю.

ALexx> Ну другой информации просто нет. Так почему же Россия все еще ориентируется на экономику того периода? И когда, по-вашему, ВВП СССР имел наибольшее значение?

Право, я не экономист. По рассказам старших, расцвет приходился на брежневскую эпоху конца 70-х, но я этого по возрасту помнить не могу: мал был. Опять-таки Эстония, где я живу, не показатель: известно, что в других местах в СССР дела обстояли много хуже, чем в Эстонии.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

И где распоряжение "сверху", одобряющее эти затраты?

 

А у Вас есть точные данные, что его не было? Начальный этап программы был профинансирован, но в 1974 году все свернули.

А у Вас есть точные данные, что оно было?

Простите, но Вы напоминаете мне одного энтузиаста, который здесь в "Историческом форуме" доказывал, что египетские пирамиды строили из бетона. Ни одного факта в пользу этого нет, но ему - все нипочем! "Так логично", "так было бы удобнее" и т.п.

Где факты в пользу того, что такое распоряжение было? Где оно само? Где техника, предназначенная для полета на Марс - не эскизные проработки, а конструкции в железе? (Орбитальные станции - не в счет, покажите двигательные установки, пилотируемые посадочные корабли и т.п.)

ALexx> Как бы там ни было, но решение создать самостоятельный носитель было верным, или Вы считаете, что американский Шаттл в этом плане выигрывает?

Шаттл выигрывает в экономической эффективности - для каждого запуска не надо делать новый одноразовый носитель класса Сатурна-5.

ALexx> Да, у нас теряются дорогостоящие двигатели, но мы имеем (имели) носитель, которого не было, и нет у американцев.

У американцев - был

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Ссылку на источник информации можно?

 

Вы меня удивляете!

Чем? Тем, что я не знаю всех деталей про все-все неудавшиеся проекты, начиная с Вавилонской башни?

За ссылку - спасибо.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Ну-ууу... Раз денег не дают - о каком решении можно говорить?

 

А на какие средства, по-вашему, были построены базовые модули станции "Мир-2" и АМС "Марс-94", названная впоследствии "Марс-96"?

Неужели на средства для пилотируемой экспедиции на Марс?

Тогда совсем непонятно, на какие средства строились аппараты "Вега". Неужели и на комету Галлея собирались лететь?

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 04.04.2005 18:03:36:

Простите, но межпланетные пилотируемые корабли не растут, как грибы. На их изготовление и испытание надо затратить очень немало, побольше, чем на программу экспедиции на Луну. Надо ли в очередной раз напоминать, во что американцам обошелся "Аполлон"?

 

Неужели Вы думаете, что все эти десятки миллиардов долларов нужно было потратить именно в конце 80-х?

Я думаю, что основные затраты пришлось бы сделать сначала. Детальное проектирование, изготовление опытных образцов, их испытания - все это обычно съедает львиную долю средств.

ALexx> Если Вам удобней считать, что ничего этого не было. Пожалуйста.

У меня пока нет оснований считать, что что-то было. "Что-то" - в смысле серьезных намерений слетать на Марс.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Не смешите мои тапки. Американцы сделали МНОГОРАЗОВУЮ систему. Единственное одноразовое в ней - центральный бак. СССР сделал ракету (хорошую ракету, да) и многоразовый планер. Ну а поскольку такому планеру нужна была сверхтяжёлая ракета, то каждый полёт "Бурана" приводил бы к расходованию одной сверхтяжёлой ракеты. "Шаттл" разорителен, как американцы признают - но "Буран" был бы просто денежной прорвой, ибо сверхтяжёлая ракета стОит бешеные бабки.

 

Я ведь не утверждал, что "Энергия-Буран" дешевле и эффективней Спейс-Шаттла! Глушко хотел иметь сверхтяжелый носитель, и он его сделал, и причина тому не в двигателях. РД-0120 запросто можно было доработать под требуемый ресурс. То, что на стендах он отрабатывал от 3 до 8 штатных ресурсов все же говорит о многом! Если бы еще в 70-х была поставлена задача создать двигатель с гарантированным ресурсом в 10 запусков, то он бы несомненно был создан. Просто изначально небыло такой необходимости. Глушко еще в 1975 году решил строить систему на базе сверхтяжелой ракеты. Ему был нужен этот носитель. Он рассчитывал его использовать в перспективе и для других целей. А что нам дала бы почти полностью многоразовая система аля Спейс-Шаттл, кроме удешевления стоимости запусков? Я думаю, что Глушко уже тогда не верил в перспективу "Бурана", и сознательно делал ставку прежде всего на носитель, как основную транспортную систему в будущем. Хотя, это мое личное мнение, с которым Вы скорее всего не согласитесь.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

...А "носитель, которого не было у американцев"... У них был. "Сатурн-5". Но они решили, что он им не нужен. Если бы он им был нужен - у них был бы носитель поболее "Энергии" (уж к 80-м они б его усовершенствовали, в первую очередь за счёт движков 1-й ступени). Был бы носитель с "Вулкан" величиной. Что Вы думаете, у них не было мыслей создать "Шаттл" на базе "Сатурна-5"?! Были, ещё как были. Но почесали они репу и согласились, что лучше сначала потратиться, но уж потом на полётах сэкономить...

 

Вот именно! Они решили сэкономить, и получили полностью (почти) многоразовую систему. И все! Носитель на базе "Сатурна-5" был бы очень дорог, а создать его отдельно, в дополнении к Спейс-Шаттлу, они просто не могли по финансовым соображениям. Они сделали ставку на Шаттл, а Глушко сделал ставку на "Энергию", пожертвовав стоимостью запуска "Бурана". Просто мы и они преследовали совершенно разные цели, отсюда и разные технические решения.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

На те, что были под них выделены. А Вы думаете, на какие?

 

Так я о том и пишу, что деньги на проекты выделялись, а проекты были частью последовательной перспективной марсианской программы. Или вы думает, что все это просто кучка отдельных не связанных друг с другом программ? Наверно, Вам действительно проще так считать.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Какая разница, когда их нужно было бы потратить? Факт, что их нужно было потратить. А для этого надо иметь подписанный чек на оную сумму. Для "Аполлонов" чек был. Для марсианских программ не было не только чека, но и даже уверенности, что он когда-либо будет.

 

Ну откуда такая уверенность, что его совсем не было? В космическую программу СССР на 90-е годы был включен (с гос. финансированием) целый ряд проектов АМС для исследования Марса. Все они были заложены еще в конце 80-х. "Марс-94" и "Марс-96" были только самыми первыми среди них. Достраивались (интересно за чей счет?) модули станции "Мир-2". Уже в середине 90-х были запланированы их запуски. Это не пожелание конструкторов из НПО "Энергия", это реально существовавшая программа. Так что, как Вы говорите, чек был, но с приходом ЕБН его отняли, оставив на остаточном финансировании только достройку станции "Мир" и запуск двух АМС. Кстати, запуск "Марс-96" сначала перенесли на 1998 год, а потом и вовсе отменили, использовав часть его оборудования в европейском зонде "Mars-Express".

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Программу не планировалось закрыть. Её даже сегодня ещё не закрыли. :huh: Но людям, работающим на эту программу, уже было понятно, что она обречена.

 

Да, я где-то на buran.ru читал чьи-то воспоминания об этом. Но тем не менее, финансирование шло вплоть до начала 90-х, хотя уже и не в тех объемах. Перспективы в "Буране" не видели. Экипаж на ОКС можно доставить "Союзом", крупногабаритный груз можно вывести "Протоном". Единственно, для чего он мог пригодиться, так это для снятия отслуживших модулей станции "Мир", но кому это тогда было надо? А своего первоначального назначения (военного) он лишился, наверное, даже раньше, чем успел слетать в космос. Военным он был не нужен. Обреченность "Бурана" тогда еще не говорила о ненужности "Энергии".

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Планировалось - это одно. Но "по факту" этого сделано не было. Планировать можно что угодно. "Я планирую" и "у меня сделано" - совсем разные вещи, да.

 

Станция была создана, но на Земле. Требовалось только дооснастить модули, и вывести их на орбиту. Финансирование этих работ шло по плану, но все те же события 1991 года лишили эту программу поддержки со стороны государства. В 1993 году НПО "Энергия" предложила американцам включить модули станции "Мир-2" в состав станции "Фридом". Так родился проект МКС. "Мир-2" полетел в космос за чужие деньги и под другим названием, да и для совсем других целей.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Мы, похоже, понимаем по-разному слово "планировать". Я говорю о наличии государственной программы, имеющей свои сроки и лимиты. Вы - о проработках Главкосмоса, которые не имели ни утверждённых сроков, ни каких-либо финансовых гарантий.

 

В приведенной мной ссылке, действительно представлена лишь программа Главкосмоса. Ну не смог я найти информацию о космической программе СССР того периода, но неужели так трудно сделать выводы о том, что она была, на основе имеющихся данных? Я имею ввиду и "Мир-2", и АМС "Марс-94,96", и создаваемая сейчас АМС "Марс-Фобос-грунт". Все это части некогда существовавшей единой программы. Неужели так трудно это признать? Все эти программы имели вполне конкретные утвержденные сроки и финансовую поддержку, пока не грянул гром летом 1991 г.

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

То же желание есть и у басков в Испании, и у фламандцев в Бельгии, и у шотландцев в Британии, и у кучи других европейских и неевропейских народов. Есть сепаратизм, иногда выливающийся в терроризм (те же баски). Но к развалу страны это нигде не приводит.

 

Я вижу, для Вас нет никакой разницы между предводителем басков в Испании, и председателем президиума Верховного Совета, например, Украинской ССР?

7-40, 05.04.2005 17:56:36:

Оба оказались слабыми. Но было ли бы лучше, если бы они уподобились Сталину, я совсем не уверен. Я легче воспринимаю то, что случилось, нежели воспринял бы гостеррор.

 

Ельцин не постеснялся применить силу в октябре 1993 года. Вот если бы он поступил аналогично в 1991-м, просто сместив Горбачева, но сохранив Союз, то, я думаю, хуже бы от этого не стало никому. Ну разве что ярым националистам в той же Прибалтике. Такого кровопролития, как в 93-м и не потребовалось бы!

Вы тут, смотрю, про Марс спорите...

Вот что я писал про это в прошлом году:

Альтернативка

Русские на Марсе


Луну мы проиграли... Вчистую...
Несмотря на то, что во многом мы, если и не опережали американцев, то дышали им в затылок (ЛОК, ЛМ, чуть не облетели Луну раньше амов) провал Н1 перечеркнул все планы по полету советских космонавтов на Луну. Обидно... Чего бы там не говорил Мишин.

Нужно было отыграться и взять новый рубеж. А он оставался только один - МАРС!

Что же нужно было СССР для полета на Марс?

1. Опыт создания больших пилотируемых комплексов
2. Опыт долговременных пилотируемых полетов (включая опыт стыковки на орбите)
3. Мощные энергетические установки
4. Сверхтяжелый носитель для запуска частей МЭК
5. Информация о Марсе

Оставин пока в стороне плоские шутки и недоверие и окинем вглядом советскую космическую программу после Лунной Гонки. К чему она вела?


1. Опыт создания больших пилотируемых комплексов

Как бы там ни было, но первый Салют полетел ДО Скайлэба. Который, между прочим был тупиковым для американской космонавтики. И это было ясно уже довольно скоро, он еще в тот момент летал.
Начиная с Салюта-7 наша страна заняла очевидную лидирующую позицию в стрительстве, поддержании и использовании долговременных орбитальных станций. Венцом этой программы естаственно стала ОС "Мир". Это было (да и остается) достижением действительно мирового уровня.
Таким образом к середине 90-х годов СССР обладал (вернее - если бы был, то мог обладать) передовым опытом в создании и обслуживании крупных, модульных, долговременных пилотируемых комплексов.

К которым в в полной мере может относится МЭК. Запомним это...

[Собственно, именно поэтому (может даже - только поэтому) Россию и пригласили участвовать в МКС. Самим-то было слабо...]


2. Опыт долговременных пилотируемых полетов

С каждой экспедицией на советских орбитальных станциях росла продолжительность полетов отдельных космонавтов. Проводились многочисленные медико-биологические эксперименты, которые показали принципиальную возможность человека долговремнно жить и работать в невесомости. Были отработаны эффективые приемы борьбы с негативным влиянием невесомости на организм.

Так были решены медицинские проблемы полета на Марс

[Передовой российский (советский) опыт в области космической медицины - уже общее место. Это признают ВСЕ.]
[Кстати, только в СССР проводились полномасштабные исследования по психологической и медицинской имитации марсианской экспедиции. Тоже - уникальный опыт]


3. Мощные энергетические установки

Работы шли в двух направлениях - СБ и ЯЭУ.
Если СБ планомерно разрабатывались в рамках (и под прикрытием) работ по ОС, то по ЯЭУ работы шли отдельно. Результатами стали достаточно успешные Топазы и т.п. системы. В какой-то момент столо ясно, что СБ более перспективны и работы по ЯЭУ были в целом свернуты. Результатами же разработок СБ стали сверхлегкие пленочные системы с высоким КПД. Тоже вполне на мировом уровне.

Именно такие СБ фигурируют в крайнем проекте МЭК РКК "Энергия" и полностью отвечают требованиям марсианского корабля.

Отдельной статьей шли ядерные ДУ. Достижения по этой части были достаточными, в частности проводились серьезные испытания экспериментальных образцов, которые в дальнейшем могли стать прообразом двигателей МЭК.


4. Сверхтяжелый носитель для запуска частей МЭК
Именно эта составляющая подвела нас с Луной...
Однако, делать нечего. И уж тем более нельзя было опускать руки.
Так уж сложилсь, что РН Энергия ассоциируется только с Бураном. На самом же деле (да вообще вы это прекрасно сами знаете) РН Энергия была многоцелевой системой.
Разрабатывалась она опять же (как и другие части проекта) под прикрытием. На этот раз - прикрытием Бурана. Такой отстрел двух зайцев (хотя ни в того, ни в другого толком не попали Sad).
Так или иначе, уже в конце 80-х у нас был носитель на 100 т

Именно такой, какой нужен для запуска модулей МЭКа


5. Информация о Марсе

С этим делом у нас как-то не сложилось Sad Марсианские АМС одна за другой стабильно накрывались медными тазами. Однако, достаточно хорошей информацией о Марсе нас 2 десятка лет снабжали не кто-нибудь, а сами американцы Smile
А то, чего они сами не знали должны были выяснить Фобосы и Марс-96. Должны были...

Стоит также упомянуть и проект доставки на Землю марсианского грунта. В любом случае, разведка предусматривалась по полной.

По идее все это четко укладывается в общую программу подготовки пилотируемой экспедиции.


Есть еще один немаловажный момент.
Одна из причин нашей неудачи с Луной заключалась в несогласованносйти и распылении сил. Несколько КБ работали над отдельными проектами. В случае марсианского проекта такой подход был неприемлим.

Именно поэтому была практически создано Научно-Производственное Объединение "Энергия". Оно должно было создать (и создало) "марсианскую" РН, пилотируемый корабль (на базе своего же КК Союз (Клипер!?)), некоторые модули МЭКа, разработать собственно проект экспедиции.
Когда все перечисленные составные части проекта были бы готовы должно было открытся масштабное финансирование, советское правительство объявляло по миру о своем грандиодном плане и НПО Энергия становилось бы главным координатором, центром уже официального проекта. Примерно за 5 лет, блицкригом, не опасаясь конкуренции штатов и смело кладя на них с прибором наши летели бы на Марс.



Бы, бы, бы...

 

Да, и еще серьезные работы по ЭДУ...
Тоже строго в тему.


Ах да!
Чуть не забыл!

Еще разработали "СА для МЭК" (как раз на 6 человек экипажа - вроде CEV'а), более известный в народе как КК "Заря". По некоторым вполне достоверным сведениям был даже выпущен полный комплект проектной документации. И даже башня дла посадки экипажа для полетов на LEO на Зените.


Так что...
Очень много чего наши делали. Практически - все что надо для полета на Марс.

Bell> Как бы там ни было, но первый Салют полетел ДО Скайлэба. Который, между прочим был тупиковым для американской космонавтики. И это было ясно уже довольно скоро, он еще в тот момент летал.

Он был не более тупиковым, чем "Салюты-1-5". Даже менее тупиковым. Только амеры сами решили эту ветку не развивать. А СССР продолжил.

Bell> Таким образом к середине 90-х годов СССР обладал (вернее - если бы был, то мог обладать) передовым опытом в создании и обслуживании крупных, модульных, долговременных пилотируемых комплексов.

Передовым - да. Но достаточным ли?! Мог ли "Мир" хотя бы год продержаться с людьми без обслуживания с Земли?

Bell> [Собственно, именно поэтому (может даже - только поэтому) Россию и пригласили участвовать в МКС. Самим-то было слабо...]

СлабО или решили деньги сэкономить? А то почему в 73-м не слабО было, а в конце 90-х - уже слабО?

Bell> Результатами стали достаточно успешные Топазы и т.п. системы. В какой-то момент столо ясно, что СБ более перспективны и работы по ЯЭУ были в целом свернуты. Результатами же разработок СБ стали сверхлегкие пленочные системы с высоким КПД. Тоже вполне на мировом уровне.

Словом, долго и успешно работая над ЯЭУ, наконец, поняли то, что другие поняли, не начиная работ: ЯЭУ - это на околоземной (и, видимо, до Марса) - бяка, не нужно было делать. В результате вернулись к СБ и добились того, что удалось выйти на уровень остальных.

Bell> Именно такие СБ фигурируют в крайнем проекте МЭК РКК "Энергия" и полностью отвечают требованиям марсианского корабля.
Bell> Отдельной статьей шли ядерные ДУ. Достижения по этой части были достаточными, в частности проводились серьезные испытания экспериментальных образцов, которые в дальнейшем могли стать прообразом двигателей МЭК.

"Экспериментальные образцы, которые в дальнейшем могли стать прообразом двигателей" - это красиво сказано. Расшифровать?

Bell> Разрабатывалась она опять же (как и другие части проекта) под прикрытием. На этот раз - прикрытием Бурана.

Боюсь, всё было наоборот. Разрабатывалась для "Бурана", а всё остальное было прикрытием, чтобы для "Бурана" делать именно отдельную РН, а не полноценную многоразовую систему...

Bell> 5. Информация о Марсе
Bell> С этим делом у нас как-то не сложилось Sad Марсианские АМС одна за другой стабильно накрывались медными тазами. Однако, достаточно хорошей информацией о Марсе нас 2 десятка лет снабжали не кто-нибудь, а сами американцы

Словом, так и не научившись делать марсианские аппараты, довольствовались информацией с американских. Но на помощь американцев в изготовлении марсианского комплекса, я думаю, надеяться не приходилось? Так что всё равно пришлось бы самим учиться?

Bell> А то, чего они сами не знали должны были выяснить Фобосы и Марс-96. Должны были...

А результат - тот, что обычно был с Марсом.

Bell> По идее все это четко укладывается в общую программу подготовки пилотируемой экспедиции.

Не хватало только самой программы.

Bell> Одна из причин нашей неудачи с Луной заключалась в несогласованносйти и распылении сил. Несколько КБ работали над отдельными проектами. В случае марсианского проекта такой подход был неприемлим.
Bell> Именно поэтому была практически создано Научно-Производственное Объединение "Энергия". Оно должно было создать (и создало) "марсианскую" РН, пилотируемый корабль (на базе своего же КК Союз (Клипер!?)), некоторые модули МЭКа, разработать собственно проект экспедиции.

Я думал, она для создания "буранской" РН создавалась.

Bell> Когда все перечисленные составные части проекта были бы готовы должно было открытся масштабное финансирование, советское правительство объявляло по миру о своем грандиодном плане и НПО Энергия становилось бы главным координатором, центром уже официального проекта. Примерно за 5 лет, блицкригом, не опасаясь конкуренции штатов и смело кладя на них с прибором наши летели бы на Марс.

Это какой-то тайный план, о котором до сих пор нигде не написано? Втайне, под видом РН для "Бурана", сделать марсианский носитель, под видом ДОС сделать марсианский корабль, от американцев набраться информации о Марсе, а потом вдруг ка-ак выделить кучу денег! И сразу - вперёд!

Белл, где Вы это вычитали? Или это догадки?

Bell> Еще разработали "СА для МЭК" (как раз на 6 человек экипажа - вроде CEV'а), более известный в народе как КК "Заря". По некоторым вполне достоверным сведениям был даже выпущен полный комплект проектной документации.

Разумеется, его разрабатывали под предлогом замены "Союзу". Чтоб никто не догадался. А на самом деле это был СА для МЭК.

Ээээ...
Вы тут розгами не машите, как шашкой. Мне пофиг - я в танке

7-40>Он был не более тупиковым, чем "Салюты-1-5". Даже менее тупиковым. Только амеры сами решили эту ветку не развивать. А СССР продолжил.
Там ясно сказано - для АМЕРИКАНСКОЙ космонавтики. Для продолжения полетов на Скайлеб нужены были Аполлоны. Которые не производились. Для развития программы нужно было бы запускать Скайлеб-2, а для этого нужен был Сатурн-5. Который тоже не производился.
Т.е. запустив ОС американцы пошли по пути, который явно вел их в никуда - продолжения программы было заведомо невозможно. Ну пришли, потоптались в тупичке (технологическо-организационном) и пошли другим путем (шаттлы).
А наши правильно сделали, что продолжили развивать. Ибо ОС - прямой путь к модульному МЭКу.

7-40>Передовым - да. Но достаточным ли?! Мог ли "Мир" хотя бы год продержаться с людьми без обслуживания с Земли?
Технологически - достаточным.
Собсно Мир никому бы не пришло в голову зепускать к Марсу. И впервую очередь это не приходило в голову его разработчикам Поэтому они и не заложиди в него функции и девайсы необходимые для автономных полетов вне LEO...
Кстати, не подскажите между делом - в чем заключается обслуживание с Земли?

7-40>СлабО или решили деньги сэкономить? А то почему в 73-м не слабО было, а в конце 90-х - уже слабО?
"Слабо" сделать здесь и сейчас. За соотв деньги и через определенное время они конечно могли бы все сделать сами. А вот своими силами в начале 90-х построить ОС соотв. "Миру" американцам было СЛАБО. И не позорьтесь, сравнивая Скайлеб в 73-м и Мир в 90-х...

7-40>Словом, долго и успешно работая над ЯЭУ, наконец, поняли то, что другие поняли, не начиная работ: ЯЭУ - это на околоземной (и, видимо, до Марса) - бяка, не нужно было делать. В результате вернулись к СБ и добились того, что удалось выйти на уровень остальных.
Тема сложна и спорная. Сейчас можно с легкостью (даже чрезмерной) судить, кто прав, а кто - нет. В разгар "атомной эры" ЯЭУ и ЯРД казались магистральным направлением...
Не хочу об этом спорить, мне хватило рассуждений Старого на НК.
Главное - факт тот, что работы велись. В соотвестующем направлении.

7-40>Боюсь, всё было наоборот. Разрабатывалась для "Бурана", а всё остальное было прикрытием, чтобы для "Бурана" делать именно отдельную РН, а не полноценную многоразовую систему...
Ага. Вот шаттл "полноценная многоразовая система", правда - ни на что другое не годная В отличие от Энергии.
Вообще-то Буран был только одной из ПН. Кроме него были бы всякие полюсы, тяжелые АМС вроде Циолковского, модули больших ОС, тяжелые спутники на ГСО и т.д., и т.п.

Вообще программа Бурана как-то выбивается из общей Марсианской программы...
Вроде как потратили кучу денег не "по теме".
Я склонен думать, что просто хотели "и на теплоходе покататся, и рыбку половить". И не расчитали сил...

7-40>Словом, так и не научившись делать марсианские аппараты, довольствовались информацией с американских. Но на помощь американцев в изготовлении марсианского комплекса, я думаю, надеяться не приходилось? Так что всё равно пришлось бы самим учиться?
Не научились делать АВТОМАТИЧЕСКИЕ марсианские аппараты. Почувствуйте разницу
И чем могли помочь американцы? Научить, как строить и эксплуатировать большие модульные пилотируемые комплексы?
А наши очень даже учились. Долго, тяжело. Последствия учебы потом 15 лет летали вокруг Земли...

7-40>А результат - тот, что обычно был с Марсом.
Долбаный ДМ не имел НИКАКОГО отношения собсно к АМС Марс-96.
Эээ... А может вы просто не знали, почему он навернулся???

7-40>Я думал, она для создания "буранской" РН создавалась.
Я всегда рад вас просветить!
А сейчас вообще можно подумать, что РККЭ создавалась только для производства Союзов и Прогрессов для МКС...

7-40>Это какой-то тайный план, о котором до сих пор нигде не написано?
ДА!
А чего? Вон Спираль только-только рассекретили, а она когда еще была? Еще живы члены похоронной команды "Советской Марсианской Программ" - боятся, сволочи...


7-40>Втайне, под видом РН для "Бурана", сделать марсианский носитель,
Ну да... То есть - нет. Делали вполне открыто, просто не говорили, что РН - марсианская. А конструктивной разницы - никакой.

7-40>под видом ДОС сделать марсианский корабль,
Не...
Не сам корабль, а отработали технологии (практически все необходимые, СЖО в частности), полностью разобрались с медико-биологическими проблемами.

7-40>от американцев набраться информации о Марсе,
ПЛАНИРОВАЛОСЬ не только от американцев. И вообще информация не становится хуже или небостовернее, только потому, что ее получили ученые из других стран...

7-40>а потом вдруг ка-ак выделить кучу денег! И сразу - вперёд!
Ага! Выделили кучу целевых денег конкретно на марсианскую программу - ЛКИ, строительство модулей, РН и т.п., что нельзя было сделать в рамках других проектов (прикрывающих). Ну и собсно сам полет соил бы нехило...

7-40>Разумеется, его разрабатывали под предлогом замены "Союзу". Чтоб никто не догадался. А на самом деле это был СА для МЭК.
Эээ... Ну зачем так категорично.
Для МЭКа нужен СА. Его надо разрабатывать. При этом девайс заведомо получался многофункциональным. А тут еще Союз устаревает. А еще - новая РН Зенит появилась (с расчетом на замену РН Союз). А еще есть планы по большой ОС с экипажем как раз 6 человек. Кстати, Клипер из той же оперы (не "марсианской", а "многофункциональной").
Так что Заря может и не была "конкретно СА для МЭКа", но при необходимости стать таковой она вполне могла. А как там было на самом деле... Только Семенову известно
Короче, к середине 90-х должен был быть "СА для МЭКа". Вот если бы даже проекта не было бы...


7-40>Белл, где Вы это вычитали? Или это догадки?
Это все исключительно плод моей буйной фантазии и неуемного воображения
Плюс - сопоставление общеизвестных фактов...

7-40, вы попробуйте отвлеченно, чисто теоретически представить, что надо было бы делать с начала 70-х (проигрыш лунной гонки), чтоб лет через 20-30 полететь на Марс? И сравните с тем, что делалось (неважно - для чего официально), учитывая все возможности созданных девайсов (в т.ч. открыто не декларировавшиеся).

А потом подключите воображение. Немного так...

Вот и я о том же толкую!
Большинство космических программ СССР настолько хорошо укладываются в идею о существовании марсианской программы, а Вы предлагаете считать, что все это просто разрозненные проекты, никак друг с другом не связанные. Может Вам так просто проще считать? Вы требуете официального подтверждения существования этой программы, но Вы забываете о тотальной засекреченности всего и вся в СССР. Я думаю, что те планы и до сих пор покрыты некоторой завесой секретности, но часть её уже снята. Ведь совсем недавно стало известно о проектах марсианских экспедиций 60-х и 80-х годов. Современные проекты являются лишь их логическим продолжением. К тому же, не забывайте, что в России нет сайта, подобного сайту NASA, где скрупулезно расписано все прошлое и будущее российской космонавтики.

По поводу проектов и проЖектов.
Был у американцев проект NASP. Он имел вполне реальное финансирование. Проводилось масса НИОКР. Были даже конкретные сроки и этапы реализации программы. На него была затрачена уйма денег. Где он сейчас? Хоть один летающий образец построен?
Можно вспомнить и программу Dyna-Soar, которая тоже съела не мало финансовых средств, имела вполне конкретные сроки реализации и т.п. Она хоть раз летала в космос? Таких программ было у американцев пруд пруди. По Вашему мнению это тоже всего лишь проЖекты? Почему Вы не можете согласиться, что советскую марсианскую программу постигла та же участь?

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

А у Вас есть точные данные, что оно было?

 

У меня их нет, но все факты на это указывают. Была программа Главкосмоса 1988 года, и были проекты профинансированные и реализованные, пусть неудачно и с опозданием, но как раз в соответствие с ней! Или Вы думаете, что глянуло руководство страны на программу Главкосмоса, и решило, вот это, это и это профинансируем (так, от нечего делать), а все остальное нам не надо!

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

Где факты в пользу того, что такое распоряжение было? Где оно само? Где техника, предназначенная для полета на Марс - не эскизные проработки, а конструкции в железе? (Орбитальные станции - не в счет, покажите двигательные установки, пилотируемые посадочные корабли и т.п.)

 

Ндаа... Вот прямо так сразу в 1988 году это все и надо было построить? Еще ни одна АМС толком не слетала, а Вам подавай уже готовый посадочный модуль! А чем Вам не нравится тяжелый десантный модуль АМС "Марс-96"? Вполне тянет на прототип пилотируемого посадочного модуля! Двигатели? ЯРД РД-0410 Вас не устраивает? Может были какие-то проблемы с разработкой ЭРД? Вроде это все имелось тогда и имеется сейчас, а уж за предстоящие (тогда) 15 лет их могли доработать. Сложностей никаких не вижу. И еще раз. Вы считаете американский проект NASP таким же проЖектом? Где готовый образец в железе? Если не NASP, то можно вспомнить множество других подобных американских программ.

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

Шаттл выигрывает в экономической эффективности - для каждого запуска не надо делать новый одноразовый носитель класса Сатурна-5.

 

И толку от этого выигрыша? На что еще способен Шаттл, кроме как поднять себя + 30 тонн на LEO? Про "Энергию" я уже писал, в каких интересах она создавалась.

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

У американцев - был

 

Вот именно, что был... в 70-е. И не надо говорить, будто им ничего не стоило взять и снова его производить. Кстати, думается мне, что по стоимости "Сатурн-5" будет подороже "Энергии", к тому же "Энергию" потенциально можно было сделать многоразовой, а "Сатурн-5"? Вот о чем была речь.

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

Неужели на средства для пилотируемой экспедиции на Марс?

 

Из средств на всю марсианскую программу, а не на её пилотируемую составляющую.

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

Тогда совсем непонятно, на какие средства строились аппараты "Вега". Неужели и на комету Галлея собирались лететь?

 

Вы явно передергиваете. Американские Рейнджеры, Орбитеры и Сервейеры, по-вашему, тоже были чисто самостоятельными проектами, никак не связанными с программой Apollo? А если все же имели отношение к последней, то разве это означает, что после запуска Вояджеров американцы собрались осуществить пилотируемый полет за пределы Солнечной системы?

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

Я думаю, что основные затраты пришлось бы сделать сначала. Детальное проектирование, изготовление опытных образцов, их испытания - все это обычно съедает львиную долю средств.

 

Если бы собирались лететь на Луну, то несомненно, так бы оно и было. Марс требовалось еще изучить с помощью АМС, что бы определить конфигурацию будущего Посадочного модуля, например. Поэтому все первоначальные затраты шли именно на проекты АМС, а все остальное должно было быть спроектировано значительно позже, после получения более обширной информации о Марсе.

Yuri Krasilnikov, 05.04.2005 18:29:15:

У меня пока нет оснований считать, что что-то было. "Что-то" - в смысле серьезных намерений слетать на Марс.

 

Извините, но наш разговор напоминает мне общение глухого с немым.

7-40, 05.04.2005 20:31:17:

Его не нужно было создавать. Он УЖЕ БЫЛ. Тот самый "Сатурн-5". Он ведь на треть мощнее "Энергии" даже в исходном виде. Можно было вообще ничего не делать. Ну а уж доработать движки 1-й ступени - это совсем небольшие затраты (в сравнении с советскими затратами на создание сверхтяжёлого носителя с нуля). Просто им "С-5" был не нужен.

 

В том то и дело, что он был... в 70-е. В 80-е оставались только РН, переданные в музеи. Практически вся инфраструктура была переделана под Спейс-Шаттл. В 80-е "Сатурн-5" был у американцев точно так же, как сейчас у нас есть "Энергия".

7-40, 05.04.2005 20:31:17:

Это программы, которые, безусловно, способствуют будущей высадке на Марс. Но они составляют, по своему объёму, столь малую долю необходимых работ, что считать их частью настоящей программы пилотируемого полёта нет никакой возможности. Это как покупка мебели для несуществующего дома. Эти АМС ценны были для СССР сами по себе. Они представляли самостоятельную ценность. Равно как и орбитальные станции. Вот если бы СССР стал проектировать и изготавливать марсианский посадочный модуль (не имеющий самостоятельной ценности, вне реального полёта) - вот тогда Вы могли бы сказать, что для марсианской пилотируемой программы делаются реальные вещи. Делать модуль и не планировать полететь - это глупо. Вот когда лунный корабль делали - все знали, что будут лететь. А делать АМС или орбитальную станцию и не полететь на Марс - в том нет ничего странного. АМС и ОС имеют ценностьь сами по себе.

 

АМС Рейнджер, Орбитер и Сервейор тоже были, как Вы говорите, лишь покупкой мебели? Конечно, они вполне имели и самостоятельную ценность, но они были частью программы "Аполлон". Причем, затраты на них были весьма не значительны, по сравнению с общим бюджетом программы. Почему кроме них не было сделано ничего другого? Дело в том, что лунные и марсианские корабли - это две разные вещи! Последний на несколько порядков сложнее. Если в лунной программе можно было заниматься параллельным проектированием и ЛМ, и АМС, то в марсианской для начала требовалось получить более точные сведения о Марсе, и хотя бы несколько раз совершить удачные посадки модулей АМС. Ведь на Луне нет атмосферы, поэтому спроектировать ЛМ значительно проще, чем посадочный модуль марсианского корабля. До начала 90-х годов на Марсе высадилось только 3 аппарата, из которых только один наш! А Вы хотите чтобы прямо сразу началось проектирование посадочного модуля? В принципе, его прототипом являлся тяжелый десантный модуль, который планировалось включить в состав АМС "Марс-96". Вот уже после всех наработок по АМС, можно было приступать к полноценномцу проектированию и реализации в железе посадочного модуля будущего МЭК. Не успели, как говорится.

7-40, 05.04.2005 20:31:17:

??? У басков есть своя автономия. Председателя Президиума ВС там нет, но автономия - есть. И это не мешает баскскому сепаратизму, как не помешали председатели президиумов украинскому или эстонскому сепаратизму.

 

СССР развалили, подписав Беловежские соглашения, именно председатели президиумов ВС трех известных республик, а не сепаратисты какие-то там. Да, был сепаратизм в Нагорном Карабахе, Абхазии, Предднестровье, Таджикистане, Прибалтике, но будь у руля страны сильная личность, и не было бы ничего этого. Кстати, потом Чечне, но многие из этих конфликтов явились прямым следствием, а не причиной развала Союза. Сколько людей погибло за 15 лет во всех этих горячих точках? Наверное, счет идет уже на сотни тысяч, если не на миллионы? А если бы еще в 1989-90 гг. всех их усмирили, пусть даже с кровью, то жертв было бы гораздо меньше! Ведь откуда все эти бандиты повылазили? Многие из них выходцы из бывшей СА. И вооружение они все получили (в самом начале) из разграбленных воинских частей. Не было сильной власти в стране, поэтому все и рухнуло, и марсианская программа накрылась медным тазом за одно.