Морская гонка вооружений,

Теги:флот
 
1 2 3 4
RU Доброжелатель #15.08.2005 22:16
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

VooDoo>> Та же проблема, что и с Россией. Хотели чего-то большого, светлого и чистого, т.е. 14" пушек, но были обломаны суровой действительностью. Мораль - лучше меньше, но сейчас, чем больше и никогда.
VooDoo>> И Хорошую машинку аглики прикарманили.

Нет, мораль в другом – надо было линкоры у Крампа заказывать :D
 
RU Доброжелатель #15.08.2005 22:41
+
-
edit
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Andrew_han> А теперь подсчитаем: масса русского снаряда обр. 1911 г. весил 470,9 кг. Итальянский фугасный 404,6, бронебойный 417 кг. Соответственно, бортовой залп ГК Севастополя 5650,8 кг, Чезаре 5259,8 и 5421 кг соответственно.
да, совсем забыл - откуда у тебя дровишки по весу итальянских снарядов? а то итальянцы почему то думают, что их 305мм бронебойный весил 997 фунтов. что нам дает вовсе не 417, а 452 кило.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Andrew_han #15.08.2005 22:53
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel> да, совсем забыл - откуда у тебя дровишки по весу итальянских снарядов?

Сулига, Джулио Чезаре Новороссийск в Морской Коллекции за какой-то лохматый год

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нет, мораль в другом – надо было линкоры у Крампа заказывать
Специально по заявкам телезрителей можно было вторую бригаду заказать в Америке. Из принципа. Все равно надо куда-то девать 124,4 млн. ассигнованные на постройку Измаилов и 42,4 млн. на "Николая I". А так хоть будет бригада "Арканзасов". Что со всем этим будут делать немцы - неясно. "Арканзасы" же явно будут обстреливать что-нибудь в Вост. Пруссии. Дурная наследственность.
 
+
-
edit
 
RU Andrew_han #15.08.2005 23:00  @israel#15.08.2005 22:14
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel> вот пока они бодаются, БФ господствует на Балтике

Не согласен (с) даже в период Великого развала, Моонзунд доставил определенных неприятностей немцам. Здесь бы повторилась зеркальная ситуация, только противник был бы тот еще!!!
israel> в результате когда построили, Севастополи нужны уже были только в качестве очага революции, а Измаилы превратились в ценное подспорье для вторчермета. сколько бабок прос..ли. :(

дык кто же знал... Императрицы вон до конца дрались, и что теперь?

israel> прирост качества неадекватен приросту водоизмещения. 3 Тайгера явно лучше, чем 2 Измаила.

Спорно, но настаивать не буду

israel> и в 1918 году Россия заимела бы дредноут, адекватный английским образца 1909 года. счастье то какое. он бы хорошо смотрелся в качестве портового средства у борта Кага. [»]

ну, разбушевался :) Итальянцы со своими Чезаре и Дориа так не считали, равно как и американцы с Техасом - он у борта Ямато по идее мог бы на бочку стать ;)

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU Джи-джи #15.08.2005 23:10
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

israel>> вот пока они бодаются, БФ господствует на Балтике

Для каких целей линкоры нужны на Балтике??

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Здесь бы повторилась зеркальная ситуация
Немцам сдали бы Моонзунд, а потом его штурмовали бы в теплой и непринужденной обстановке ?

дык кто же знал...
Надо не знать, а делать.
 

yuu2

опытный

VooDoo> Это куда ж надо было инвестировать?
VooDoo> В производство снарядов конечно. Не вижу смысла оперировать гланды с... гммм... тыла.

Ну для этого нужно сначала кардинально переработать концепцию сухопутной войны - чтоб не строить планы на разгром противника за 3 месяца.

VooDoo> В результате имели бы и корабли, и снаряды. Вообще, корабли - штука дешевая. Орионы стоили где-то 1,9 млн. фунтов за штуку (17.917.000 рублей по золотому курсу 9,43 к 1).

Для порт-артурских "Севастополей" "дешевизна" была в районе 900-1000 руб/тонну (если всё правильно помню). Поэтому для линкоров домашней постройки коэффициент 9,43 к 1 не очень-то применим (не бананы сравниваем). Опять-же - неизвестно сколько "в приварке" у зарубежных поставщиков по сравнению с типовым английским заказом.

VooDoo> Строились два года.

А вот здесь-то во многом и собака зарыта. У англичан строительство больших кораблей вошло в рутину. Поэтому строили быстро и без лишних накладных расходов. У нас же каждый заказ броненосца - повод для большой пьянки, большого похмелья,а затем - поиска больших денег. :) Утрирую, конечно. Но практика тех же "Бородино" показала, что даже на Балтике больше двух линкоров одномоментно судостроители с контрагентами "не тянули". (поздние стадии достройки - не в счёт). Попытка строить сразу 4 привела к росту издержек и потере темпа.

VooDoo> На постройку балтийских линкоров ассигновали 119,6 млн.руб.

А сколько из них ушло Парсону за довольно-таки экзотическую силовую установку? И сколько - издержки долгостроя?

VooDoo> 6 кораблей + питерским детям на мороженное остается.

Вот и я об этом же: строили бы парами - имели бы к 1914 два боеспособных "Гангута" исходного проекта; два - "Гангута" с пост"Чесменским" бронированием (облегчённые казематы, подкреплённый пояс, перераспределённые палубы); и пост"Гангутовские" линкоры - один в достройке (Балтиского завода, вестимо) другой на стапеле (адмиралтейский).

VooDoo> Да и турбины собственного производства не освоили бы
VooDoo> На кошках освоили бы.

Но это тоже деньги.
 
IL israel #16.08.2005 13:44  @Andrew_han#15.08.2005 22:53
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Andrew_han> Сулига, Джулио Чезаре Новороссийск в Морской Коллекции за какой-то лохматый год [»]

ну ты понял... ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #16.08.2005 13:49  @Andrew_han#15.08.2005 23:00
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
israel>> вот пока они бодаются, БФ господствует на Балтике
Andrew_han> Не согласен (с) даже в период Великого развала, Моонзунд доставил определенных неприятностей немцам. Здесь бы повторилась зеркальная ситуация, только противник был бы тот еще!!!
и где ты у немцев Моонзунд нашел? :blink:

Andrew_han> дык кто же знал... Императрицы вон до конца дрались, и что теперь?
в этом то и состоит отличие хорошего военачальника от плохого: умение прогнозировать.
Andrew_han> Спорно, но настаивать не буду
не понял, что тут спорного, но раз не оспариваеш...
Andrew_han> ну, разбушевался :) Итальянцы со своими Чезаре и Дориа так не считали, равно как и американцы с Техасом - он у борта Ямато по идее мог бы на бочку стать ;) [»]

э-э-э... речь о модернизациях? ну, тогда русским дредноутам совсем ничего не светило: из-за загроможденности палуб башнями нет ни места для ПВО, ни места в настройках для аппаратуры. впрочем, модернизация Чезаре признана ошибкой, а амам выхода просто не было из-за международных соглашений.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну для этого нужно сначала кардинально переработать концепцию сухопутной войны - чтоб не строить планы на разгром противника за 3 месяца.
Перерабатывайте. Мне хватает глюков морского министерства.

Для порт-артурских "Севастополей" "дешевизна" была в районе 900-1000 руб/тонну (если всё правильно помню).
Причем тут РЯВ вообще и корабли постройки середины 90-х годов 19-го века в частности ? Тем более, что в тот период к строителям особых претензий не было. Претензии были к пользователям. И стоили они 744 рубля за тонну теоретического водоизмещения.

Поэтому для линкоров домашней постройки коэффициент 9,43 к 1 не очень-то применим (не бананы сравниваем).
Так и не понял, почему он не применим. Это вы из анализа стоимости тонны водоизмещения одного типа кораблей другого периода вывели ?

Опять-же - неизвестно сколько "в приварке" у зарубежных поставщиков по сравнению с типовым английским заказом.
К сожалению, опыт русских заказов крупных кораблей сводится к Рюрику №2. Строительство которого было оценено в 1,5 млн. фунтов. Для сравнения, корабли подобного класса, которые англичане строили "для себя" в тоже время:

HMS Minotaur £1,410,356.

HMS Defence £1,362,970.

HMS Shannon £1,415,535

Я вообще не совсем понял про навар - заказ осуществляется у коммерческой фирмы, а не у гос. верфи. Навар там уже включен. Или вы про откат ? Так это проблема г-д чиновников и государства, которому они служат.

А вот здесь-то во многом и собака зарыта. У англичан строительство больших кораблей вошло в рутину. Поэтому строили быстро и без лишних накладных расходов. У нас же каждый заказ броненосца - повод для большой пьянки, большого похмелья,а затем - поиска больших денег. Утрирую, конечно. Но практика тех же "Бородино" показала, что даже на Балтике больше двух линкоров одномоментно судостроители с контрагентами "не тянули". (поздние стадии достройки - не в счёт). Попытка строить сразу 4 привела к росту издержек и потере темпа.
Замечательно. Поэтому корабли и надо было строить в Англии. Отечественному же производителю выделять деньги на опохмел из съэкономленного. Международное разделение труда. Выделение же денег не на корабли, а на пъянки и опохмел ни к чему хорошему привести не могло. И не привело. О чем и речь. Желание получить самый-самистый корабль ситуацию только усугубляло.

А сколько из них ушло Парсону за довольно-таки экзотическую силовую установку? И сколько - издержки долгостроя?
Поставьте себя на место адмирала. Скажите честно, вам есть дело, до того "сколько из них ушло Парсону за довольно-таки экзотическую силовую установку? И сколько - издержки долгостроя?". Вопрос у вас должен быть один - где заказанные корабли. Почему спустя шесть лет и 120 млн. рублей у вас их нет ? Ни времени, ни денег, ни кораблей.

Вот и я об этом же: строили бы парами
Тоже выход. Хотя откуда возьмутся четыре линкора к началу войны я не понял. Это реально разве только при услвоии закладки их прямо в 1906-1907 по первым же проектам.

Но это тоже деньги.
Вам мало 80 млн :) ?
 

MIKLE

старожил

а мож надо было начать с реконструкции верфей и наведения порядка с перегрузкой, сроками и пр? а в это время проекты рисовать/заказывать?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

С этого и начали. Первые миллионы как раз на переоборудование верфей и ушли.
 
RU Доброжелатель #17.08.2005 01:12  @VooDoo#15.08.2005 22:55
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

VooDoo> Нет, мораль в другом – надо было линкоры у Крампа заказывать
VooDoo> Специально по заявкам телезрителей можно было вторую бригаду заказать в Америке. Из принципа. [»]

Да не в принципах дело , а в том что в Европе перед войной рискованно было заказывать - конфисковать могут, что и случилось с турками и чилийцами.
А американская промышленность была уже вполне на уровне, даже на примере "Ретвизана" это было уже очевидно. А к 1915, когда "Севостополи" в строй вошли, не то что "Арканзасы", "Техасы" можно было бы получить - он ИМХО вполне неплох на фоне "Ориона"
 
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 01:21
RU Доброжелатель #17.08.2005 01:32
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Два ЛК заказать в Англии или США или Германии, а два у себя строить (для развития собственной промышленности) по заграничному проекту без всяких "усовершенствований". В результате два ЛК получили бы до войны, два были бы к началу войны в большей готовности чем случилось в реале, и линкоры были бы лучше "Севостополей" и все это за меньшие деньги...
 

yuu2

опытный

Доброжелатель> Да не в принципах дело , а в том что в Европе перед войной рискованно было заказывать - конфисковать могут, что и случилось с турками и чилийцами.

И с русскими. "Муравьёв-амурский" под каким именем бегал?
 

yuu2

опытный

VooDoo> Вот и я об этом же: строили бы парами
VooDoo> Тоже выход. Хотя откуда возьмутся четыре линкора к началу войны я не понял. Это реально разве только при услвоии закладки их прямо в 1906-1907 по первым же проектам.

Темпы строительства "Бородино" - при правильном финансировании и надёжной кооперации - позволяли бы иметь в 1914 помянутые мной 3 пары.
 

israel

модератор
★★
Доброжелатель>> Да не в принципах дело , а в том что в Европе перед войной рискованно было заказывать - конфисковать могут, что и случилось с турками и чилийцами.
yuu2> И с русскими. "Муравьёв-амурский" под каким именем бегал? [»]
для этого существует оценка ситуации. хотя, конечно, заказ в США безопаснее. американцы могли предложить корабли с приличной защитой и вооружением до 356мм. причем строили они линкоры за 2.5 года.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да не в принципах дело , а в том что в Европе перед войной рискованно было заказывать - конфисковать могут, что и случилось с турками и чилийцами.
Заказывать надо вовремя и не маятся внесением радикальных изменений в проект.

А американская промышленность была уже вполне на уровне, даже на примере "Ретвизана" это было уже очевидно. А к 1915, когда "Севостополи" в строй вошли, не то что "Арканзасы", "Техасы" можно было бы получить - он ИМХО вполне неплох на фоне "Ориона"
К 1915 уже все равно, что получать.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Темпы строительства "Бородино" - при правильном финансировании и надёжной кооперации - позволяли бы иметь в 1914 помянутые мной 3 пары.
Темпы как темпы. Старт взяли хороший, потом начались метания, приведшие к тому, что ожидаемые сроки опять подошли к 6 годам. Проблема не столько в финансировании и кооперации, сколько в постоянном желании внести кучу изменений в проект. В случае принятие первоначальных предложений по крейсеру (того же Виккерса), корабли можно было бы заложить на год-полтора раньше. А без изменений проекта уже строящегося корабля - построить его за разумные сроки.
 
RU Доброжелатель #17.08.2005 17:42
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

VooDoo> Заказывать надо вовремя и не маятся внесением радикальных изменений в проект.

Так а откуда зарание было знать - вовремя или не вовремя? Кто на момент появления "Дредноута" мог точно сказать когда война начнется...?

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В данном случае все более чем прозрачно. В 1909 заложили Севастополи. Вот 1909 это и есть вовремя.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Svan

втянувшийся

А вы смотрели репортаж о демонстрации наших сил : пуска баллистических ракет и т.д. в Баренцовом море сегодня?
Даже америкосы на подлодке приплыли)
Хотя их нихто не приглашал!
Разведка, мля.
Вот вам и гонка вооружений. :ph34r:
http://www.vzglyad.ru/politics/2005/8/17/4104.html
И все утонет в хаосе..  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru