Предложение дилетанта - 2

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Eremite

новичок
... а можно нижнюю часть и не отбрасывать.

- передвинуть вниз, получаем биплан.
- передвинуть вперед - предкрылок.
- передвинуть назад, - закрылок.

БРАВО KORVET!!!
 
DE Injecteer #04.05.2005 18:40  @Eremite#04.05.2005 16:47
+
-
edit
 

Injecteer

новичок
Eremite, 04.05.2005 14:47:58:
... а можно нижнюю часть и не отбрасывать.

- передвинуть вниз, получаем биплан.
- передвинуть вперед - предкрылок.
- передвинуть назад, - закрылок.

БРАВО KORVET!!!
[»]
 


идея-то может и ниче... как абстрактная.

а вот что делать с крыльевыми топливными баками, например?
Потом, части крыла должны будут двигаться не по божьей воле, а наоборот — некими приводами, которые имеют некоторую массу, причем такую "некоторую" :), что доставляла нехилую головную боль создателям крыльев с ИГ, у которых механизмы поворота ПММ проще и легче.
А зачем тебе жужжать, если ты не пчела? (с)  
RU Eremite #04.05.2005 19:39  @Injecteer#04.05.2005 18:40
+
-
edit
 

Eremite

новичок
Injecteer> идея-то может и ниче... как абстрактная.
Injecteer> а вот что делать с крыльевыми топливными баками, например?
Injecteer> Потом, части крыла должны будут двигаться не по божьей воле, а наоборот — некими приводами, которые имеют некоторую массу, причем такую "некоторую" :), что доставляла нехилую головную боль создателям крыльев с ИГ, у которых механизмы поворота ПММ проще и легче. [»]


Куда баки? В крыло!
Привода? В крыло!
Трудно передвигать? Зачем двигать? При проектировании сразу предусмотреть место, и пусть там стоят! :lol:
Все так и делают. :rolleyes:
 
CA victorzv2 #04.05.2005 20:48  @Eremite#04.05.2005 16:24
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Eremite> Для облегчения конструкции Отбрасываем нижнюю часть. Для снижения сопротивления, облагораживаем верхнюю. Помоему получилось неплохо. [»]

Нарисовано хорошо.

Вопрос для студента, прослушавшего курс практической аэродинамике:"Во сколько раз упадет Су "нового" профиля?"
Там будут разы, если не десятки раз падения.
 
+
-
edit
 

Eremite

новичок
Eremite>> Для облегчения конструкции Отбрасываем нижнюю часть. Для снижения сопротивления, облагораживаем верхнюю. Помоему получилось неплохо. [»]
victorzv2> Нарисовано хорошо.
victorzv2> Вопрос для студента, прослушавшего курс практической аэродинамике:"Во сколько раз упадет Су "нового" профиля?"
victorzv2> Там будут разы, если не десятки раз падения. [»]
:(
Десятки?
Найдите хоть одно отличие рис. 3 от рис. 1?! ;)
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Привет, ALexx!

А зачем такие хитрые «решения»?
Аппарат типа «Харриера» обеспечит все необходимые режимы за исключением сверхзвуковых.

Вот я рисовал нечто подобное, мотор установлен сзади соплом вперед :) . Трудно представить, что будет происходить в воздухозаборнике при повороте потока на 180 градусов :blink: , поэтому предполагался двигатель с центробежным компрессором, как у МиГ-15.
Прикреплённые файлы:
super.jpg (скачать) [36,6 кбайт, 13 загрузок] [attach=21583]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
CA victorzv2 #04.05.2005 23:15  @Eremite#04.05.2005 21:18
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Eremite> Найдите хоть одно отличие рис. 3 от рис. 1?! ;) [»]

Как я понял, у номера 3 в крыле - полость, номер 1 - цельное.

Или вы откуда?

Вообще-то по идее предложения надо сравнивать 1 и 2. Если сравнивать 1 и 3 с "отброшенной" нижней частью, то десятков раз, конечно, не будет, но ситуация все равно сильно хуже.
 

ALexx

втянувшийся
Привет paralay!

Вы случайно не дизайнером работаете? ;)

А зачем такие хитрые «решения»?
Аппарат типа «Харриера» обеспечит все необходимые режимы за исключением сверхзвуковых.
 
Какие режимы вы имеете ввиду? Разве Хариер может летать на больших углах атаки (90-120 градусов)? А вообще, мне просто интересно, возможно ли то, что я предложил? :)

Кстати, я не совсем понял Вашу идею с двигателем наоборот. Обрисуйте в общих чертах, что такая схема должна обеспечить.

Похоже, кроме Вас тут никто даже не заметил мои предложения. :)
 
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

ALexx> Похоже, кроме Вас тут никто даже не заметил мои предложения. :) [»]


Или вы намека не понимаете ;)
 

Zeus

Динамик

ALexx> Разрешите мне задать свои дилетантские вопросы! :)

Все уже придумано до нас (с) :)

ALexx> Возможны ли следующие технические решения?
ALexx> 1. Цельноповоротное крыло, вращающееся относительно поперечной оси подобно цельноповоротному стабилизатору.

Home

>Зачем? Чтобы в полете в широком диапазоне динамически изменять угол установки крыла. Допустим, самолет выходит на большие углы атаки (маневр "Кобра", например), а крыло поворачиваясь, сохраняет оптимальную ориентацию относительно набегающего потока воздуха.

Вообще-то, на большие углы атаки как раз и выходят, чтобы крыло так поставить :) Собственно, угол атаки для крыла в первую очередь и важен. Даже "кобра" - там этим крылом поперек потока тормозят, не зря же официально это называется навроде "динамическим торможением с помощью..." Вертеть один фюзеляж можно, разве что, для прицеливания из пушки (только это будет называться не изменением угла атаки, а скорее изменением угла тангажа, хотя здесь надо четко проводить различие оных углов у крыла и фюзеляжа), но в таком случае проще уж поворотную пушку сделать :)

Концепция free-wing (см. выше) используется, чтобы крыло само ставилось на нужный в данных условиях угол атаки. Это и улучшает устойчивость к турбулентности, и позволяет отклонить вектор тяги (фюзеляж с винтом) на малой скорости, оставляя крыло на наивыгоднейшем угле.

ALexx> 2. Если такая конструкция возможна, то насколько реально сделать крыло, которое поворачивалось бы на 180 градусов?

Если задаться такой целю - то все реально :) Но нужно ли? Да и трудно. В крыло куча всякий приводов, проводов, трубопроводов идет - ко всему же придется специальные свободно поворотные муфты ставить.

> Другими словами, вставало задом на перед. :) Была положительная стреловидность - стало КОС. :)

Зачем? КОС и в нормальном-то виде дорого обходится, так что вся его эффективность встает под сомнение. Да и профиль как менять?

ALexx> 3. Цельноповоротные кили-стабилизаторы. В хвостовой части самолета размещаются два киля-стабилизатора, разнесенных в разные стороны под большим углом (до 45 градусов). Вобщем, нечто подобное YF-23. Цельноповоротные кили - существуют, так же, как и цельноповоротные стабилизаторы. В данной же конструкции их функции объединены! В одних случаях они играют роль килей, отклоняясь синхронно асимметрично, а в других случаях выполняют роль стабилизатора, отклоняясь синхронно симметрично (относительно продольной оси самолета).

Такого тоже навалом, да на том же YF-23 так и работает. Любое V-образное оперение работает и как стабилизатор, и как киль, и его органы отклоняются соответственно. Цельноповоротность - это уже детали.

> Зачем все это? Меня просто интересует сама возможность этого. Я согласен, что смысла во всем этом, наверное, никакого нет. :)

Ради искусства - возможно все :)
И животноводство!  

ALexx

втянувшийся
victorzv2, 05.05.2005 11:26:23:
Или вы намека не понимаете ;)
 

Молчание - это намек? :)

Благодарю Zeus за разъяснение по данному вопросу! ;)

По поводу динамического торможения в маневре "Кобра". Я думаю, что там можно эффективно тормозить несущим фюзеляжем, имеющим большую площадь, а крыло оставлять в более выгодном относительно воздушного потока положении.

Кстати, Вы предлагаете установить на истребителе поворотную пушку? С углом поворота по вертикали до 90-120 градусов? А отдача от выстрела такой пушкой? При повороте всего корпуса так же удобно, ИМХО, стрелять ракетами (вверх). :)
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2005 в 06:51
+
-
edit
 

Вуду

старожил

paralay> Вот я рисовал нечто подобное, мотор установлен сзади соплом вперед :) . Трудно представить, что будет происходить в воздухозаборнике при повороте потока на 180 градусов :blink: , поэтому предполагался двигатель с центробежным компрессором, как у МиГ-15. [»]
- Тогда лучше паровые двигатели с самолёта Можайского... ;)
Несерьёзно это, про ЦБК. Нет их больше в природе и не будет на силовых установках. Потому как от них - силы нету... :D ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
ALexx> ...можно эффективно тормозить несущим фюзеляжем, имеющим большую площадь, а крыло оставлять в более выгодном относительно воздушного потока положении.
А смысл? "Скорость потери высоты" снизится, но зато время торможения возрастет - так на так и выйдет...

ALexx> А отдача от выстрела такой пушкой?
И что там с отдачей? Вниз кинет? :) Сравните массы самолета (20-30 т) и снаряда (0,4 кг) - вопросов не будет. На 1.42 предусматривалась ППУ...

ALexx> При повороте всего корпуса так же удобно, ИМХО, стрелять ракетами (вверх). :)
Если противник над Вами в 200 м, то это актуально - только хрен выстрелите, не положено на такую дальность ракетами пулять. :)
А на разрешенных минимальных дальностях пуска УРМД вполне успеет развернуться.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Нет их больше в природе и не будет на силовых установках.
 


Спорный вопрос. :)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  
DE Вуду #05.05.2005 13:59  @Bird Man#05.05.2005 13:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

B.M.>
Нет их больше в природе и не будет на силовых установках.
 

B.M.> Спорный вопрос. :) [»]
- На силовых установках - бесспорный. На вспомогательных - было, есть и будет, - полным полно...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Zeus

Динамик

ALexx> По поводу динамического торможения в маневре "Кобра". Я думаю, что там можно эффективно тормозить несущим фюзеляжем, имеющим большую площадь, а крыло оставлять в более выгодном относительно воздушного потока положении.

Это будет менее эффективно - настолько, насколько площадь проекции фюзеляжа меньше площади крыла :) Даже еще хуже.

ALexx> Кстати, Вы предлагаете установить на истребителе поворотную пушку? С углом поворот по вертикали до 90-120 градусов? А отдача от выстрела такой пушкой?

А что отдача? Ну, придется, конечно, прочную турель ставить, но в смысле самой отдачи разницы мало - масса-то самолета примерно такая же. Зато с поворотной турелью уменьшаются требования к маневренности вообще :)

> При повороте всего корпуса так же удобно, ИМХО, стрелять ракетами (вверх). :) [»]

А если ракеты на крыле? ;)
И животноводство!  

Zeus

Динамик

B.M.>> Спорный вопрос. :) [»]
Вуду> - На силовых установках - бесспорный. На вспомогательных - было, есть и будет, - полным полно... [»]

Таки не бесспорный. Многие стараются делать комбинированный центробежно-осевой двигатель, в основном ТВД и турбовальные.

И животноводство!  
DE Вуду #05.05.2005 20:44  @Bird Man#05.05.2005 13:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Zeus> B.M.>> Спорный вопрос. :) [»]
Вуду>> - На силовых установках - бесспорный. На вспомогательных - было, есть и будет, - полным полно... [»]
Zeus> Таки не бесспорный. Многие стараются делать комбинированный центробежно-осевой двигатель, в основном ТВД и турбовальные.
Zeus>
[»]

- Cегодня не 1-ое апреля! ;) Подсовывать карликовый движок разработки 1952 года:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 05.05.2005 в 22:54

Zeus

Динамик

Вуду> - Cегодня не 1-ое апреля! ;) Посовывать карликовый движок разработки 1952 года:
Вуду> Wix.com - 404 [»]

Тем не менее, их до фига летает :) Можно вспомнить и поновее, Pratt & Whitney PT6 (гугль подсказывает, это 1964). И не карликовый, а вполне нормальный ТВД. Они все мелкие :) И новые я видел, в виде макетов на выставке (даже удивился, помнится, сколько их всяких), но конкретных моделей не помню. Опять же, двигателисты нам это же говорили: попытки не перекращаются, соблазнительно все ж компрессию до 7 на одной ступени иметь. Да и дешево :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

paralay

опытный

>Какие режимы вы имеете ввиду? Разве Хариер может летать на больших углах атаки (90-120 градусов)? А вообще, мне просто интересно, возможно ли то, что я предложил?
Кстати, я не совсем понял Вашу идею с двигателем наоборот. Обрисуйте в общих чертах, что такая схема должна обеспечить.


Теоретически, как мне кажется, и летать и висеть «Хариеру» не возбраняется на углах атаки от -60 до +90. Только сопла поворачивай.

По поводу двигателя «наоборот»:
тяговооруженность истребителей достигла единицы даже при максимальном взлетном весе, а при нормальном все 1.3.
Так, что собственно мешает им вертикально взлетать?
Все лишь малость – сопло должно находиться в центре тяжести, тогда длина мотора + длина воздухозаборника оказывается перед ним, привычная компоновка рассыпается как карточный домик. Посмотрите, во что превратился Х-32 и это при максимальной скорости – 1570 км/ч, если поднять хотя бы до 2М, то самолет придется делать раза в 1.5 -2 длиннее!

Отсюда и мысль: поворачиваем двигло соплом в перед, и оно оказывается аккурат в районе Ц.Т., при этом компоновка самолета не страдает. Но возникает другая проблема – как обеспечить подачу воздуха в двигатель? Центробежник конечно не то - о сверхзвуке придется забыть. Вопрос остается открытым…
Прикреплённые файлы:
gr1.jpg (скачать) [111,99 кбайт, 11 загрузок] [attach=21616]
 
super_puper.gif (скачать) [4,58 кбайт, 21 загрузка] [attach=21617]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 05.05.2005 17:00:58:
А смысл? "Скорость потери высоты" снизится, но зато время торможения возрастет - так на так и выйдет...
 
А в чем смысл оригинального маневра "Кобра"? В зависании в воздухе на непродолжительное время? Так это же вроде в "Колоколе", или нет? Ну тогда можно этот маневр назвать как-то иначе. :) Получится просто выход на большие углы атаки с минимальной потерей скорости. :)
И что там с отдачей? Вниз кинет? Сравните массы самолета (20-30 т) и снаряда (0,4 кг) - вопросов не будет. На 1.42 предусматривалась ППУ...
 
На счет отдачи согласен. :) На счет ППУ на 1.42 не слыхал. А что она из себя представляет, и где её предполагалось размещать? Неужели обеспечивала поворот ствола пушки на столь большие углы?
Если противник над Вами в 200 м, то это актуально - только хрен выстрелите, не положено на такую дальность ракетами пулять.
А на разрешенных минимальных дальностях пуска УРМД вполне успеет развернуться.
 
Тоже согласен, но из такого положения, ИМХО, удобней стрелять ракетами в заднюю полусферу. Ракета развернется быстрее. Хотя, в заднюю полусферу и так уже научились пускать, правда я не в курсе, как именно. :)
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2005 в 07:40

ALexx

втянувшийся
Zeus, 05.05.2005 23:57:39:
Это будет менее эффективно - настолько, насколько площадь проекции фюзеляжа меньше площади крыла :) Даже еще хуже.
 
Согласен, только объясните пожалуйста, зачем вообще нужно динамическое торможение, причем интенсивное? Какие приемущества оно дает в сравнении с менее интенсивным торможением?
А что отдача? Ну, придется, конечно, прочную турель ставить, но в смысле самой отдачи разницы мало - масса-то самолета примерно такая же. Зато с поворотной турелью уменьшаются требования к маневренности вообще
 
В общем, тоже согласен, но мне не совсем понятно, как должна выглядеть эта самая поворотная турель на истребителе? По типу турели на бомбардировщиках 2-ой Мировой войны, или как то иначе? Так же интересно, как использование такой турели скажется на ЭПР и аэродинамике самолета?
А если ракеты на крыле?
 
То ЭПР достаточно высок, и это уже не истребитель 5-го поколения! :) Мне вообще не нравится сам принцип размещения оружия на внешней подвеске. :)

Кстати, концепция Freewing, по-моему, подразумевает поворот фюзеляжа только на взлетно-посадочных режимах. Для обеспечения вертикального взлета и посадки. Не уверен, что во время полета она тоже используется. Поправьте, если я не прав.

По поводу киль-стабилизаторов. Если любые разнесенные кили параллельно выполняют роль стабилизаторов, то зачем тогда на F-22 используются и те, и другие одновременно? Хотя, наверное, это повышает эффективность.
 

ALexx

втянувшийся
paralay, 06.05.2005 02:14:54:
Отсюда и мысль: поворачиваем двигло соплом в перед, и оно оказывается аккурат в районе Ц.Т., при этом компоновка самолета не страдает. Но возникает другая проблема – как обеспечить подачу воздуха в двигатель? Центробежник конечно не то - о сверхзвуке придется забыть. Вопрос остается открытым…
 
Ваша идея стала мне ясна сразу после того, как я увидел схему самолета в разрезе. На первом рисунке я почему-то решил, что воздухозаборник - это и есть то самое сопло "наоборот", бьющее реактивной струей прямо в фонарь кабины пилота. :)

Идея интересная, но трудноосуществимая.

Кстати, я в сети где-то встречал статьи какого-то изобретателя, предлагавшего неким образом модернизировать современные истребители 4-го поколения, для обеспечения им вертикального взлета и посадки, но вот сам способ он не афишировал (нау-хау), правда уверял, что это настолько просто и очевидно, что узнав об этом все бы только удивились, как сами до этого не додумались. :rolleyes: :D
 

Zeus

Динамик

ALexx> Согласен, только объясните пожалуйста, зачем вообще нужно динамическое торможение, причем интенсивное? Какие приемущества оно дает в сравнении с менее интенсивным торможением?

Хм... Можно подойти с другой стороны: зачем вообще закритические углы атаки? ;) Если нам надо лишь перенацеливаться, то скорее всего проще поворачивать одно вооружение. А если именно маневрировать - то задача стоит как раз крыло поставить. Фюзеляж в этом случае - так, придаток, мешающий летать :)

>В общем, тоже согласен, но мне не совсем понятно, как должна выглядеть эта самая поворотная турель на истребителе?

Ну, здрасьте! ;) Придумать поворотное крыло фантазии хватает, а поворотную турель - нет? :)

ALexx> То ЭПР достаточно высок, и это уже не истребитель 5-го поколения! :) Мне вообще не нравится сам принцип размещения оружия на внешней подвеске. :)

Ну, если не нравится, то оно конечно :)

ALexx> Кстати, концепция Freewing, по-моему, подразумевает поворот фюзеляжа только на взлетно-посадочных режимах. Для обеспечения вертикального взлета и посадки. Не уверен, что во время полета она тоже используется. Поправьте, если я не прав.

Нет, там крыло всегда "играет", оно просто свободно-ориентирующееся.

ALexx> По поводу киль-стабилизаторов. Если любые разнесенные кили параллельно выполняют роль стабилизаторов, то зачем тогда на F-22 используются и те, и другие одновременно? Хотя, наверное, это повышает эффективность. [»]

Видимо. Особенно на больших углах атаки, когда кили существенно затеняются. Стабилизатору вообще желательно быть чуть ниже плоскости крыла.
И животноводство!  

Aaz

модератор
★★
ALexx> Ну тогда можно этот маневр назвать как-то иначе. :)
Угу. Сначала Вы изобретаете конструкцию, а потом - маневр, исключительно для выполнения которого эта конструкция нужна. Дело за малым - придумать, а на фига этот самый маневр нужен... :)

ALexx> А что она из себя представляет, и где её предполагалось размещать? Неужели обеспечивала поворот ствола пушки на столь большие углы?
Традиционно - в правом наплыве. Повижность ограниченная, по памяти - 30-35 град. по возвышению и -5/+15 град. по азимуту. Основной смысл был в том, чтобы "довернуть" ствол на противника, когда он впереди и обе машины "лежат в вираже".
Как "дополнение" к хорошему установившемуся маневру - вполне, ИМХО, нормальное решение.

ALexx> Хотя, в заднюю полусферу и так уже научились пускать, правда я не в курсе, как именно. :)
РОСА - "ракеты обратного старта", которые вешаются "хвостом вперед".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru