Конструирование Меркавы

 
1 43 44 45 46 47 58

MIKLE

старожил
★☆
я что-то пропустил. чем кормят в аои чтоб обеспечит цикл стрельбы 5 сек и менее?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Harkonnen #02.09.2005 18:35
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Только кошерным ;-)
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Бяка> Таль решал частную проблему танковых войск Израиля, исходя из реалий Израильской экономики. Его концепция - лучше пожертвовать танком, чем экипажем. Поэтому сознательно пошли на увеличение веса Меркавы, лиш бы увеличить возможности спасения экипажа. Таль тогда не мог расчитывать на комбинированную броню, а с её помощью, при тех же габаритах и размерах, но, применяя классическую компоновку, Мерква могла стать практически непоражаемой тогдашними ПТС.
во-1 исходя из возможностей экономики он должен был разрабатывать легкий танк классической компоновки.
во-2 кто то подозрительно похожий на вас только что утверждал, что защита Меркавы плохо защищает экипаж. теперь вы говорите обратное.
в-3 в то время и позднее создано немало танков классической компоновки со схожим с Меркавой весом и комби-броней. тем не менее ни один из них не оказался неуязвимым от ПТС, более того - все они уязвимей Меркавы.
Бяка> Да ну? Просто феноменально! :D
констатирую - у вас кончились аргументы.
Бяка> Мы тоже не пальцем деланные.
возможно, хотя ваша квалификация ниже квалификации моего отца и тем более - инженеров Таля. претензии не к вашей учебе на инженер-механика, а к вашему самомнению, позволяющему вам, возможно кончившему универ инженер-механиком но никогда не работавшему с танками, хаять более профессиональных, чем вы, людей. ради бога, не уподобляйтесь Х...
Бяка> Это , конечно , казуистика, но небольшие по весу сменные элементы - это не модульная броня, как её задумывали. Это ближе к экранам, с инженерной точки зрения. Модульной брони пока нет ни у кого. Есть только намёки на неё. А под модульную броню необходимо делать специальную конструкцию.
не рассказывайте мне про инженерную точку зрения, а посмотрите на фотки голой башни Меркавы и навесных модулей. Модули и составляют основную защиту, тогда как сама башня из бронестали - только каркас, чей обьем незначителен по сравнению с модулями.
Бяка> Видел.
где?
Бяка> Боже мой. Да пробитие брони рассчитывается примерно так же, как и работа пробойника (или долбёжника). Двойная по толщине плита предпочтительней, если у снаряда наконечник не сломается, чем две в половину тоньше. А сегодня стрелы, на такой броне, не ломаются.
во-1 мы о стрелах максимум 70-х
во-2 вы подменяете тему. вы стали говорить, что при попадании элементы и корпус Меркавы 3 сомнуться и замена будет невозможна. это невероятно, учитывая прочность каркаса и прокалывающее (а не гнущее) действие современных боеприпасов.
Бяка> Позже - да, а вот хуже - очень сомнительно.
доказать не желаете? к вашему сведению, США несколько лет назад предложили нам свои старые М1 практически бесплатно, что бы заменить наши Шоты и МАГАХи. Мы отказались, т.к. МАГАХи лучше. Слышите: МАГАХи! которые всяко хуже Меркавы.
Бяка> Эта уродская пушка давала гарантированное пробитие лба Т-72 с 1.5 км. Не считайте англичан за идиотов. Они всему миру свою 105 мм. пушку продали, но себе оставили кое что помощнее.
англичане сами пользовались Л7. и были ей довольны. но потом пошли по экстенсивному пути, перейдя на 120мм нарезную. Тогда как все, кто поумнее, просто разработали улучшенные боеприпасы. с ними 105мм до сих пор хорошее орудие. а потом весь мир перешел на гладкостволки, а англичане застряли со своим динозавром.
Бяка> Я имел в виду Лео-2. И Вы это знаете. Вам тупить не положено, модератор, как никак.
это вы тупите. будьте добры разговаривать вежливо. без наездов. и я имел в виду Лео 2 обр. 79 года. тот самый Leo2AV, продувший М1.
Бяка> И в результате таких прекрасных достижений скандал и срочная модернизация.
во-1 кто вам сказал, что срочная? причем она вовсе не коренная, тем более в плане защиты.
во-2 разумеется скандал, но не из-за конструкции Меркавы, а из-за брака американской фирмы.
если вам продали брак, вы разумеется поднимете скандал.
Бяка> Челленджер и Лео-2 начальных выпусков были защищены лучше.
вам Ира по-моему уже ответила.
Бяка> А на остальных ракурсах резкий скачёк пошёл с МК-3. Когда её выпускать начали? :)
сравните борта МК-1 с бортами Лео, Абрамса или Т и не порите чепуху, ей больно.
Бяка> Никогда так не шутите с инженером - механиком. Это всё равно, что я скажу про археологию " Да что там, капнул лопатой - и история как на ладони" :P
примеры - в студию, господин механик. перечислите старые танки, модернизированные разнесенкой и перечислите модернизированные комби. вот уж посмеемся. кстати, в Союзе я учился в БИТМе на инженер-механика, так что про лопату забудьте. одна моя рацуха применена на БАЗ. а вообще - переход на личности верный признак того, что у вас кончились аргументы.
Бяка> Или учебник по обработке металлов. Часть первая, обработка ударным инструментом.
так и запишем - сложились
Бяка> Ну почему же никто, американцы добились тоже, правда другим способом, более революционным. Просто эта проблема была очень актуальна для Израиля, а вот для США и НАТО, с их тогдашним перекосом на прямую ПТО с помощью ПТУРСов задача была не столь актуальной. Ведь НАТО планировала использовать танки не для прямой ПТО, а для мобильной и работы из засад. А там в лоб не бьют. Устраивают клещи, и лупят по бортам.
Бяка, не позорьтесь. Абраша и ко как раз заточены под лобовой бой. как и их оппоненты из СССР.

Бяка> Отобрали? Неужели!? :)
даже ваша сторона это уже признала.
Бяка> а во всем остальном - превзошли. там, где обломились США и Германия,
Бяка> Это Абрамсы с Лео-2 облом , по сравнению с советскими танками?
так кто сделал ПЕРВЫМ снаряд 105мм, пробивающий Т-72 на средней боевой дистанции? американцы? немцы?
Бяка> У кого нибудь есть микстура от мании величия? Пришлите уважаемому модератору.
еще раз позволите себе такое хамство - и пойдете вслед за Харконеном. но не только в игнор, но и по штрафам. я вас не оскорблял, хотя общаться с человеком, не знающим ничего по теме - занятие не для слабонервных. постарайтесь держать себя в руках и вы, и не грубить человеку, который тратит свое время, обьясняя вам то, что вы не знаете.
Бяка> 35 инженеров Таля против тысяч советских.
Бяка> В СССР было миллионы инженеров. Несколько сот из них занимались танками. Неужели в Израиле только 35 нашлось? И они разработали всю документацию? Чудна земля обетованная. :)
во-1 я констатирую, что вы не знаете истории группы Таля, описанной, кстати, в ряде доступных источников.
во-2 вы ошибаетесь(надеюсь, что ошибаетесь из-за не знания, а не сознательно врете) насчет численности советских инженеров-танкистов. спрошу отца насчет Уралвагонзавода, где он работал.
Бяка> Как бы не так. Немцы и не думали покупать лицензию, они просто поменялись документацией. Израиль не вёл разработок 120 мм. снарядов.
просто? мы вам дадим конфетку, а вы нам какашку? :lol: филантропы, блин.
Бяка> Вообще то военное сотрудничество между Израилем и Германией очень широко.
спасибо, что просветили
Бяка> Продукцию германского военного комплекса, и его производные, где только в Израиле не встретиш. И у танкистов, и у моряков, А в Германии - только снаряд М-111. Вот такое "равноценное и взаимовыгодное" сотрудничество :P
вы, я смотрю, большой любитель спорить не только с Талем и его инженерами, но и с Министром Обороны Германии. Но ничего, я уже привык, что вы не знаете материала. так вот, на заседании пр-ва Германии (помните - немцы нам движки зажали?) он выступил категорически против эмбарго, сказав: "то, что мы продаем Израилю, Израиль купит и в других местах. а вот то, что мы покупаем у них, мы больше нигде не купим".
Бяка> Вся страна на ушах от страха ходила, правительство из бункеров не вылазило, а тут какая то светлая голова предложила 16 мм. бронелист наварить, который стоит дешевле снаряда, и проблема исчезла. Опять появились улыбки на лицах советских людей. :):):)
сарказмом прячете поражение в споре? ну-ну. когда лоб основного танка, бывший ранее почти не поражаемым, вдруг оказался очень даже поражаемым, в СССР конечно все радовались.
Бяка> Да пофигист Бяка. Момент не прочувствовал.Страна чуть было не погибла, а он...
а он не владеет фактами, но очень хочет спорить. поэтому, хотя он, по его словам, по образованию инженер механик, но до сих пор в споре инженерными понятиями не оперировал, а ограничивался голословными сентенциями типа Сфероконь лучше Сферокита и шуточками. не хотите показать, чему вас учили?
israel>> Бяка> Не смешите людей с некоторым боевым опытом.
israel>> и где же вы воевали? кстати, надо будет взять ваш приемчик на вооружение. поскольку я один из самых воевавших участников форума (если не самый), то теперь буду всехнафигпосылать своими заслугами, не приводя аргументов. вам не кажется, что это глупо?
Бяка> Вообще то я не себя имел в виду. У меня один знакомый любит на этот форум заглядывать. Чел "воевал " по всему миру. И в Израиль наведывался, без визы. Вот он и говорит, что пропаганда Израиля в области рекламы своей армии - на недосягаемой высоте. Какой бы хернёй эта армия не была вооружена. Пока херня на вооружении - это рулёз, а как её снимают с вооружения - так сразу и забывают. Наилучший пример - Галлил и Узи. Сколько диферамбов пели, а с вооружения сняли.
во-1 выходит, что вы соврали. потому что из вашей фразы следовало, что воевали именно вы.
во-2 что значит, что ваш знакомый наведовался без визы - он воевал против нас?
в-3 если он воевал против нас, то что он может знать о пропаганде в Израиле?
в-4 Галиль и Узи - далеко не самые плохопродаваемые образцы на рынке. к тому же обсирание их на том основании, что их сняли - просто глупо. у каждого оружия свой срок.
Бяка> 4
Бяка, дорогой, лапочка, вы тот человек - которго мы все давно искали. Тут куча народу, которые умирают знать о защите лба Симан 4. я спрашивал несколько человек, имеющих к ней отношение - и то мне не рассказали всего, что я хотел. остальные тут знают уж точно не больше. вот вы нам прямо сейчас и расскажете. да? :D просветите. :Dили немедленно сознаетесь, что спороли чушь и у вас нет знаний оценивать защиту Симан4. :angry: :angry: :angry:
Бяка> Конструктивно то же самое, что и М-60. Кроме баков.
конечно. а Т-90 вообще конструктивно копия Т-34. :lol: корытообразное днище увеличивает сопротивляемость, механик вы наш? оно есть у Абрамса, Т, Лео, господин мухандес? баки фигня, господин главный инженер всея Руси?
Бяка> А водитель? Или мотор меняет своё местоположение в сторону нахождения мины.
видите ли, я лично знаю мехвода Меркавы, подорвавшейся на кумулятивном фугасе в Газе. не обычной мине, а чудовищной зверюге, перевернувшей танк. так вот - он жив и здоров. и вам того же желает. чуть-чуть не дошло - но не дошло. и он жив.
Бяка> Расстояние до боевого отделения от носа танка у Меркавы не отличается, существенно от западных однокласников. А корытообразность хоть и помогает - но это не панацея.
ну, знаете... с такими высказываниями уже не врится, что вы инженер.
во-1 разница таки весьма существенна.
во-2 панацей не бывает, но есть решения, которые спасут во многих случаях. что уже ПРЕКРАСНО!
Бяка> Да никому это на фиг не надо, в серьёзной заварушке. Тралы эффективнее.
чувствуется, что вы никогда не служили. тральное оборудование есть только на немногих танках в любой армии, и танк с ним ограниченно боеспособен. посему то его ставят только для особых случаев.
Бяка> От тяжёлых ПТС сегодня не защищён ни один танк мира, ни с какой из проекций.
угу, вундерваффель. ну так не защищены, что пришлось разрабатывать новое дорогущее вооружение для стрельбы по крыше - а то по другому не получается. и лбы всех ОБТ пробиваются любыми снарядами.
Бяка> Немцы не только длину ствола увеличили, но и прочность. Пока что Израиль получает эти технологии из Германии. Более длинную пушку на Меркаву-4 пока не поставили - незачем, а вот на Лео-2А6 - поставили. Так, на всякий случай, чтобы любую Тэшку с 3 км пробивать.
о, сейчас вы всех еще и по пушкам просветите. кто вам Гилбарт, Магистр военных наук в Королевском колледже Лондона и автор книг о БТТ, заявивший что то о том, что сегодня пушка МК-4 самая могущественная?
Бяка> А зачем? Обычно танкисты обнаруживают вертушки только после того, как первые ракеты взрываться начинают. После чего, не пытаясь ни по кому стрелять, ставят дымовую завесу, в лучшем случае.
во-1 это большой плюс в стрельбе и по наземным маневрирующим целям, если до вас не дошло.
во-2 при всем уважении к вертолетам бороться с ними нужно. МК-4 это может. остальные сосут палец.
кстати, СУО немецкого Лео2А6, так любимого вами, такой отстой, что на экспортные тендеры немцы предлагают машины с гораздо более дорогим СУО. а свои - и так перебьются, воевать то не с кем.
Бяка> Она более круговая, значит менее дифференцирована по угрозам. Чудес не бывает, я не слышал, что в Израиле сила притяжения меньше, чем в остальных местах.
бац-бац - и мимо. сила притяжения то у нас такая же, но:
1. Меркава тяжелее оппонетов. существенно тяжелее.
2. у нее более рациональная компоновка.
3. и в общем - более легкий и экономичный двигатель.
Бяка> По численности - да, а по боеспособности вы что то загибаете. Немецкая армия Номер 1 в континентальной Европе (на западе) [»]
в Европе - да. и немцы боеспособнее арабских армий. НО. численно армии что Сирии, что Египта сильнее. и нападение нескольких таких армий бундесам не отбить, несмотря на качественное превосходство. числом задавят. а вот ЦАХАЛ на это способен. но он значительно сильнее Бундесвера.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Harkonnen> Извините, что вмешиваюсь,
не вмешивайся. тебя предупредили. отвечай на любые посты, кроме моих. надоел.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #02.09.2005 19:47  @Аналитик#02.09.2005 11:13
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Аналитик>> Конструктору:
Аналитик>> Так уехал то он после перестройки. А речь идет о 1982 годе. [»]
Конструктор> А тогда Израиль вообще озадачивался какими-то патентами? "Мираж" они помнится, 10 годами раньше содрали без всяких лицензий. "А после" перестройки" можно было у Войцеховского и прикупить, чтоб совсем пушистыми быть. [»]
ох уж этот всемогущий Моссад. ну все тырит. даже то, что сами разработчики считают отстоем. :lol: а по факту - когда явреи первыми сделали - начинаются вопли и сопли "нет мы были первыми". да, совсем забыл: МЕ-262 нелицензионная копия БИ-2. :lol:

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Ирина, спасибо, вы мне сэкономили много времени.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★☆
MIKLE> я что-то пропустил. чем кормят в аои чтоб обеспечит цикл стрельбы 5 сек и менее? [»]
тем же, чем и в Вермахте, которые выдавали 14 ввмин из 127мм ФЛАК-40. :D а если серьезно: при правильной конструкции, продуманности процесса и хороших тренировках - пуркуа па?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

gals

аксакал

Ну уж похищение документации по "Миражу" зачем отрицать!
Да, Израиль, вам такой Александр Лесин случайно не знаком? (Пардон за оффтоп).
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gals> Ну уж похищение документации по "Миражу" зачем отрицать!
gals> Да, Израиль, вам такой Александр Лесин случайно не знаком? (Пардон за оффтоп). [»]

Не было никакого похищения. Была имитация такого похищения. Французы отлично знали что произойдёт с документами.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
israel> во-1 исходя из возможностей экономики он должен был разрабатывать легкий танк классической компоновки.

Это Израилю было абсолютно не нужно.

israel> во-2 кто то подозрительно похожий на вас только что утверждал, что защита Меркавы плохо защищает экипаж. теперь вы говорите обратное.

Я говорю, что защита экипажа в Меркаве - 1 было совсем не идеальное. Иначе к чему такие героические усилия для улучшения возможностей аварийного покидания.

israel> в-3 в то время и позднее создано немало танков классической компоновки со схожим с Меркавой весом и комби-броней. тем не менее ни один из них не оказался неуязвимым от ПТС, более того - все они уязвимей Меркавы.

Можете доказать, что они все уязвимее Меркавы в любой боевой обстановке?

Бяка>> Да ну? Просто феноменально! :D
israel> констатирую - у вас кончились аргументы.

Да где Вы сейчас самоходки с неподвижными рубками сыщите?

israel> не рассказывайте мне про инженерную точку зрения, а посмотрите на фотки голой башни Меркавы и навесных модулей. Модули и составляют основную защиту, тогда как сама башня из бронестали - только каркас, чей обьем незначителен по сравнению с модулями.

Ладно. Модуль - понятие растяжимое. Можно и это модулем назвать. Хотя, изначально, когда выдвигалась эта идея, воплощение видели не так примитивно. Модуль виделся комплексным элементом, а не просто, навесным. Комплексное пока ни у кого не получилось.

Бяка>> Видел.
israel> где?

В России, В СССР, В Анголе, В Авганистане.

israel> во-2 вы подменяете тему. вы стали говорить, что при попадании элементы и корпус Меркавы 3 сомнуться и замена будет невозможна. это невероятно, учитывая прочность каркаса и прокалывающее (а не гнущее) действие современных боеприпасов.

А Кумулятивный? Только прокалывает?

Бяка>> Позже - да, а вот хуже - очень сомнительно.
israel> доказать не желаете? к вашему сведению, США несколько лет назад предложили нам свои старые М1 практически бесплатно, что бы заменить наши Шоты и МАГАХи. Мы отказались, т.к. МАГАХи лучше. Слышите: МАГАХи! которые всяко хуже Меркавы.

А на кой чёрт американцам менять ваши Магахи? Я понимаю - экономические интересы по привязыванию Израиля. И Израилю такая привязка вовсе не нужна. Лучше старые Абрамсы или хуже - роли не играло.

а потом весь мир перешел на гладкостволки, а англичане застряли со своим динозавром.

А что? Пушка, сегодня, не выполняет поставленные перед ней задачи?

israel> примеры - в студию, господин механик. перечислите старые танки, модернизированные разнесенкой

Леопард-1. Южноафриканцы разнесёнкой свои танки модернизировали. НЕ помню что, лень книжку с полки брать.
Была, даже, такая работа с Т-34, во время войны. Всё равно этот батальён немцы в первом бою сожгли.

и перечислите модернизированные комби.

Да их всех постоянно модернизируют.

israel> Бяка, не позорьтесь. Абраша и ко как раз заточены под лобовой бой. как и их оппоненты из СССР.

Заточены - естественно, только все предпочитают ударить с флангов.

Бяка>> Это Абрамсы с Лео-2 облом , по сравнению с советскими танками?
israel> так кто сделал ПЕРВЫМ снаряд 105мм, пробивающий Т-72 на средней боевой дистанции? американцы? немцы?

Израиль. Но это никак не говорит о технической гениальности конструкции Меркавы.

Бяка>> 35 инженеров Таля против тысяч советских.
Бяка>> В СССР было миллионы инженеров. Несколько сот из них занимались танками. Неужели в Израиле только 35 нашлось? И они разработали всю документацию? Чудна земля обетованная. :)
israel> во-1 я констатирую, что вы не знаете истории группы Таля, описанной, кстати, в ряде доступных источников.

Знаю. Они составили костяк инженеров.В Израиле над Меркавой работали сотни инженеров и тысячи рабочих. За рубежом - тоже не мало.

Бяка>> Как бы не так. Немцы и не думали покупать лицензию, они просто поменялись документацией. Израиль не вёл разработок 120 мм. снарядов.
israel> просто? мы вам дадим конфетку, а вы нам какашку? :lol: филантропы, блин.

Вообще-то этого никто и не скрывал.

Бяка>> Продукцию германского военного комплекса, и его производные, где только в Израиле не встретиш. И у танкистов, и у моряков, А в Германии - только снаряд М-111. Вот такое "равноценное и взаимовыгодное" сотрудничество :P
israel> вы, я смотрю, большой любитель спорить не только с Талем и его инженерами, но и с Министром Обороны Германии.

Где я спорю с Талем? Мы не знакомы. Я, вообще, не спорю.

Но ничего, я уже привык, что вы не знаете материала. так вот, на заседании пр-ва Германии (помните - немцы нам движки зажали?) он выступил категорически против эмбарго, сказав: "то, что мы продаем Израилю, Израиль купит и в других местах. а вот то, что мы покупаем у них, мы больше нигде не купим".

Ну и где Израиль купит МТУ- шные движки для Меркавы-4? В США? Так они там по немецкой лицензии выпускаются. ПРавда есть ешё японский движок - одна беда - не продают его японцы, пока, никому. Французский? Но французы с ним помучились, и ставят МТУшные дизеля.
В политическом запале чего только не скажеш. Нет сегодня незаменимых поставщиков.

когда лоб основного танка, бывший ранее почти не поражаемым, вдруг оказался очень даже поражаемым,

Всё, когда нибудь , становится устаревшим. Устарел и лоб Т-72. Но как долго устаревал! Это говорит о качественной конструкции.

israel> а он не владеет фактами, но очень хочет спорить. поэтому, хотя он, по его словам, по образованию инженер механик, но до сих пор в споре инженерными понятиями не оперировал

Это от меня не дождётесь. Посты должны быть понятными большинству читателей. Всётаки я "Бяка", а не "Зануда" :)

Бяка>> Вообще то я не себя имел в виду. У меня один знакомый любит на этот форум заглядывать. Чел "воевал " по всему миру. И в Израиль наведывался, без визы. Вот он и говорит, что пропаганда Израиля в области рекламы своей армии - на недосягаемой высоте. Какой бы хернёй эта армия не была вооружена. Пока херня на вооружении - это рулёз, а как её снимают с вооружения - так сразу и забывают. Наилучший пример - Галлил и Узи. Сколько диферамбов пели, а с вооружения сняли.
israel> во-1 выходит, что вы соврали. потому что из вашей фразы следовало, что воевали именно вы.

Я не воевал, а находился в Авганистане в 1982г. Пришлось кое чему научиться.
israel> во-2 что значит, что ваш знакомый наведовался без визы - он воевал против нас?

Советник он. Может и воевал. Подробности он не рассказывал о своих путешествиях

israel> в-3 если он воевал против нас, то что он может знать о пропаганде в Израиле?

Одно другому не мешает.

israel> в-4 Галиль и Узи - далеко не самые плохопродаваемые образцы на рынке. к тому же обсирание их на том основании, что их сняли - просто глупо. у каждого оружия свой срок.

Это верно. Я, даже, считаю, что коммерческий успех оружия - очень важный факток в оценке его эффективности. Этот фактор у Меркавы пока нулевой. Говорит это о многом, но поспешных и однобоких выводов делать не надо

:D просветите. :Dили немедленно сознаетесь, что спороли чушь и у вас нет знаний оценивать защиту Симан4. :angry: :angry: :angry:

Есть доказательство от обратного. Сегодня самый навороченный Лоб у Абрамса. Он совсем не неуязвимый. Урановую технологию, сегодня, ни на какой козе не обьехать. Поэтому можно с уверенностью сказать, что лоб у Меркавы слабее. А конкретные цифры нигде никто не опубликует.

корытообразное днище увеличивает сопротивляемость, механик вы наш? оно есть у Абрамса, Т, Лео, господин мухандес?

Расшифруйте словечко. (Извините за интеллигентную просьбу :) )
Теперь о корытообразности. Думаете никто не знает о свойствах выпуклых конструкций противостоять внешнему давлению? Знают. Однако перешли на плоские. И не только на днище, но и в основной броне. А На М-60 днище было корытообразное. Американцы поглупели, по вашему, поставив плоскую плиту?

Бяка>> А водитель? Или мотор меняет своё местоположение в сторону нахождения мины.
israel> видите ли, я лично знаю мехвода Меркавы, подорвавшейся на кумулятивном фугасе в Газе. не обычной мине, а чудовищной зверюге, перевернувшей танк. так вот - он жив и здоров. и вам того же желает. чуть-чуть не дошло - но не дошло. и он жив.

Парню "повезло" Рвануло не под ним. Скорее всего у фугаса кумулятивного эффекта не было. Но это рассуждения. А скажите, какова вероятность нарваться на такой фугас не в Израиле?

Бяка>> Да никому это на фиг не надо, в серьёзной заварушке. Тралы эффективнее.
israel> чувствуется, что вы никогда не служили. тральное оборудование есть только на немногих танках в любой армии, и танк с ним ограниченно боеспособен. посему то его ставят только для особых случаев.

Это верно. А как меняется боеспособность Меркавы, с усиленной защитой днища от мин, на немного раскисшем грунте? Она , вроде бы почти неподвижной становится? А с тралом - дело идёт. Не потому-ли от такой защиты , иногда, приходится отказываться?

israel> о, сейчас вы всех еще и по пушкам просветите. кто вам Гилбарт, Магистр военных наук в Королевском колледже Лондона и автор книг о БТТ, заявивший что то о том, что сегодня пушка МК-4 самая могущественная?

А другой магистр ( кстати, звание совсем заурядное, ни о каких особых достоинствах не говорящее) заявит, что пушка на МК-4 - стандартная разработка Рейнметалла. И ничего особенного, в смысле сравнения с моделью для модернизации западных танков, в ней нет.

israel> во-2 при всем уважении к вертолетам бороться с ними нужно. МК-4 это может. остальные сосут палец.

Что то проскальзывало, что КУВ советских танков способен поражать низковисящие или летящие с малыми угловыми скоростями вертолёты. Но Вы, наверно, в такие инсинуации не верите.

israel> кстати, СУО немецкого Лео2А6, так любимого вами, такой отстой, что на экспортные тендеры немцы предлагают машины с гораздо более дорогим СУО.

Значит они его имеют.

а свои - и так перебьются, воевать то не с кем.

Абсолютно верное умозаключение.

israel> 1. Меркава тяжелее оппонетов. существенно тяжелее.

Это говорит не о качестве конструкции, а о кое чём другом.

israel> 2. у нее более рациональная компоновка.

Которую. почему-то , не считают таковой другие танкостроители.

israel> 3. и в общем - более легкий и экономичный двигатель.

С какого бодуна?, пардон. Или американский движок, или немецкий. С чего он легчает и становится экономичнее?

israel> в Европе - да. и немцы боеспособнее арабских армий. НО. численно армии что Сирии, что Египта сильнее. и нападение нескольких таких армий бундесам не отбить, несмотря на качественное превосходство. числом задавят. а вот ЦАХАЛ на это способен. но он значительно сильнее Бундесвера. [»]

Бундесвер, хоть и не Вермахт, но что мешает вам вспомнить, сколько лет немецкая армия противостояла одновременно США, Англии и СССР?. А эти страны несколько помогущественнее Сирии и Египта. По моему Вас занесло на повороте.

Ответте сами себе на некоторые вопросы;
1 Влияет ли переднемоторная компоновка на защиту лба башни?
2 Влияет ли переднемоторная компоновка на увеличение ослабленных зон в основной броне?
3 Влияет ли переднемоторная компоновка на необходимость бронирования моторного отсека наравне с боевым отделением?

Я сам скажу преимущества такой компоновки. При фронтальном обстреле кумулятивными снарядами переднее расположение двигателя уменьшает вероятность поражения экипажа на 30% Это много. Но только при нулевом угле. При увеличении угла обстрела до 30 гр. вероятность пораражения экипажа при пробитии брони, но учитывая останавливающее действие двигателя (для простоты можно считать, что моторное отделение - идеальная защита), уменьшается на 10% со стороны расположения двигателя и никак не меняется со стороны водителя. . Значит среднее улучшение - 5% При среднем угле безопасного маневрирования 15 гр. улучшение защиты около 20%. Кажется, что много. Но надо учитывать необходимость увеличения бронирования двигателя и трансмиссии. Обьём, защищаемый тяжёлой бронёй должен возрасти на обьём мотора, трансмиссии и баков. Для той же Меркавы - это около 25% обьёма корпуса. Получается, Что защищённость Экипажа скорее состоит не в конструктивных особенностях Меркавы, а в её массе, с возможностью быстро покинуть танк в критической ситуации.

При одинаковой степени неуязвимости , такая компоновка получается изначально более тяжёлой, чем классическая, но даёт большую свободу действий экипажу, в случае эвакуации. При наличии серьёзных ограничений на массу, такая компоновка нерациональна.

 
IL ИринаП #03.09.2005 01:09
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Есть доказательство от обратного. Сегодня самый навороченный Лоб у Абрамса. Он совсем не неуязвимый. Урановую технологию, сегодня, ни на какой козе не обьехать. Поэтому можно с уверенностью сказать, что лоб у Меркавы слабее.

Доказательство потрясло меня до глубины души :)

>При одинаковой степени неуязвимости , такая компоновка получается изначально более тяжёлой, чем классическая, но даёт большую свободу действий экипажу, в случае эвакуации. При наличии серьёзных ограничений на массу, такая компоновка нерациональна.

Несомненно. Но по этой логике лучший в мире танк - это Т-64 ;).
 
DE Бяка #03.09.2005 01:24  @ИринаП#03.09.2005 01:09
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ИринаП> Доказательство потрясло меня до глубины души :)

Не отчаивайтесь. :) Дело не в методе доказательств, а в отсутствии обьективной информации об испытаниях обстрелом.

>>При одинаковой степени неуязвимости , такая компоновка получается изначально более тяжёлой, чем классическая, но даёт большую свободу действий экипажу, в случае эвакуации. При наличии серьёзных ограничений на массу, такая компоновка нерациональна.
ИринаП> Несомненно. Но по этой логике лучший в мире танк - это Т-64 ;). [»]

Это ещё почему? Да нет сегодня самых лучших танков. Просто у многих танков есть определённые преимущества. Есть куча тактических моментов, когда Меркава рулит. Также существуют условия, когда она окажется наихудшей, среди оппонентов.

 
UA Harkonnen #03.09.2005 01:33
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
а в отсутствии обьективной информации об испытаниях обстрелом.
 


Чего же в отсутствии? - есть информация по обстрелу "Абрамса"...
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
UA Harkonnen #03.09.2005 01:35
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
не вмешивайся. тебя предупредили. отвечай на любые посты, кроме моих. надоел.
 


Слушай, на твои посты я не отвечал, я тут говорю с людьми а не с животными.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 01:45
IL ИринаП #03.09.2005 01:35
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Это ещё почему?

Потому, что при одинаковой защите с Лео он на целых 30% легче. А ведь если сделать Т-64 массой 55 тонн то он будет вообще неуязвимым. ;)

Как видите, дорогой Бяка, западные конструкторы, имея гораздо более гибкие ограничения на массу, по сравнению с советскими, предпочли другие параметры лобовой броне. У израильских конструкторов ограничения на массу еще мягче, чем у западников, и они тоже предпочли другие параметры лобовой броне.

>Да нет сегодня самых лучших танков. Просто у многих танков есть определённые преимущества. Есть куча тактических моментов, когда Меркава рулит. Также существуют условия, когда она окажется наихудшей, среди оппонентов.

Здравая мысль
 
US Аналитик #03.09.2005 15:00
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Конструктор > А тогда Израиль вообще озадачивался какими-то патентами? "Мираж" они помнится, 10 годами раньше содрали без всяких лицензий. "А после" перестройки" можно было у Войцеховского и прикупить, чтоб совсем пушистыми. быть.

Gals: Ну уж похищение документации по "Миражу" зачем отрицать.
 

Так Мираж – это же был стоявший на вооружении и отлично зарекомендовавший себя боевой самолет, а что представляла собой динамическая защита у немцев тогда? Одна голая идея, незавершенная разработка, недоведенная до практически употребимой конструкция. Воровать-то было нечего.

Бяка: Не было никакого похищения. Была имитация такого похищения. Французы отлично знали что произойдёт с документами.
 

Во-1, не французы, а швейцарцы.
Во-2, документация не по самолету, а по его движку.
В-3, если швейцарцы/французы знали, но не хотели мешать, то почему они в конце «обнаружили» эту операцию?

Бяка: Я говорю, что защита экипажа в Меркаве - 1 было совсем не идеальное. Иначе к чему такие героические усилия для улучшения возможностей аварийного покидания.
 

Потому что все, без исключения, танки подбиваются иногда, несмотря на все ухищрения конструкторов и опыт танкистов, и экипажам приходится быстренько покидать свой танк. А легкость и безопасность эвакуации критически важны для выживания экипажа.
 
UA Harkonnen #03.09.2005 15:38
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Одна голая идея, незавершенная разработка, недоведенная до практически употребимой конструкция. Воровать-то было нечего.
 


Откуда вы знаете ?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #03.09.2005 21:25
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Читал. Попробую найти оригинал.
 

gals

аксакал

>>>Во-2, документация не по самолету, а по его движку.

А вот это дудки - сам планер без передачи технологии изготовления не сделать, особенно если принять во внимание, как быстро пошел в серию "Барак" - так, кажется, назвались самолеты первых серий.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
>>Это ещё почему?
ИринаП> Потому, что при одинаковой защите с Лео он на целых 30% легче. А ведь если сделать Т-64 массой 55 тонн то он будет вообще неуязвимым. ;)

Это верно. :) Только он будет неподвижным.

 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Аналитик>
Бяка: Не было никакого похищения. Была имитация такого похищения. Французы отлично знали что произойдёт с документами.
 

Аналитик> Во-1, не французы, а швейцарцы.
Аналитик> Во-2, документация не по самолету, а по его движку.
Аналитик> В-3, если швейцарцы/французы знали, но не хотели мешать, то почему они в конце «обнаружили» эту операцию?

Гениальная по простоте операция. После соответствующих "намёков" швейцарцы выразили желание наладить у себя лицензионное производство Миража, а французы согласились им помочь. Французы привезли всю документацию, которая очутилась в Израиле. Так как Израиль начал производство самолёта, то его, естественно , обвинили в похищении документации (с арабами то зачем отношения портить). Я понятия не имею, сколько там было документов, но у Яковлева, в его "Цели жизни" я читал, что Туполева обвиняли в продаже немцам чертежей Ме-109. Яковлев написал, что такое обвинение абсурдно, так как такая документация занимает чуть ли не 6 железнодорожных вагонов.
 
US Аналитик #04.09.2005 09:44
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

2 Gals and Бяка.

Насчет производства планера Миража в Израиле.

Израильтяне выдали Дассо техзадание на производство Миража 5, который имел небольшие отличия от Миража 3 в том, что он не имел радара, но имел больше топлива и больше грузоподъемность, и должен был быть лучше в качестве ударника по наземным целям. Хель ХаАвир решил, что в ясном небе Ближнего Востока они обойдутся без радара, тем более такого неэффективного как Сирано. Израильтяне очень активно участвовали в создании этой новой модели и очень тесно сотрудничали с французами. Ещё тогда у них оказались чертежи планера.

Насчет операции в Швейцарии.

Имея чертежи планера Миража и опыт производства реактивных учебно-тренировочных самолетов Фуга Мажистер (тоже, кстати, французского происхождения, но с израильскими модификациями), в Израиле смогли наладить производство копий Миражей. Но большие затруднения были с двигателем Атар. Был налажен выпуск многих запчастей для Атара, но изготовить двигатель целиком в Израиле не смогли. Однако, это было критически важно, т.к. срок службы реактивного движка намного короче срока службы самого самолета. Отработав определенное кол-во часов, движок заменяется на новый, даже если он ещё вполне исправен.
Теперь перейдем ближе к делу, которое было не таким, как его обрисовал Бяка.
Дело в том, что Швейцария закупала у Франции Миражи и одним из условий этой крупной сделки было то, что двигатели Атар производились в Швейцарии по французской лицензии. Соответственно, у швейцарцев была вся необходимая документация для производства движков.

Один из старших инженеров на швейцарском заводе, Альфред Фрауэнкнехт, симпатизировал Израилю и считал эмбарго Де Голля несправедливым. Он связался с Моссадом и не просто предложил свои услуги, но у него уже был готов план действий. К тому времени, завод уже перестал выпускать Атары и перешел на другую продукцию. Но всю документацию необходимо было продолжать хранить, а она занимала слишком много места. И Альфред предложил руководству компании хороший выход из положения. Он предложил отснять всю документацию на микрофильмы, а документацию на бумаге сжечь. Начальству идея Альфреда понравилась и они дали добро. И каждый раз, когда грузовик вез в своем кузове ящик с документацией для сожжения, этот ящик по дороге подменяли на точно такой же, но с другими бумагами. Затем похищенную документацию переправляли через открытую границу в Германию и уже оттуда в Израиль. Обнаружен был самый последний ящик при перевозке через границу совершенно случайно и разгорелся большой скандал. Но было поздно. Дело уже было сделано.
 
DE Бяка #04.09.2005 12:32  @Аналитик#04.09.2005 09:44
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Аналитик> Насчет операции в Швейцарии.
Теперь перейдем ближе к делу, которое было не таким, как его обрисовал Бяка.
у швейцарцев была вся необходимая документация для производства движков.
К тому времени, завод уже перестал выпускать Атары и перешел на другую продукцию. Но всю документацию необходимо было продолжать хранить, а она занимала слишком много места. И Альфред предложил руководству компании хороший выход из положения. Он предложил отснять всю документацию на микрофильмы, а документацию на бумаге сжечь.

Пока двигатели эксплуатируются, бумажную документацию не уничтожали (тогда).

Начальству идея Альфреда понравилась и они дали добро. И каждый раз, когда грузовик вез в своем кузове ящик с документацией для сожжения, этот ящик по дороге подменяли на точно такой же, но с другими бумагами.

Бумагу, даже с секретными данными, в Европе давным давно не сжигают. Её перемалывают в простейших машинках и перемешивают, затем направляют на картонные фабрики. (Так не поступают только с денежными купюрами).


Затем похищенную документацию переправляли через открытую границу в Германию и уже оттуда в Израиль.

Граница не открыта даже сегодня. Все грузовые транспортные средства проходят через таможенный контроль. Я, наверно, больше ста раз пересекал Германо-Швейцарскую границу, так что знаю о чём пишу.

Обнаружен был самый последний ящик при перевозке через границу совершенно случайно и разгорелся большой скандал. Но было поздно. Дело уже было сделано. [»]

По моему, это обычная операция прикрытия.

Ну незачем в ящиках бумаги пересылать. Её в кипах перевозят (спрессованную и увязанную) или в кузовах специальных грузовиков, но это касается только сбора бумаги из дворовых контейнеров.

Куда проще передать копии микрофильмов в израильское посольство, а дальше - диппочтой.

 
IL ИринаП #04.09.2005 19:27  @Бяка#04.09.2005 01:40
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>>>Это ещё почему?
ИринаП>> Потому, что при одинаковой защите с Лео он на целых 30% легче. А ведь если сделать Т-64 массой 55 тонн то он будет вообще неуязвимым. ;)
Бяка> Это верно. :) Только он будет неподвижным. [»]

Почему неподвижным? Чифтен с подобной энерговооруженностью прекрасно двигался. Максимум добавим 1-2 тонны на усиление ходовой части.

Вот начертила приблизительную схему бронирования Мк1:


 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Аналитик #04.09.2005 20:12
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Бяка: Пока двигатели эксплуатируются, бумажную документацию не уничтожали (тогда).
 

Речь ведь идет не о документации по эксплуатации и ремонту двигателей, а по их производству. С производства они были сняты и хотя таки да, всё равно чертежи и техпроцессы должны были продолжать храниться, уж не знаю сколько ещё времени, но не обязательно на бумаге. Об этом было написано очень подробно во многих источниках. Здесь не может быть никаких сомнений. Именно так везде сообщалось, в том числе даже и в советской прессе. И я лично довольно много читал об этом. Так что здесь всё совершенно однозначно.

Бяка: Бумагу, даже с секретными данными, в Европе давным давно не сжигают. Её перемалывают в простейших машинках и перемешивают, затем направляют на картонные фабрики. (Так не поступают только с денежными купюрами).
 

Ваше «давно» очевидно не распространяется настолько далеко как конец
60-х годов. Насколько я помню, речь шла именно о сжигании. Но в любом случае – это непринципиально и ничего не меняет. Сжигали или мололи, какая разница?

Бяка: Граница не открыта даже сегодня. Все грузовые транспортные средства проходят через таможенный контроль. Я, наверно, больше ста раз пересекал Германо-Швейцарскую границу, так что знаю о чём пишу.
 

Да, машины останавливали на границе, но их уже хорошо знали, к ним привыкли и их пропускали без тщательного досмотра.

Бяка: Ну незачем в ящиках бумаги пересылать. Её в кипах перевозят (спрессованную и увязанную) или в кузовах специальных грузовиков, но это касается только сбора бумаги из дворовых контейнеров.
 

Не забывайте, что это была не совсем обычная бумага. Это была секретная документация военного характера. И потому это делалось именно так.

Бяка: Куда проще передать копии микрофильмов в израильское посольство, а дальше - диппочтой.
 

Надо полагать, это не было проще, учитывая колоссальный объем документации.

Бяка: По моему, это обычная операция прикрытия.
 

Трудно сказать. Можно, конечно, сделать и такое предположение. Но, может да, а может и нет. Кто его знает?
 
1 43 44 45 46 47 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru