Прохожелогия

п314159>

Вот я своей головой и додумался, что в НАСА расчеты в любом случае должны быть покачественнее ваших Хотя, наверно, лично вам такая мотивация покажется недостаточно убедительной

 

п314159> это субъективизм Это не наш метод. По существу вопроса у вас Красильников есть что сказать?

Ну, ваш метод известный: "вы все п#$&*асы, а я - Д'Артаньян"

А по существу - предположим, что насовские данные - липовые. Т.е. расчетные. Они не совпадают с расчетами, выполненными прохожим. Кому верить будем - прохожему или баллистикам НАСА?

aspid_h> Все говорит о том, как вы неверите кому-то, но доверяете другому, суть вопрос той же веры.
Любезный Аспид, а вот вы сами Прохожему Верите или Доверяете?

Эй, ребята! Это все фигня!

Прохожий сменил показания про взлетную ступень!

Раньше было так:

...
Ерунда это все.
Я написал если бы взлетела, ибо самое непонятное для меня заключается в том, что неясно: а где собственно газоотвод для осуществления взлета и работы ЖРД взлетной ступени?
Судя по рисунку этот вопрос остается открытым - в центре должен находится ЖРД посадочной ступени и аппаратура автоматики управления.
А куда взлетный факел от работающего ЖРД будет дуть!?
Как сказано в (1) "Посадочная ступень лунного корабля в виде крестообразной рамы из алюминиевого сплава несет на себе в центральном отсеке двигательную установку с посадочным ЖРД фирмы STL В четырех отсеках, образованных рамой вокруг центрального отсека, установлены топливные баки, кислородный бак, бак с водой, гелиевый бак, электронное оборудование, подсистема навигации и управления, посадочный радиолокатор и аккумуляторы".Взлетная ступень тоже глухо сидит впритык, никаких тебе зазоров, газоотводных ферм или отверстий. К тому же конструкция собрана из тонколистового металла и не рассчитана на сильные газодинамические возмущения. Включение ЖРД на взлет может привести к фатальному разрушению нижней части корабля еще до того, как взлетная ступень оторвется от ее поверхности. Ну а дальше вы знаете - крупные фотографии героев на первых страницах всех центральных газет...

 

А теперь... Аж дух захватывает!

Юрий и 7-40, письма в личке получили?

Во, блестящее место!

Во-первых, предположим, что сопло уперлось в стенку без зазора. [Ага! Уже "предположим" ] Некоторые защитники НАСА наивно полагают, что такая ситуация ничем нам не грозит - они полагают, что взлетная ступень вылетит как пробка из бутылки. Что-то наподобие псевдо- минометного старта. На самом деле в ЖРД будут происходить такие процессы: уравнение состояния газа - pV=(m/M)RT.

Объем двигателя можно прикинуть из того, что его форма близка к конусу с диаметром основания D=79см и высотой h=130см. Тогда объем V=πR²h/3 ≈0,22м³. Если сечение расхода газа из сопла равно нулю (сопло в притык к стенке), то полость ЖРД будет фактически замкнутым сосудом, где должно установится одинаковое давление и температура во всех точках.

Давайте прикинем: для смеси аэрозин-50 и азотный тетроксид при соотношении окислитель/горючее как 1,6:1 типичные значения будут М=20г/моль; Т~3300К; γ=1,25; баллонная система подачи обеспечивает давление в камере P0≈8,4атм. Это означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К. Зная секундный расход топлива ~5кг/сек получаем, что время наполнения объема t= 0,137/5 ≈27,4мс (!)

Хочу сразу заметить, что если камера ЖРД и рассчитана на работу в среде газа с Т~3300К и p~0,85МПа; то тонкостенное сопло рассчитано на давления и температуры в разы ниже. Поэтому время жизни ЖРД при таком режиме без зазора даже меньше жалких 27 милисекунд! затем прогар сопла, пробой струи газа наружу и взрыв. При этом какова бы ни была статическая тяга от избыточного давления - взлетная ступень за 27милисекунд сможет подняться меньше чем на 1мм...

 

Мне особенно нравится, как 134 г газа нагреют сопло массой от 14 до 27 КИЛОГРАММОВ* хотя бы до Тпл стали за 27 мсек
Ну и трепло же этот прохожий!
Я так понял, это он меня там "опровергает"?

• конус с основанием 80 см и высотой 130 см толщиной 0,5-1 мм из стали плотностью ~8 г/см3

Как я уже говорил

Возражения вызывают дополнительные малообоснованные допущения Прохожего, которые искажают эти исходные данные и приводят к некорректным выводам.

 

А вот свежий пример:

Теперь построим следующую модель процесса. Сразу оговорюсь, что описание таких процессов носит во многом характер приблизительных аппроксимаций.

Введем следующие допущения: струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию; после соударения ударная волна "рассеивается", при этом газ изотропно расширяется во все стороны в виде волн "разрежения" (с местной скоростью звука); процесс перетекания газа из сопла наружу носит стационарный (установившийся) характер; цилиндрическая область между стенкой и соплом есть условный сосуд, давление газа на границе среза сопла постоянно и не более давления среза сопла (иначе плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло).

 

Мда, почитал... Прохожий после вправления здесь мозгов сделал большую работу над ошибками и перетряс почти все свои писания. Но без толку. Стало даже хуже - нуднее, суше и запутаннее. На хавающий пипл с ирак-вара такая нудятина уже не подействует...

Перефразирую известную поговорку:
Ну чтож вы так опровергаете? Вы ж так ничего не опровергните!

Стало даже хуже - нуднее, суше и запутаннее.

 

У вас мозги не расплавились от чтения!?

Мне особенно нравится, как 134 г газа нагреют сопло массой от 14 до 27 КИЛОГРАММОВ* хотя бы до Тпл стали за 27 мсек

 

А с чего ты БЕЛЛ решил, что для чего-то нужно греть все сопло до плавления?
Откуда такая тупая идея в вашей голове?
Прогар может произойти не в силу расплавления, а от разрыва металла при уменьшении предела прочности.
Вот скажем электрод "тройка" легко играючись прожигает миллиметровый лист стали. Хотя лист целиком плавить не надо. Но вы это не берите себе в голову. Оно вам надо?

Я давно хотел спросить - вот это изображение какого-то типа в тазике на голове - это ВЫ??? И главное - выражение лица такое умное, дышащее мыслью. Сразу видно интеллигента.
Как там у Маяковского? "Гвозди бы делать из этих людей"... Хорошие стихи!

КРАСИЛЬНИКОВ -

вам не нравится - ну решите задачу лучше, если сможете. Дерзните

п314159>

Стало даже хуже - нуднее, суше и запутаннее.

 

п314159> У вас мозги не расплавились от чтения!?
Почти. Столько бреда за раз прочитать очень сложно

п314159>

Мне особенно нравится, как 134 г газа нагреют сопло массой от 14 до 27 КИЛОГРАММОВ* хотя бы до Тпл стали за 27 мсек

 

п314159> А с чего ты БЕЛЛ решил, что для чего-то нужно греть все сопло до плавления?
На счет Тпл я конечно погорячился, но градусов на 500 нагреть всеже надо. Чтоб "прочность уменьшить"
Меня поражает сама разница - газ легче нагреваемого металла в 100 раз

п314159> Откуда такая тупая идея в вашей голове?
Ой, да я-то тут причем? Все исконно ваше:

Если сечение расхода газа из сопла равно нулю (сопло в притык к стенке), то полость ЖРД будет фактически замкнутым сосудом, где должно установится одинаковое давление и температура во всех точках.

 

п314159> Прогар может произойти не в силу расплавления, а от разрыва металла при уменьшении предела прочности.
п314159> Вот скажем электрод "тройка" легко играючись прожигает миллиметровый лист стали. Хотя лист целиком плавить не надо. Но вы это не берите себе в голову. Оно вам надо?
Ну если бы газ грел стенки сопла как электрод, в одной маленькой точке, тогда я бы согласился. Но это же не так!

п314159> Я давно хотел спросить - вот это изображение какого-то типа в тазике на голове - это ВЫ??? И главное - выражение лица такое умное, дышащее мыслью. Сразу видно интеллигента.
п314159> Как там у Маяковского? "Гвозди бы делать из этих людей"... Хорошие стихи!
Опять не в кассу.
Это голова актера Меньшова. Все претензии по части лица - к нему

Прохожий> Кстати, очень трогательно на фоне вышеизложенного выглядят кадры из фильма про "Аполлон-13". ...
аФон+> Кстати, когда недавно садился Дискавери, коментатор по ТВ рассказывал, что Шатл должен попасть в коридор входа и что эту операцию НИКОГДА НЕ ДОВЕРЯЮТ экипажу, все делает компьютер, реакции человека не хватает для этой операции.
аФон+> А ведь у Шатла не вторая космическая, а первая!

Krasilnikov> Класс! Теперь будем делать далеко идущие выводы, основываясь на художественных фильмах

Ой не могу, а Вы, ссылаясь на видеоматериалы НАСА думали, что ссылаетесь на документальные фильмы?
Нет, уважаемый, Вы то как раз и делаете далеко идущие выводы основываясь на ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ФИЛЬМАХ НАСА.

Bell> Мда, почитал... Прохожий после вправления здесь мозгов сделал большую работу над ошибками и перетряс почти все свои писания. Но без толку. Стало даже хуже - нуднее, суше и запутаннее. На хавающий пипл с ирак-вара такая нудятина уже не подействует...

Не знаете вы той публики... Посмотрят - ого, формулы, ученые слова! Ну прохожий, ну голова! Как Насу высек!

Помнится, после прочтения первой редакции этого опуса один из тамошних прохожепоклонников пришел в экстаз от его слов "я, служитель муз, сел за компьютер и быстренько набросал модель движения в атмосфере тупозакругленного предмета" - и завосклицал: "Ну, если у нас даже гуманитарии такие, то уж технари-то точно лучше всех в мире!"

Подозреваю, что такие наивные восторги - и есть главный двигатель прохожего творчества: очень уж приятно щекочут самолюбие

Bell> Мне особенно нравится, как 134 г газа нагреют сопло массой от 14 до 27 КИЛОГРАММОВ* хотя бы до Тпл стали за 27 мсек
Bell> Ну и трепло же этот прохожий!

Ну зачем же так сразу - "трепло"? Не надо думать о людях плохо. Может, человек в постели лежал с жестоким гриппом, когда его одноклассники изучали уравнение теплового баланса. Вот и образовался маленький такой пробел в познаниях

Кстати, есть у меня к прохожему вопросик. Ну, пусть сопло двигателя вообще заткнуто. В КС и "юбке" растет давление. Растет, растет и доросло до того, что сравнялось с давлением в вытеснительной системе подачи. Интересно, понимает ли прохожий, что будет происходить дальше?

Bell> Эй, ребята! Это все фигня! Прохожий сменил показания про взлетную ступень! Раньше было так:....
Bell> А теперь... Аж дух захватывает!


Когда же уважаемый Прохожий Вы откажетесь от керосина? (Неужели слабо)
Ведь все же у Вас есть и даже причина заниженного ПН Сатурна уже вскрыта, причем вскрыта и обоснована без всяких фантазий о весе Скайлэба.
Более того, получается красивая сходимость
Из анализа ПН Сатурна-1Б вытекает импульс J-2 = 404 сек
Из такого импульса вытекает , что С-5 способен вывести на низкую орбиту ОрбитальныйБлок в 120 тонн (к Луне 36 тонн) и это согласуется с данными НАСА по А-4 и А-6
Далее вес Скайлеба полуается ниже на ~15 тонн официального
Что дает основание оспорить вывод обтекателя и переходника на орбиту.

Эх, Прохожий, трудно отказаться от догмы о керосине?
А ведь керосин это чистая фантазия, получен из фантазий о весе Скайлэба.

Как говорит Бел - на входе дерьмо, потом правильные расчеты затем на выходе опять дерьмо.

Без Пустынского форум вырождается - БЕЛЛ и Красильников себя сами позиционировали как дилетанты. В связи с этим возникает вопрос - ну если тема вам сложна, чего вы беретесь опровергать то, в чем вы сами не разбираетесь?

Тут есть два варианта:
1)вы опровергаете меня по сути с мотивацией и фактами
2)вы ставите под сомнение мое право высказываться по тем или иным поводам.

Что касается казуса №2, то это мое право. И мне глубоко до лампочки им. Ильича мнение господ Красильникова и Ко
Что касается казуса №1, то ваши возражения по сути крайне редки. Носят характер вопросов в стиле "а может быть ворона, а может быть собака...", часто нелепы по своей природе.

давайте разберем на примере. Вот ляпусы БЕЛЛа.

Мне особенно нравится, как 134 г газа нагреют сопло массой от 14 до 27 КИЛОГРАММОВ* хотя бы до Тпл стали за 27 мсек

 

Я его поправил -

А с чего ты БЕЛЛ решил, что для чего-то нужно греть все сопло до плавления?

 

п314159> Откуда такая тупая идея в вашей голове?
Ой, да я-то тут причем? Все исконно ваше:

Если сечение расхода газа из сопла равно нулю (сопло в притык к стенке), то полость ЖРД будет фактически замкнутым сосудом, где должно установится одинаковое давление и температура во всех точках.

 

Итак, прослидим ход мыслей Белла. Вначале он решил, что условием прогара двигателя будет тотальное расплавление всей (!) массы сопла
Нелепость такой мысли его не остановила. При этом он ссылается на мою цитату, где я справедливо замечаю, что в замкнутом сосуде давление и температура во всех точках ГАЗА одинакова. Однако БЕЛЛ предположил что речь шла о температуре [B]не газа а самого сосуда [/B Можно это интерпретировать и так - новый закон БЕЛЛа: в сосуде температура газа и стенок сосуда всегда одинакова

Но потом он понял, что попал в глупое положение:

[QUOTE]п314159> А с чего ты БЕЛЛ решил, что для чего-то нужно греть все сопло до плавления?
На счет Тпл я конечно погорячился, но градусов на 500 нагреть всеже надо. Чтоб "прочность уменьшить"
Меня поражает сама разница - газ легче нагреваемого металла в 100 раз! [/QUOTE]

Это конечно хорошо, что так много поражает воображение БЕЛЛа Только надо помнить, что температура газа в десять раз выше, теплоемкость в четыре раза, так что всего 1/40 веса сопла или 350г хватит для нагрева металла на магические 500град
Но при чем здесь +500С ? В сопле установится во всех его сечениях давление 8,4атм. Я уже показывал, что диаметр в критическом сечении порядка 12см на срезе 80см. Значит, сопловой насадок на срезе расчитан на условно в 6,6 раз меньшее давление чем в критическом сечении.
В критическом сечении давление меньше камерного = ~5атм. Пусть с учетом ОБЫЧНОГО коэффициента запаса прочности в этом сечении давление разрыва ~1,5*5=7,5атм

Усредним сопло - (80+12)/2=46см Это значит, что сопло в "среднем" расчитано на наддув давлением 7,5*12/46=1,95атм

То есть если сопло будет находится под средним давлением выше 2атм (давление газа во всех точках сопла одинаково) то оно лопнет.

Поэтому оно лопнет еще до времени Т=27мс

Красильников вот спрашивает:
[QUOTE]Кстати, есть у меня к прохожему вопросик. Ну, пусть сопло двигателя вообще заткнуто. В КС и "юбке" растет давление. Растет, растет и доросло до того, что сравнялось с давлением в вытеснительной системе подачи. Интересно, понимает ли прохожий, что будет происходить дальше? [/QUOTE]

до этого не дойдет


[QUOTE]Подозреваю, что такие наивные восторги - и есть главный двигатель прохожего творчества: очень уж приятно щекочут самолюбие [/QUOTE]

Завидуете!?

(продолжение)

п314159> А с чего ты БЕЛЛ решил, что для чего-то нужно греть все сопло до плавления?
На счет Тпл я конечно погорячился, но градусов на 500 нагреть всеже надо. Чтоб "прочность уменьшить"
Меня поражает сама разница - газ легче нагреваемого металла в 100 раз!

 

О да! цифры всегда поражали БЕЛЛА!

Ну зачем же так сразу - "трепло"? Не надо думать о людях плохо. Может, человек в постели лежал с жестоким гриппом, когда его одноклассники изучали уравнение теплового баланса. Вот и образовался маленький такой пробел в познаниях

 

Красильников видно был болен гриппом также.
Теплоемкость газа при М=0,02кг/моль и Г=1,25 равна 2кДж/кгК Теплоемкость железа ~0,5кДж/кгК
Температура ~3600К Так что теплота отдного кг газа при таких условиях в ~40...50 раз выше. Так что грамм 300 хватит

Теперь про сопло

Кстати, есть у меня к прохожему вопросик. Ну, пусть сопло двигателя вообще заткнуто. В КС и "юбке" растет давление. Растет, растет и доросло до того, что сравнялось с давлением в вытеснительной системе подачи. Интересно, понимает ли прохожий, что будет происходить дальше?

 

А с чего вы взяли, что сопло доживет до 8атм!? B)
Давление в камере ~8атм в критическом сечении чуть меньше 5атм.
Пусть запас прочности 1,5раз (обычно)
Диаметр критического сечения 12см; среза сопла 80см; среднее по палате -(80+12)/2=46см
Значит, сопло "в среднем" расчитано на максимальное изобарное состояние
5*1,5*(12/46)=~2атм
То есть как только сопло будет наддуто выше чем на 2атм "в среднем" то оно лопнет. Обидно, да? Так что время жизни сопла взлетника, упертого в стенку гораздо меньше 27мс

Когда же уважаемый Прохожий Вы откажетесь от керосина? (Неужели слабо)

 

Когда наш уважаемый аФон найдет данные про низкий УИ, либо покажет цифрами и формулами как такое могло быть. Диаметр сопла J-2 не занижать!

О многомудрый отхожий!
Просвети меня наконец - если температура газа ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ОДИНАКОВА входит ли в число этих точек внутренняя поверхность сосуда???

Пи>Пусть запас прочности 1,5раз (обычно)
Хренушки! Обычно ровно 2,5 раза. Я давал ссылки на производителей газовых баллонов - там есть ГОСТы

Пи>Диаметр критического сечения 12см; среза сопла 80см; среднее по палате -(80+12)/2=46см
Ууу... Вот уж точно - смысла в этой цифре не больше, чем в средней Т по больнице

Пи>Значит, сопло "в среднем" расчитано на максимальное изобарное состояние
5*1,5*(12/46)=~2атм
Ахренеть! Какое ЧУДОВИЩНОЕ давление!
МЕНЬШЕ, чем держат ПИВНЫЕ АЛЮМИНИЕМЫЕ банки!

Пи>То есть как только сопло будет наддуто выше чем на 2атм "в среднем" то оно лопнет.
Хрен там!

Все, достал, щас буду грязно ругатся! :angry:

Пи>Теплоемкость газа при М=0,02кг/моль и Г=1,25 равна 2кДж/кгК
Пи>Теплоемкость железа ~0,5кДж/кгК
Пи>Температура ~3600К Так что теплота отдного кг газа при таких условиях в ~40...50 раз выше. Так что грамм 300 хватит
НАГЛЫЙ И ПОШЛЫЙ ГОН! :angry:

Чтоб нагреть 15 кг стали на 500К надо 3750 кДж, столько будет в 570 г газа с Т=3300К (а не 3600)
НО!!!!

1. Это если забить на абляционное охлаждение сопла и
2. Сделать совершенно бредовое допущение (как раз в стиле Прохожего) что ВСЯ энергия ВСЕГО газа пойдет на нагрев сопла. Такая, млять, идеальная тепловая машина. Карно отдыхает...


Уффф...
Прохожий, ты не Пи, ты - пи$дюк! :ph34r:



ЗЫ. На самом деле даже если ВЕСЬ газ передаст свою тепловую энергию веществу сопла, то тепрература у них сравняется и будет, допустим (чтоб действительно снизить прочность) ~800К. Тогда газа уже потребуется все 750 г.

Но все равно такое может быть только в идеальной тепловой машине и совершенно без учета аблюционного охлаждения. Которое, как ни странно, там делали СПЕЦИАЛЬНО, чтобы предотвратить перегрев и разрушение сопла...

7-40> Т. е. проблем с пониманием того, что ПН С-1В составляла именно 18 тонн целиком, включая адаптер, у тебя уже нет, я так понимаю? [/QUOTE]
п314159> Видимо расчет строится на том, что на каком-то этапе я забуду о чем речь давай в пятнадцатый раз повторим себе и людям, что на орбиту наклонением 50 град и полуосью 190км можно вывести 19т а на орбиту с наклонением 30град - все 20т. Во всех последних полетах, на самых-самых продвинутых С-1Б (уже после всех лунных полетов) выводилось не более 16т (14,2+1,8)
п314159> Где разница в три тонны?

Снова, медленно, почти по слогам. По прикидкам, точность которых - не лучше нескольких %, С-1В мог вывести на 50 градусов и 185 км 18,5 тонн без САС. Но на самом деле он выводил с САС, что уменьшает ПН до 18 т, и не на 185 км, а на 230-250 км, что уменьшает ПН до 17,5 тонн. Всё - очень грубо. На самом деле выводилась ПН не в 17,5 тонн, а в 16 т, из которых 14,2 т составлял КА "Аполлон", 1,8 т - адаптер. Однако одновременно выводились также 2 т избытка топлива. Уменьшив избыток топлива до, скажем, 1 т, можно было увеличить "железную" ПН ещё на ~1,5 т. Все невязки в пределах 0,5-1 т должны быть отнесены на счёт приближённости расчётов, ибо реальные значения потерь, а также УИ 2-й ступени и необходимых гарантийных запасов топлива мы не знаем.

Если ты до сих пор не понял - ничем не могу помочь. Но охотно выслушаю твою версию.

aspid_h> Bell, перечитайте, если Вас не затруднит, постов 20-25 назад по теме. Обратите также внимание, что против истинности начальных данных ни Красильников, ни 7-40 не возражают. Программа предложенная Красильниковым же в качестве "пробного камня" даже переплюнула выкладки Прохожего.

Вы поспешили, говоря о том, что у меня нет возражений против исходных данных. Давайте обратимся к исходным данным. Давайте почитаем, какие исходные данные берёт Прохожий:

вот они:

Vehicle
m (kg) 5560
S (m2) 10
Cx 0,85
K 0,14

Initial conditions
H (km) 122
V (m/s) 11030
a -6,5

Теперь. К я взял исходя из того, что управляя по крену мы снижаем Cy таким образом, чтобы попасть не дальше и не ближе заданной точки. (при этом увеличиваем Cz для маневрирования по курсу) Такая точка была ~2300км

 

Честно признаться, я не знакомился с самой программой, и даже не знаю точно, что здесь имеется в виду под К. Однако меня смущает уже то, что Прохожий берёт постоянными коэффициенты Cx и этот самый К (очевидно, он как-то связан с Су?). Похоже, он просто подбирает такое начальное значение коэффициента, равнозначного Су, чтобы обеспечить заданную дальность. Однако, как известно, Су и Сх были ПЕРЕМЕННЫМИ на траектории спуска, и путём их изменения осуществлялось управление для того, чтобы добиться требуемой дальности. Иными словами, исходные данные заведомо ошибочны. Мы можем при этом, конечно, ожидать, что некоторые параметры будут более-менее близки к сообщённым; однако мы не можем ожидать, что крайние значения перегрузки совпадут - особенно в виду того, что на начальных этапах управление как раз осуществлялось по условию минимизации перегрузок. Так что исходные данные, очевидно - ошибочны. И результат, соответственно, такой же.

Посему Белл прав: garbage in - garbage out. Если иметь модель, в которой можно было бы управлять параметрами по траектории, и получить от НАСА тот самый алгоритм управления - то можно было бы сравнить. А так 50-процентное отклонение от насовских данных можно считать замечательным совпадением, если вспомнить, насколько исходные данные сией модели (постоянные коэффициенты) разнятся с действительными (управление коэффициентами).

aspid_h> п.с. Кстати к тезисам Старого можно прибавить тезис № 5 (или № 1 прим, если угодно): "Часть защитников НАСА ни ухом ни рылом не разбираются в вопросах о которых пытаются судить". = ) Дополнение приблизит творчество Старого к реальной жизни.

Можно и добавить. Это будет правильное дополнение. Но оно само по себе нисколько не приблизит опровергателей к их цели. Даже если некто будет утверждать сферичность Земли, исходя из ложных предположений - это нисколько не поможет доказывать её кубичность.