Статьи С.Дружинина про программу "Аполлон"

Возвращаясь к исходной теме...

Дружинин ответил на критику: Форум С.Кара-Мурзы

PS Критика не пошла ему впрок: похоже, он читает в основном себя, любимого А бреда И ручное управление кораблем на старте, и опять "вывешивание" "Луны-16" по принципу неваляшки...

7-40, 06.04.2005 21:19:24:

Так я уже сказал, что нужно было. Сразу делать станцию с несколькими узлами, а не возиться с моноблочными "Салютами". Более 15 лет с моноблочниками возились (ТКС не в счёт)!

 

Возились, потому что даже моноблочники вплоть до "Салюта-6", увы, летали с грехом пополам. До него максимальный налет в пилотируемом режиме был на станции "Салют-4", и составил всего 88 суток. Кстати, "Мир" заложили еще в 70-х, но неудачи с первыми "Салютами" тормозили работы по станции. Да и куда было спешить? Программы полета на Марс не существовало в период с 1974 по 1988 гг.

7-40, 06.04.2005 21:19:24:

И делали не то, что может лететь на Марс хотя бы в принципе, а нечто совершенно другое. "Салют" совершенно не похож на то, что может лететь на Марс.

 

Вы знаете, что базовый модуль МЭК должен был иметь массу 70-80 тонн? До 1987 года в СССР не было носителя, способного выводить подобные штуки в космос. И зачем непременно сразу создавать станцию в габаритах марсианского модуля, если основные системы можно отработать и на станциях меньшей размерности?

7-40, 06.04.2005 21:19:24:

Затем, отработка длительного пребывания в космосе. Почему рубеж года одолели только в 90-х, если уже к 74-у летали 3 месяца на "Скайлэбе"? Что-то принципиальное было, какие-то препятствия? Да. Денег не было, знаю. Ну так если денег не было и не предвидилось, это и значит, что РЕАЛЬНОЙ программы не было.

 

Не было реальной программы, и не ставилась задача годового полета, так как не было необходимости, затем программа появилась и задача такая возникла. Её и реализовали в середине 90-х, правда уже на руинах марсианской программы. На остаточном финансировании доделывали то, что было практически уже готово. Денег не было в начале 90-х, хотя финансирование все еще продолжалось по остаточному принципу.

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

Ну да. Но только если ты не собираешься делать МЭК через 20 лет, то зачем заниматься ОС сегодня?

 

Вот Вы и сами соглашаетесь, что строить такие станции, как "Мир"/"Мир-2", не имея в перспективе планов строительства МЭК - бессмысленно!

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

Дык ведь не было ни одного КА, куда заложили бы. Т. е. таких девайсов вообще не было.

 

Строительство таких девайсов по плану приходилось на 2000-2005 гг., поэтому их тогда и не было. Куда спешить то? К цели нужно идти планомерно, а не с наскоку. Опыт Н1-Л3 многому научил.

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

Доставка кислорода, еды и гиродинов.

 

Размеры МЭК позволяли запастись всем этим впрок. Кстати, Вы не могли бы привести статистику аварийных ситуаци на "Мире", или МКС, которые нельзя было бы решить силами самого экипажа. Насколько часто случались аварии, которы требовали доставки на борт станции ремкомплектов с Земли?

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

...Даже если им было слабО с 1-й попытки, сделали бы со второй. У них был "Скайлэб" - считайте, станция класса "Салюта-6,-7". Следующая станция была бы класса "Мира".

 

Бы, да бы... У нас это все уже было, а у них только могло быть

Причем, чтобы у них

все это было, им требовалось значительное дополнительное капиталовложение, мы же имели все это не выходя за рамки обычного финансирования. Мочь и иметь - разные вещи! Я тоже, наверное, могу прыгнуть на 6 метров с шестом, если хорошенько потренеруюсь, да и то не уверен, получится ли? А есть чемпионы, которые уже прыгают!

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

"Салюты" с 1-го по 5-й или 6-й вообще не являются необходимой ступенью на пути к "Миру".

 

Вы так считаете? Уверен, что если бы первые два "Салюта" летали полностью успешно, то "Мир" был бы создан значительно раньше.

Посмотрите статистику полетов станций "Салют", приведенную мной на второй странице этой темы. До "Салюта-6" максимальный налет в пилотируемом режиме составляет 88 суток на станции "Салют-4". Если бы подобные и лучшие результаты были получены на первых же станциях, то "Мир" родился бы значительно быстрее. Техника была не надежной, но в тот период времени никто и не помышлял о МЭК, может только Глушко в своих мечтах и планах.

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

А что главное - работа или результат? А то ведь и над Н1-Л3 работы велись...

 

По-вашему, никаких результатов в области создания ЯРД и ЯЭУ получено не было? РД-0410 - это не результат успешной работы воронежского КБ химавтоматики?


Журнал "Новости космонавтики"
Если для Вас это не результат, то что тогда является результатом? Испытания прототипа ЯРД NERVA в штате Невада? А создание лучших в мире ЯЭУ "Топаз" и "Топаз-2" - это тоже не результат? Может они и не годились для марсианской экспедиции, но то, что они чуть ли не на десятилетия опережали аналогичные разработки в США, говорит о многом. США купили их у нас с развалом СССР.

7-40, 06.04.2005 21:34:21:

А пилотируемые марсианские аппараты научились? Ну, или хотя бы лунные?

 

ЛОК - это видоизмененный "Союз". ЛК в беспилотном режиме (T2K) был испытан на LEO. Технология создания МОК отрабатывалась на ОКС "Мир" и должна была быть в дальнейшем отработана на "Мир-2". Прототипом посадочного модуля МЭК должен был стать тяжелый десантный модуль АМС "Марс-96". Сейчас снова начнется песня про невозможность длительной безремонтной работы на ОКС. МЭК - огромный корабль! Все необходимое нес в себе! В том числе и ремкомплекты, гиродины, еду, воду, запасы кислорода, медикаментов и т.п.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Конечно. Просто они не планировали лететь на Марс. Ни в 70-е, ни в 80-е.

 

А Вы не помните марсианскую инициативу Джорджа Буша старшего, которая появилась, как это ни странно, вслед за марсианской программой СССР. Интересно, не правда ли? Именно благодаря этой инициативе Буша, начались работы по станции "Freedom", аналогу русской "Мир-2". Вспомните, как активизировалось американское исследование Марса с помощью АМС в начале 90-х. С чего бы это? Почти 20 лет не летали туда, а тут на тебе. Ну а когда наша программа накрылась медным тазом, американцы тоже решили прикрыть свою. Уж больно дорогим удовольствием это для них было. Правда "Freedom" сохранили в проекте МКС. Заметьте, Вы утверждаете, что у американцев не было такого носителя только потому, что они не собирались лететь на Марс... в отличие от СССР надо полагать?

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Но и в 80-х на базе "Шаттла" можно было довольно быстро сварганить РН чуть поменьше "Энергии". А если потратиться посильнее... Берём 4-5 бустеров "Шаттла", увеличиваем центральный бак в размерах и ставим упрощённые (для удешевления) движки SSME, ставим большую 2-ю ступень... Ой, страшно подумать...

 

Снова бы, да кабы. Мне даже страшно подумать во сколько бы им эта затейка вылилась! А какой экологический ущерб был бы нанесен п-ову Флорида!
Представляю себе толпы зеленых на мысе Канаверал. А мы без лишних растрат имели уже готовый экологически чистый носитель. Имели...

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Эти станции были специально "заточены" под "Аполлон" и их задачи были ограничены тем, что нужно было "Аполлону".

 

Станции "Марс-94/96" и последующие по проекту тоже были "заточены" под марсианскую программу, и должны были решать вполне конкретные задачи под нее.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Ну да. И тем не менее, с 73-го не предприняли ни единой попытки, да. Как Вы это объясните?

 

Объясню тем, что с 1974 по 1988 гг. не было никакой марсианской программы. Если и была, то в мечтах и планах Глушко.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

В чём-то проще, в чём-то сложнее. Парашюты проще, чем ДУ мягкой посадки.

 

Вы думаете, что посадочный модуль МЭК совсем не должен иметь двигателей мягкой посадки? А вход в атмосферу Марса под определенным угом и аэродинамический спуск - это плевое дело? ЛМ может маневрировать над поверхностью Луны, выбирая лучшее место для посадки, а у ММ есть такая возможность? ЛМ может, в случае чего, даже не совершать посадку, а вновь выйти на орбиту. А марсианский посадочный модуль?

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

СССР сделал уж не помню сколько попыток до 73-го года. Преуспел лишь однажды, и то условно: 20 секунд передачи с поверхности. Американцы пытались дважды - и оба раза успешно.

 

Вы приводите пример ненадежности советской техники, и в то же время требуете, чтобы разработка посадочного модуля МЭК началась чуть ли не раньше, чем будут осуществлены первые полностью удачные посадки АМС.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Вопрос тут не в сложности, а в количестве аппаратов. СССР всё время не везло; но если бы США послали больше посадочных модулей, было бы больше посадок на Марс.

 

Думаю, что и у них могли возникнуть проблемы. Вспомните "Mars Polar Lender", например. Хотя, если бы они занимались Марсом все 80-е, то действительно, посадок на него было бы больше, я не спорю.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Я хочу, чтобы хотя бы не перестали пробовать посадить АМС. А - перестали.

 

Перестали, потому что кислород перекрыли. Американцы вон - не перестали.

7-40, 06.04.2005 21:51:45:

Нет, это такие же реальные проекты, как Н1-Л3. Признак реальности проекта - не то, что он был осуществлён, а то, что под него были выделены деньги, указаны сроки и составлена конкретная программа.

 

Именно это и было сделано еще в конце 80-х и стало претворяться в жизнь в 90-х, правда уже на остаточном финансировании, а потом и вовсе свернулось.

7-40, 06.04.2005 21:51:45:

Потому что нам ничего не известно о том, что такой проект действительно был. И наоборот, непосредственные участники всех тех разрозненных проектов нигде не упоминают (даже сегодня), что работы проводились в рамках какой-то глобальной суперпрограммы полёта на Марс. Буранщики вспоминают про Буран, "энергетики" - про "Энергию", орбитальщики - про ДОС. АМС-чики - про АМС. И никто ни словом не обмолвился о том, что всё это делалось под одной марсианской крышей.

 

Вы знакомы лично с непосредственными участниками всех этих программ? Именно с теми, кто работал над ними с 1988 по 1991-92 гг.? И кто же это такие? Фамилии и должности назвать можете?

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Не подменяйте следствие причиной. Не будь всего того, что предшествовало соглашениям - не было бы и соглашений.

 

Я думаю, что особых причин подписывать эти соглашения вопреки конституции СССР и результатам всенародного референдума - не было! Это было настоящее преступление против народа! Сепаратисты? А много ли их было этих сепаратистов? В СССР были мощнейшие спецслужбы. Достаточно было убрать этих активистов и весь сепаратизм сошел бы на нет. Кстати, вполне возможно, что этот сепаратизм финансировался Западом. Я даже в этом уверен.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Было бы другое. Кровь, проливаемая государством.

 

Может это и жестоко, но я думаю, что лучше пролить кровь нескольких сотен, или тысяч экстремистов, чем пускать все на самотек, допуская еще большее количество жертв.

7-40, 06.04.2005 21:46:53:

Империи всегда разваливаются, история это показывала с завидным постоянством.

 

Думаю, что если бы Горбачеву удалось реформировать Союз в 1991-92 гг., то существовал бы он и сейчас, причем был бы весьма похож на ЕС, а не на Империю. Но, увы.

Прошу прощения, но Вы такой убежденный скептик и нигилист, что...
Тем не менее.:)

Вот Вы все утверждаете, что планов никаких не было, что у государства не было денег даже на доводку "Бурана", не то что на МЭК. Были у государства деньги и весьма большие. По-вашему, откуда взялись сотни миллиардов долларов, вывезенных из России? Страну просто наглым образом грабили, и всем было глубоко плевать на всякие там "Бураны", "Миры", МЭКи и т.п. План, разработанный и принятый в 88-м, возможно, накрылся уже в 90-м. За два года много ли сделаешь? А ведь успели сделать! Изготовили модули "Мира-2" и заложили АМС "Марс-94" (будущая "Марс-96"). Хотя, если Вам угодно, продолжайте думать, что это было просто баловство, или политическая забава. Только не забывайте, что космическая гонка тогда уже закончилась, и больших политических очков на каких-то там АМС заработать было нельзя. К тому же, "Мир" еще не был до конца собран, а уже зачем-то собирают модули "Мира-2". С жиру бесятся? На "Буран" денег не хватает, а тут такое распыление средств! "Мир" потом вон еще 10 лет летал, зачем нам нужна была вторая станция?

Американцы говорите не собирались на Марс, так как знали что СССР туда не собирается? Значит Вы все таки ничего не слышали о марсианской программе Буша 1989 года. В первый этап этой программы входило строительство станции "Freedom" и запуски АМС к Марсу. Все это и было сделано в 90-х годах. Или Вы думает они изучали Марс мимолетом, так же, как и другие планеты? Если так, то почему именно в 90-е так увлеклись им? "Викинги" в 70-е дали неоднозначные результаты о наличии жизни на Марсе. Казалось бы огромный повод продолжить исследования, ан нет, стали летать к Юпитеру и т.п. Ждали аж 20 лет! Наверное совсем не интересно было? Свою программу американцы начали в 1989-м, но уже в 1990-м свернули вслед за нашей, хотя кое-что, на что уже были выделены деньги, было воплощено в жизнь. Нынешние MER'ы, кстати, отголоски той самой американской марсианской программы. Как видите, они её медленно, но продолжают вести, а мы, как навернулись в 1996-м, так и потеряли вообще всякий интерес, хотя и в случае удачи дальнейших работ не предвиделось, так как этот несчастный "Марс-96" запустили на то, что сумели наскрести по сусекам.

Вот Вы еще пишите, что не было никакого детального проекта МЭК. А Вы знакомы с проектом "МАРПОСТ" РКК "Энергия"? Там этот МЭК, или МОК проработан очень даже детально, но построить его было уже не на что, а если бы и построили, то чем выводить?

И почему Вы снова налегаете на сроки реализации программы? Мол, вон "Апполон" за 8 лет сделали, а наши сколько лет маятся? Да у наших до 1988 не было никаких планов, а что можно было сделать за 2 последующих года? Что успели, то и сделали. "Мир" действительно строился не в планах марсианской программы, а для других целей, но Глушко именно на нем отрабатывал необходимые технологии многомодульных станций, сборки крупногабаритных ферменных конструкций и т.п. "Мир" вообще изначально проектировался для двойного применения. Был даже чем-то вроде боевой орбитальной станции, таким образом Глушко за деньги военных воплощал в жизнь свои мечты.

Далее Вы говорите, что к "Миру" и МКС раз в несколько месяцев летают грузовики. Действительно летают! И что? Непременно в каждом полете привозят ремонтное оборудование, вышедшие из строя гиродины и т.п.? Насколько я знаю, они подвозят запасы пищи, воды, медикаментов, топлива, да посылки космонавтам. Думается мне, что МЭК имел бы двухгодовой запас всего этого, кроме посылок, конечно, но гиродины в том числе. Почему к МКС не пристыкуют модуль с такими запасами? А в этом СЕЙЧАС есть необходимость? Была бы, и пристыковали бы, уж поверьте.

Еще Вы все время пишите: "Ах какие амеры молодцы! У них и "Скайлеб" был, и то они могли сделать, и это, и пятое, и десятое". Вот только что-то ничего этого у них нет. Соревноваться не с кем? Так вот и был повод в конце 80-х. Летали же амеры все 80-е на Шаттлах, а мы на "Салютах". И мы, и они были счастливы! Потом у нас появился "Мир", но им вполне хватало Шаттла и Спейслаба, и вдруг на тебе, решили строить гигантскую станцию "Фридом"! Из одной тупиковой ветви решили в другую переметнуться? На кой она им сдалась? Со времен Скайлэба удовлетворялись полетами на челноках, и вдруг поняли, что надо таки станцию сварганить. Такие станции в США просто так не строят! Это Вам не СССР, где их клепают, как консервные банки ради каких-то туманных политических целей. Так зачем же она им понадобилась? Зачем им вдруг понадобился опыт длительных космических полетов и прочее?Причин ну совсем никаких не было, наверное. Тоже, как и мы решили: а не потратить ли нам пару десятков миллиардов долларов на консервную банку на орбите? У русских же есть, а мы чем хуже? Не думаю, что через конгресс могли пройти подобные идейки.

Вы так возвеличиваете американскую космонавтику, а нашу считаете одной большой ошибкой. Сплошное нагромождение бессмысленных проектов для политического самоудовлетворения! Делали ЯРД - бессмысленно! Делали ЯЭУ - тоже бессмысленно. Делали ОКС - опять таки бессмысленно! Могу сказать только то, что все это стало бессмысленным не само по себе, а по совсем другой причине. Оно стало НИКОМУ не нужным! Вот будет нужда в этом, и Вы поймете, что все это имело определенный смысл. Понимаете, получилось так, что эти разработки просто напросто опередили свое время. Так часто случается, например, в авиации. Можно вспомнить проект самолета Т-4 "Сотка", например. Но это вовсе не значит, что все это было бессмысленно! Если бы не обрубили финансирование, то в этом был бы огромный смысл! Кстати, ЯЭУ - это никакой не тупик, просто на этапе эскизного проектирования МЭК решили, что можно использовать вместо них - СБ большой площади, так как были разработаны соответствующие технологии, позволявшие собирать крупногабаритные солнечные батареи. К тому же, существенно поднялся их КПД, а их использование не требует массивной противорадиационной защиты. ЯЭУ в будущем могут найти (и найдут!) реальное применение на беспилотных кораблях.



На счет политики. Наверное, действительно Вы правы. Пришлось бы перебить половину эстонцев и латышей. Вы не подскажете, откуда у прибалтов возникла такая ненависть к СССР. Подозреваю, что корни лежать в 40-х. Надо было избавиться от экстремистских республик, и жить спокойно. Глядишь еще и примером бы им послужили. Конечно, ерунда все это.

Итог таков: мы с Вами ходим по кругу. Как говорится, у Вас есть свое ИМХО, а у меня свое.

ALexx> Вот Вы все утверждаете, что планов никаких не было, что у государства не было денег даже на доводку "Бурана", не то что на МЭК. Были у государства деньги и весьма большие. По-вашему, откуда взялись сотни миллиардов долларов, вывезенных из России?

Вот их-то и планировали потратить, да. У бураностроителей отнять, марсианам отдать. То-то бураностроители чувствовали, что конец проекту приходит...

ALexx> План, разработанный и принятый в 88-м, возможно, накрылся уже в 90-м. За два года много ли сделаешь?

Вам остался один шаг. Понять, что плана не было ни в течение двух лет, ни вообще когда-либо.

ALexx> Только не забывайте, что космическая гонка тогда уже закончилась, и больших политических очков на каких-то там АМС заработать было нельзя.

Политические очки на космосе и сейчас пытаются заработать. Причём все.

ALexx> К тому же, "Мир" еще не был до конца собран, а уже зачем-то собирают модули "Мира-2". С жиру бесятся? На "Буран" денег не хватает, а тут такое распыление средств! "Мир" потом вон еще 10 лет летал, зачем нам нужна была вторая станция?

Чтоб прийти на смену "Миру". Помните, сколько должен был жить "Мир" по начальному проекту?

ALexx> Американцы говорите не собирались на Марс, так как знали что СССР туда не собирается? Значит Вы все таки ничего не слышали о марсианской программе Буша 1989 года. В первый этап этой программы входило строительство станции "Freedom" и запуски АМС к Марсу. Все это и было сделано в 90-х годах.

И как эта программа поживает? Напомните, что она предусматривала - и что предусматривала программп Буша-сына, объявленная аккурат через 15 лет после Буша-папы. Через сколько лет собирался на Марс папа? Через сколько лет собирается сын?

ALexx> Или Вы думает они изучали Марс мимолетом, так же, как и другие планеты? Если так, то почему именно в 90-е так увлеклись им?

А чем ещё увлекаться-то? Планеты, на которой можно было бы получить больше политических дивидентов, нет. Заведомо мёртвые планеты никого не интересуют, а Марс публику интригует уже 150 лет. Надёжная ставка на публичный успех.

ALexx> "Викинги" в 70-е дали неоднозначные результаты о наличии жизни на Марсе. Казалось бы огромный повод продолжить исследования, ан нет, стали летать к Юпитеру и т.п. Ждали аж 20 лет! Наверное совсем не интересно было? Свою программу американцы начали в 1989-м, но уже в 1990-м свернули вслед за нашей, хотя кое-что, на что уже были выделены деньги, было воплощено в жизнь. Нынешние MER'ы, кстати, отголоски той самой американской марсианской программы. Как видите, они её медленно, но продолжают вести , а мы, как навернулись в 1996-м, так и потеряли вообще всякий интерес, хотя и в случае удачи дальнейших работ не предвиделось, так как этот несчастный "Марс-96" запустили на то, что сумели наскрести по сусекам.


Они ведут её сейчас (и в 90-е вообще) быстрее, чем когда-либо. По пуску в каждое окно, когда такое было? И аккурат тогда, когда, Вашими словами, Россия интерес потеряла.

А всё потому, что нет программы. Просто нужно что-то делать, и Марс - одна из самых интересных и быстрых целей для исследования. Но везти туда людей никто пока всерьёз не собирается.

ALexx> Вот Вы еще пишите, что не было никакого детального проекта МЭК. А Вы знакомы с проектом "МАРПОСТ" РКК "Энергия"? Там этот МЭК, или МОК проработан очень даже детально, но построить его было уже не на что, а если бы и построили, то чем выводить?

Лекс, такими прожектами усеяна обочина космонавтики.

ALexx> Да у наших до 1988 не было никаких планов, а что можно было сделать за 2 последующих года?

Если не было планов - то зачем вообще ДОСы пускали?

ALexx> "Мир" действительно строился не в планах марсианской программы, а для других целей

Ну, слава богу. Сначала у Вас на марсианскую программу работали чуть не с 1-го "Салюта", а теперь уже и "Мир" Вы благоразумно исключили из числа марсианских проектов. Надеюсь, ещё немного - и Вы поймёте, что не было никаких проектов вообще.

ALexx> Глушко именно на нем отрабатывал необходимые технологии многомодульных станций, сборки крупногабаритных ферменных конструкций и т.п.

Глушко что-то отрабатывал на "Мире"?? Да он умер за год до того, как "Миру" 2-й "Квант" пристыковали.

ALexx> "Мир" вообще изначально проектировался для двойного применения. Был даже чем-то вроде боевой орбитальной станции, таким образом Глушко за деньги военных воплощал в жизнь свои мечты.

Это Вы так шутите?

ALexx> Далее Вы говорите, что к "Миру" и МКС раз в несколько месяцев летают грузовики. Действительно летают! И что? Непременно в каждом полете привозят ремонтное оборудование, вышедшие из строя гиродины и т.п.? Насколько я знаю, они подвозят запасы пищи, воды, медикаментов, топлива, да посылки космонавтам. Думается мне, что МЭК имел бы двухгодовой запас всего этого, кроме посылок, конечно, но гиродины в том числе. Почему к МКС не пристыкуют модуль с такими запасами? А в этом СЕЙЧАС есть необходимость? Была бы, и пристыковали бы, уж поверьте.

А что проще: посылать туда "Прогресс" за "Прогрессом", по нескольку штук в год, или уж один раз зарядить так зарядить "Протоном" 15 тонн или "Шаттлом" 25 - и сразу на 2 года запас гиродинов и авторучек?

ALexx> Еще Вы все время пишите: "Ах какие амеры молодцы! У них и "Скайлеб" был, и то они могли сделать, и это, и пятое, и десятое". Вот только что-то ничего этого у них нет. Соревноваться не с кем? Так вот и был повод в конце 80-х. Летали же амеры все 80-е на Шаттлах, а мы на "Салютах". И мы, и они были счастливы! Потом у нас появился "Мир", но им вполне хватало Шаттла и Спейслаба, и вдруг на тебе, решили строить гигантскую станцию "Фридом"! Из одной тупиковой ветви решили в другую переметнуться? На кой она им сдалась? Со времен Скайлэба удовлетворялись полетами на челноках, и вдруг поняли, что надо таки станцию сварганить. Такие станции в США просто так не строят! Это Вам не СССР, где их клепают, как консервные банки ради каких-то туманных политических целей. Так зачем же она им понадобилась? Зачем им вдруг понадобился опыт длительных космических полетов и прочее?Причин ну совсем никаких не было, наверное. Тоже, как и мы решили: а не потратить ли нам пару десятков миллиардов долларов на консервную банку на орбите? У русских же есть, а мы чем хуже? Не думаю, что через конгресс могли пройти подобные идейки.

Идея создать станцию, подобную советским, у них никогда не умирала. Но конгресс денег не давал. Только тогда, когда оказалось возможным крупно сэкономить за счёт международной кооперации (в основном за счёт России), да ещё и возник кризис с "Шаттлами" и срочно потребовалось найти для них задачу (а "Шаттлами" целая туча фирм кормится) - только тогда и затеяли. И то конгресс постоянно недоволен, деньги постоянно недодаются, проект непрерывно урезается. Той МКС, какую затевали, уже никогда не будет. Кризис. Особенно после "Колумбии". "Шаттлы" вышли из доверия, МКС увянет (и уже увядает) вместе с ними.

ALexx> Вы так возвеличиваете американскую космонавтику, а нашу считаете одной большой ошибкой. Сплошное нагромождение бессмысленных проектов для политического самоудовлетворения! Делали ЯРД - бессмысленно! Делали ЯЭУ - тоже бессмысленно. Делали ОКС - опять таки бессмысленно! Могу сказать только то, что все это стало бессмысленным не само по себе, а по совсем другой причине. Оно стало НИКОМУ не нужным! Вот будет нужда в этом, и Вы поймете, что все это имело определенный смысл.

А кому-нибудь это когда-нибудь было нужным?! Кстати, почему это я возвеличиваю американскую космонавтику? "Шаттл" - гордость и надежда американцев - оказался столь же ненужным и вполне бессмысленным, как и МКС. "Скайлэб" оказался тупиком (правда, у них хватило ума это быстро понять, но лишь затем, чтобы удариться в шаттловскую глупость).

ALexx> Понимаете, получилось так, что эти разработки просто напросто опередили свое время. Так часто случается, например, в авиации. Можно вспомнить проект самолета Т-4 "Сотка", например. Но это вовсе не значит, что все это было бессмысленно! Если бы не обрубили финансирование, то в этом был бы огромный смысл!

Так можно доказать что угодно. Например, что машины на дровах 30-х годов опередили своё время. А что - в наше время нефтяного кризиса выглядит очень актуально...

ALexx> Кстати, ЯЭУ - это никакой не тупик, просто на этапе эскизного проектирования МЭК решили, что можно использовать вместо них - СБ большой площади, так как были разработаны соответствующие технологии, позволявшие собирать крупногабаритные солнечные батареи. К тому же, существенно поднялся их КПД, а их использование не требует массивной противорадиационной защиты. ЯЭУ в будущем могут найти (и найдут!) реальное применение на беспилотных кораблях.

Зачем, если СБ дешевле и эффективнее? Нет, я не спорю, где-нибудь на орбите Сатурна или на Титане очень может даже быть. Но вряд ли ближе Марса.

ALexx> В России возобновлены работы над ядерным двигателем для полетов на Марс - Наука и техника - Космос - Космонавтика и исследования космоса - Межпланетные аппараты - Компьюлента

Снова "рассматриваются варианты".

ALexx> Вы не подскажете, откуда у прибалтов возникла такая ненависть к СССР. Подозреваю, что корни лежать в 40-х. Надо было избавиться от экстремистских республик, и жить спокойно. Глядишь еще и примером бы им послужили. Конечно, ерунда все это.

Особой ненависти не было. Это неправда. Да, конечно, люди старшего возраста помнили, что их страна стала жертвой оккупации, и не могли этого забыть. У многих были депортированы родственники, или они сами вернулись из депортации. Об этом нельзя было говорить, но между собой-то люди это знали. Кроме того, они видели, что их становится меньше, а чужаков - больше. Причём их заставляли учить язык чужаков, а чужаки их язык не учили и не собирались: в своей столице и в целых районах своей страны коренные жители уже не могли говорить на своём языке в магазине, на улице, в учреждениях. Не потому, что им запрещали, нет; но их язык не понимали и не желали понимать.

Но ненависти не было (кроме отдельных субъектов, конечно, какие есть в любом обществе). Большинство местных хорошо относились к приезжим. И уже смирились с тем, что свободной страной они уже в обозримом будущем не станут. Однако как только возникла возможность, да ещё подталкиваемая экономическим кризисом - случилось то, что нужно было ожидать. Народ счёл, что с экономическим кризисом можно справиться собственными силами, а для этого надо только получить больше самостоятельности. О полной самостоятельности ещё и не мечтали, только об экономической. Конечно, это были наивные мечты, ибо никакого Щастья такая экономическая самостоятельность не сулила: вся экономика СССР была единым целым. Но люди думали иначе. А кризис тем временем углублялся, и требования экономической независимости сменились требованиями свободы: благодаря горбачёвским послаблениям всё больше людей увидели, как живут за границей загнивающие буржуины, и им, покупающим по карточкам предметы первой необходимости, захотелось жить так же. СССР такой жизни обеспечить не мог. Вот это всё - стремление убежать от кризиса и стремление снова править самим на земле своих предков, без необходимости каждую вещь согласовывать с чужаками - и привело к известному результату.

hsm, 07.04.2005 21:00:39:

Можно я скажу? Не Alexx, это Вы - далекий от жизни энтузиаст - фантазер.

 

Может и фантазер, но не далекий от жизни! Если Вам не нравится сия точка зрения, можете с ней просто не соглашаться.

hsm, 07.04.2005 21:00:39:

Не думаю что Вы были к ним настолько близко, что в состоянии оценить их количество.

 

Думаю, не секрет, что за все 90-е годы из России было вывезено капитала на астрономические суммы. По оценке Глазьева, а это серьезный экономист, с 1991 года из России вывезено 380 миллиардов долларов. Ежегодно из России вывозится капиталл на сумму парядка 20-30 миллиардов долларов. Хотя, кому-то эта сумма может показаться незначительной.

hsm, 07.04.2005 21:00:39:

Alexx Вы не понимаете разницу между государственно программой и проектами отдельных фирм, желающих поскорее срубить бабла (выражаясь простым языком).

 

Я понимаю. Вы хотите сказать, что вся космическая программа начала 90-х годов - это было простое срубление бабла НПО "Энергия"? Другими словами, никакой целостной программы не было, но "Энергетикам" удалось таки уломать государство выделить n-ую сумма на финансирование никому не нужных проектов из программы бывшего Главкосмоса? И это в то время, когда, по Вашим словам, денег уже катастрофически ни на что не хватает? Браво "Энергетикам"! Молодцы ребята! Смогли таки в тяжелое время срубить немного капусты.

hsm, 07.04.2005 21:00:39:

Цель строительства МКС ( с их стороны) может оказаться совсем не той о которой подумали Вы.

 

Скажите, какие цели могут приследоваться строительсвом ОКС? На вскидку могу перечислить следующие:
1. Эксперименты по длительному пребыванию человека в космосе. Видимо, с прицелом на какую-то перспективу.
2. Отработка методов создания многомодульных крупногабаритных конструкций. Тоже для какой-то туманной перспективы.
3. Проведение научных исследований другого характера. Правда многие такие экспеирименты лучше делать на беспилотных КА.
4. Использование для военных целей. Снова не понятно, зачем для этого пилотируемая станция? Чем военные спутники хуже?
5. Эксперименты по производству материалов в условиях микрогравитации. Тоже для туманной перспективы строительства орбитальных заводов.
6. Космический туризм. Пока еще слишком дорогостоящее увлечение, а значит экономически не оправданное.
7. Ну и, как сказал 7-40, зарабатывание политичеких очков. Самая реальная цель! Все остально, можно сказать, вообще не в счет!
Может еще что-нибудь добавите? Так какие же цели преследовали американцы в планах строительства станции "Freedom", а потом МКС? И какие из этих целей были ими достигнуты в совместной программе "Атлантис-Мир", и нынешней МКС? Наверное, основной их целью была цель за номером 7? Я почему-то считал, что политические дивиденды приносят такие программы, как запуск первого спутника, первого человека в космос, первый полет на Луну, полет на Марс в конце концов, но чтобы это была банальная орбитальная станция... уж и не знаю. Если бы она была первой, а то до нее уже 30 лет как летали.

hsm, 07.04.2005 21:00:39:

Вы определите предмет: ЧТО ИМЕННО стало никому не нужным? Станет яснее было ли ОНО вообще нужным.

 

Что именно стало не нужным? Да практически все то, что было создано и наработано за годы советской космонавтики! Были созданы ЯРД РД-0410. Они сейчас кому-то нужны? Думаю, что в будущем когда-нибудь и понадобятся, но это будут уже другие ЯРД. Стало быть они опередили свое время. ЯЭУ семейства "Топаз". Летали в космос на различных КА. Показали себя весьма хорошо, но тоже оказались никому не нужными. Опять таки, в будущем ЯЭУ несомненно найдут применение, правда это будут уже совсем другие ЯЭУ. Орбитальные космические станции. Сейчас кому-то нужна МКС? Кроме ЕС и Японии к ней интереса никто не проявляет. Для России это пройденный этап. Перспективы её не ясны. Кому она нужна? МТКК "Буран". Тот уже после первого полета оказался никому не нужным. Может наши разработчики и до полета понимали тупиковость этого направления, но решили таки довести первый образец до летного состояния, чтобы потом благополучно прикрыть всю эту лавочку. РН "Энергия". Носитель весьма не плохой! В будущем подобный носитель мог бы пригодиться при освоении Луны, Марса, для запуска тяжелых АМС к планетам Солнечной системы. Но разве она сейчас кому-то нужна? "Энергия" опередила время, появившись на 30-40 лет раньше, чем могла бы найти применение. Значит ли это, что все работы, связанные с ней, были проведены впустую? Этот список можно продолжать очень долго. Все это, в принципе, могло найти свое применение, не будь "реформ" ЕБН и Ко в начале 90-х.

Skeelton, 07.04.2005 22:15:32:

Извините, но вы не совсем хорошо знаете историю. Или запутались и не совсем хорошо понимаете.

 

Нет, Уважаемый, это Вы не совсем хорошо читаете посты!

Skeelton, 07.04.2005 22:15:32:

Потом все силы были брошены на создание Шатла. Все несущественные другие проекты были отложены "на потом". Ведь когда мы будем иметь дешевую доствку грузов шатлом то сможем зделать все что угодно. А без Шатла все равно нечем запустить, логично?

 

Логично? По-вашему, все АМС Шаттлом запускаются? В 80-е американцы запускали ряд АМС, и все мимо Марса. Хотя, конечно, других интересных целей было не мало. Но неужели на протяжении всех 80-х годов Шаттл съедал почти весь бюджет NASA? Что-то с трудом в это верится. И если он съедал его в 80-е, то почему перестал съедать в 90-е? Ведь в 90-е к нему добавился еще и бюджет МКС, а АМС для исследования Марса, тем не менее, посыпались, как из рога изобилия. Откуда деньги то нашлись? Каковы причины такого резкого увеличения финансирования NASA в 90-е годы?

Skeelton, 07.04.2005 22:15:32:

Вспомните когда были запущены "Викинги", "Вояджеры" и Венерянские "Пионеры"? 1975, 1977 и 1978 году. Однако скоро были разработанны новые сверхдорогие и сверхсложные межпланетные станции. И запущены: Магелан в Венеру (1989), Галилей в Юпитер (1989), Улисес в Сольнце (1990), Марс Обсервер (1992). Кстати заметьте интервал 11 лет а не 20.

 

А теперь возьмите, и от 1992 года ("Mars Observer") отнимите 1975 год ("Viking"). Чуть чуть до 20 лет не дотянули. Признаю, погорячился. Речь шла об исследовании Марса с помощью АМС, а не вообще о межпланетных исследованиях. Будьте внимательней.

Skeelton, 07.04.2005 22:26:39:

Инициатива Буша-старшего - вообще легкомысленная вещь. Попытка придумать крутую пилотируемую программу очередной раз окончилась сразу после подсчета цены такой программы и умерла тихой смертью.

 

Хорошо, но Вам не кажется странным, что и американская и советская инициативы появились практически одновременно? Какая из них была первопричиной рождения второй? Неужели это просто совпадение? Или просто американцы и мы не знали, как развивать пилотируемую космонавтику и выдумывали (совершенно случайно) одинаковые вещи? Причем, и у них, и у нас первый этап задумки века был практически полность профинансирован. У них в большей степени, у нас в меньшей.

Skeelton, 07.04.2005 22:26:39:

А проект крутой пилотируемой станции мерещил всегда, но назвать "Freedom" реальным проектом немножко трудновато.

 

Да, первоначальный проект станции "Freedom" был слишком амбициозным, и поэтому дорогим. В 1990 году американцы предложили обновленный (уменьшенный) проект теперь уже международной станции. В 1992 году к нему присоединилась и Россия со своими модулями непостроенной станции "Мир-2". Если бы этого не произошло, то проект МКС, пожалуй, действительно было бы трудно назвать реальным.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Вот их-то и планировали потратить, да. У бураностроителей отнять, марсианам отдать. То-то бураностроители чувствовали, что конец проекту приходит...

 

Я говорил не о деньгах бураностроителей, а о советских деньгах вообще. Будьте внимательней!
В начале 90-х деньги практически перестали выделяли и на космос, и на оборону, и на много чего еще, но это вовсе не значит, что их совсем не было. Их просто "тоннами" вывозили из разваливающейся страны.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Вам остался один шаг. Понять, что плана не было ни в течение двух лет, ни вообще когда-либо.

 

Недождетесь! Я хоть что-то приводил в защиту своей позиции. От Вас же сплошное отрицание, и ничего больше. Простите, но Вы не убедительны, как впрочем и я для Вас.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Чтоб прийти на смену "Миру". Помните, сколько должен был жить "Мир" по начальному проекту?

 

Три года, и что? На начало 90-х отлетал уже 2 рассчетных ресурса, и ничего вроде. Вы же говорите, что это тупиковая ветвь. Зачем еще дальше углубляться в тупик? Какие политические очки мог дать "Мир-2", чего не мог дать просто "Мир"?

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

И как эта программа поживает? Напомните, что она предусматривала - и что предусматривала программп Буша-сына, объявленная аккурат через 15 лет после Буша-папы. Через сколько лет собирался на Марс папа? Через сколько лет собирается сын?

 

Программа Буша-старшего загнулась на корню, но кое-что от нее было воплощено в жизнь. Программы американских АМС, отсылаемых к марсу на протяжении всех 90-х, были частью этой программы. МКС - это тоже отголосок, или пережиток той самой программы. Кстати, программа Буша-младшего почти точно повторяет программу папы. С нее просто сдули пыль, и приодели новую одежку. То, что сроки пилотируемого полета сдвинулись, говорит только о том, что американцы решили не спешить (не с кем соревноваться стало), а планомерно двигаться к цели. Спешка требует огромных капиталовложений. Зачем спешить, если в обозримом будущем никто туда не собирается? За грядущие годы появятся новые технологии, которые удешевят будущую экспедицию. Они сильно не торопятся, так как понимают, что только они и могут планировать туда лететь. Был бы у них соперник, в лице СССР, и сроки пилотируемого полета Буша-старшего остались бы неизменными и при Буше-младшем.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

А чем ещё увлекаться-то? Планеты, на которой можно было бы получить больше политических дивидентов, нет. Заведомо мёртвые планеты никого не интересуют, а Марс публику интригует уже 150 лет. Надёжная ставка на публичный успех.

 

Вот и я говорю, что Марс для общественности гораздо интересней, всяких там астероидов, Юпитеров и Меркуриев. К тому же, в 70-е на "Викингах" были получены неоднозначные результаты о наличии на нем жизни. И что мы имеем? Полное безразличие США к Марсу на протяжении 17 лет, и увлечение другими телами Солнечной системы. Нет, конечно, они преуспели на этом поприще, и научной пользы может, даже больше получили, но Марс то почему мимо обходили? Вот этот вопрос мне интересен сам по себе.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Они ведут её сейчас (и в 90-е вообще) быстрее, чем когда-либо. По пуску в каждое окно, когда такое было?

 

Вот вот. Когда такое было? И почему на протяжении 17 лет после "Викингов" ничего подобного не наблюдалось? Неужели в 70-е они решили, что там уже нет ничего интересного, а в 90- вдруг поняли, что ошибались?

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Если не было планов - то зачем вообще ДОСы пускали?

 

А что еще оставалось делать? Чем должна была занять себя советская пилотируемая космонавтика в 70-80 гг.? Может её надо было вообще прикрыть? Станциями интересовались военные, а потом и они к ним охладели, перейдя на автоматические ОПС семейства "Алмаз".

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Ну, слава богу. Сначала у Вас на марсианскую программу работали чуть не с 1-го "Салюта", а теперь уже и "Мир" Вы благоразумно исключили из числа марсианских проектов. Надеюсь, ещё немного - и Вы поймёте, что не было никаких проектов вообще.

 

Все они так, или иначе имели отношение к марсианским амбициям Глушко.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Глушко что-то отрабатывал на "Мире"?? Да он умер за год до того, как "Миру" 2-й "Квант" пристыковали.

 

Я не понимаю, Вы так шутите чтоли? Может сразу после смерти Глушко "Мир" вообще следовало затопить?

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Это Вы так шутите?

 

В период проектирования станции "Мир" военные как только не предполагали её использовать! Были даже предложения навесить на нее несколько беспилотных (и бескрылых) "Буранов", несущих ядерные заряды! Я же не говорю, что все это непременно должно было быть сделано. Речь шла о том, что для создания станции использовали самые невероятные предлоги, чтобы заинтересовать военных.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

А что проще: посылать туда "Прогресс" за "Прогрессом", по нескольку штук в год, или уж один раз зарядить так зарядить "Протоном" 15 тонн или "Шаттлом" 25 - и сразу на 2 года запас гиродинов и авторучек?

 

Вопрос сложный. Если проще (дешевле) второе, то почему тогда этого до сих пор не сделали? Может это просто дорого, а потому не выгодно?

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Идея создать станцию, подобную советским, у них никогда не умирала. Но конгресс денег не давал.

 

А зачем она была им нужна? Только для того, чтобы сказать: "мы не хуже русских!"? Это же тупиковое направление, как Вы говорите. На развитие тупикового направления конгресс был готов выделить 15-20 миллиардов $? Потому что Россия помогла? А как же вопрос престижа? Чем хвастаться то, если половина станции - русская? Типа, "мы помогли русским построить станцию", или "русские чуть-чуть помогли нам построить нашу"? Наужели вопрос простого сотрудничества с Россией был для них превыше всего? И на это готовы были тратить миллиарды долларов? Не велика ли растрата? Можно было сотрудничать и по-другому! Например, вкладывать деньги во что-то прибыльное, вместо того, чтобы лезть в тупик.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

"Скайлэб" оказался тупиком (правда, у них хватило ума это быстро понять, но лишь затем, чтобы удариться в шаттловскую глупость).

 

У них хватило ума понять это в 70-е, но в 90-е пришел какой-то умник, и решил таки в этот тупик залезть. Не вижу никакой логики.

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Так можно доказать что угодно. Например, что машины на дровах 30-х годов опередили своё время. А что - в наше время нефтяного кризиса выглядит очень актуально...

 

Ваш пример такой показательный, что аж жуть. По-вашему, так и вообще не стоило заниматься космонавтикой, ведь и на Земле проблем хватает? Вся пилотируемая космонавтика работает непонятно на что!

7-40, 08.04.2005 05:51:50:

Зачем, если СБ дешевле и эффективнее? Нет, я не спорю, где-нибудь на орбите Сатурна или на Титане очень может даже быть. Но вряд ли ближе Марса.

 

Тонкопленочные солнечные батареи появились только в конце 90-х годов, когда все работы по ЯЭУ были уже давно выполнены. Более того, ЯЭУ разных моделей летали в космос на различных КА, и очень хорошо себя зарекомендовали. Почему их тогда сейчас не используют? Потому что были инциденты падения наших КА, оснащенных ЯЭУ на территорию других стран. Поэтому использование их на LEO слишком рисованно! А на чем основано Ваше утверждение, что их нельзя в перспективе использовать в марсианских аппаратах?

Skeelton, 08.04.2005 14:33:19:

Нет нет нет, о какой одновременности вы говорите?! По вашему (насколько я понимаю) Марс был целью СССР со времен первого ДОС'а аж 1971 году. Не так ли? А марсианская инициатива Буша-старшего - короткий всплеск в конце 80-их. Где здесь одновременность?

 

Программа 1969 года была своеобразным ответом на проигранную лунную гонку, но руководство страны быстро охладело к ней, так как она требовала неимоверных затрат. В 1974 году все работы по ней были прекращены, и Глушко пришлось исполнять высший пилотаж перед руководством страны и военными, чтобы вести работы по перспективной, с его точки зрения, тематике, прикрывая её другими целями. Сейчас же речь идет о марсианской программе СССР, предложенной Главкосмосом в 1988 году. На год раньше американской инициативы Буша-старшего.

Skeelton, 08.04.2005 14:33:19:

А еще мгновение спустя СССР развалился на части, и Клинтон с коллегой из России придумали - развивать международную дружбу (в виде МКС).

 

Не потому ли, что в нее вбухали N-ую сумму уев, и было жаль бросать начатое? Строить станцию ради самой станции? Самое удачное капиталовложение ХХ века!

Skeelton, 08.04.2005 14:33:19:

И кстати список станций я привел как раз для того чтобы вы убедились: никакого ОСОБОГО внимания Марсу в конце 80их/начале 90их у НАСА не было. ТЕПЕРЬ ситуация немножко другая.

 

Марсианская инициатива появилась то только в 1989 году. Пока деньги выделят, пока то сё. Кстати, Вы там как-то совсем случайно забыли написать про "Mars Global Surveyor" (1996), "Mars Pathfinder" (1996), "Mars Climate Orbiter" (1998), "Mars Polar Lander" (1999), "Mars Odyssey" (2001), ну и MER-1/2 (2003). Такой интерес к Марсу! И все после инициативы Буша-старшего в 1989. Или связи совсем никакой?

Из программы полета АМС "Mars Odyssey":
Научная программа станции рассчитана на период с февраля 2002 г. по август 2004 г. и состоит из четырех основных пунктов:
1. ответить на вопрос — существовали ли в прошлом на Марсе условия для возникновения жизни;
2. исследование климата на Марсе;
3. картографирование Марса и изучение его геологии;
4. подготовка к осуществлению пилотируемой экспедиции на Марс.

Последний пункт мог быть включен только, если аппарат проектировался в рамках соответствующей программы, как "Рейнджеры", "Орбитеры" и "Сервейеры" в 60-х годах.

Skeelton, 08.04.2005 14:53:40:

Вы опять непонимаете чужой менталитет .

 

А Вы, видимо, спец по чужим менталитетам?

Skeelton, 08.04.2005 14:53:40:

Да, превыше всего было мирное сотрудничество. "Очеловечить" этих русских. Показать этим кровожадным дикарям что можно мирно работать создавая новое будуще а не только паранойдно заваливать космос кучами военных спутников, проламывать головы мирных демонстрантов саперными лопатами и поддерживать каждый психопатный диктатор в мире, как это делали эти... невоспитанные русские .

 

Я думаю, после таких слов, нам не о чем с Вами разговаривать. :angry: