Критика проекта 20380

>>Судя по написанному в статье, энтот "Стерегущий" - просто мишень для морской авиации .
armadillo> Как и любой корабль. [»]

Ну не скажите... поробуй подойди к авианосцу или к чему-то вроде Орлана...

Привет!

armadillo> Как и любой корабль. [»]
Гм.
Значит весь надводный флот РФ американцы могут уничтожить парой АУГ ?

Максимка> Привет!
armadillo>> Как и любой корабль. [»]
Максимка> Гм.
Максимка> Значит весь надводный флот РФ американцы могут уничтожить парой АУГ ? [»]

Да в общем так и есть. Вы гляньте сколько его (надводного флота) осталось.

Максимка> Значит весь надводный флот РФ американцы могут уничтожить парой АУГ ? [»]

Весь - не смогут, т.к. для этого надо лезть в литторальную зону, где авиация РФ берегового базирования + БРАВ теоретически могут и обеспечивают господство в воздухе и на море, и куда АУГ со времен соломоновых боев 1942 года стараются не лезть. На самом деле, здесь, у берегов, для коих и предназначен корабль класса "корвет", не все решают ЗРК самообороны, сколь бы крутыми они не были. Крайне важно еще и взаимодействие отрядов боевых кораблей с прикрывающей их истребительной авиацией берегового базирования. Большие спецы в этом - немцы и шведы.
Ну а в океанской зоне данная сентенция для формулы СССР vs США была справедлива всегда - при желании всё наше топилось без особых проблем.
Строго говоря, есть мнение, что ошибкой было не только выводить ВМФ СССР в океан в 60-х годах без средств обеспечения господства в воздухе, т.е. авианосцев, но и - вообще выводить флот Союза в океан. Китай ничего подобного не делал, зато его система охраны и обороны литторальных вод уже превосходит нашу. За этим щитом, обладая МБР, и Союзу можно было бы не так напрягаться с оборонными расходами, зато поднять качество взаимодействия видов ВС и разобраться с внутренними противоречиями. А то слишком уж затратной и неэффектвной штукой был советский наступательный потенциал.

Привет!

Nomat> Весь - не смогут, т.к. для этого надо лезть в литторальную зону, где авиация РФ берегового базирования + БРАВ теоретически могут и обеспечивают господство в воздухе и на море, и куда АУГ со времен соломоновых боев 1942 года стараются не лезть.
Наша морская авиация сейчас не в лучшем состоянии.


Nomat> Строго говоря, есть мнение, что ошибкой было не только выводить ВМФ СССР в океан в 60-х годах без средств обеспечения господства в воздухе, т.е. авианосцев, но и - вообще выводить флот Союза в океан. Китай ничего подобного не делал, зато его система охраны и обороны литторальных вод уже превосходит нашу. За этим щитом, обладая МБР, и Союзу можно было бы не так напрягаться с оборонными расходами, зато поднять качество взаимодействия видов ВС и разобраться с внутренними противоречиями. А то слишком уж затратной и неэффектвной штукой был советский наступательный потенциал. [»]
А построить несколько нормальных авиносцев?

Привет!

armadillo> О том и речь. Но нормальные авианосцы адмиралам были не нужны. Со времен Москвы назначение кораблей определяется нежеланием перестраивать приоритеты подчинения (в сторону морской авиации). Вместо самолетов делали ублюдки вроде Киева. Зато командиру не надо ломать голову по применению авиации. [»]
Спасибо. Это понятно.

А советские подлодки представляли угрозу для американцев?

Максимка> А советские подлодки представляли угрозу для американцев? [»]


Смотря какие и смотря каким американцам. Если речь о пр. 670 и 675 и их угрозе авианосцам, то - да, несомненно. Несмотря на явный статус камикадзе самих лодок, амеры были весьма озабочены этой угрозой. Даже нынче всем известный AGM-84 "Гарпун" изначально появился как средство поражения воздушными патрулями ПЛО АУГ всплывающих для нанесения ракетного удара АПЛ пр. 675, а достойных средств обнаружения и поражения этих лодок на до-пусковых дальностях у них тогда не было. 670-ки с их подводным пуском рисковали меньше, но рисковали все равно, ибо из-за небольшой дальности комплекса им самим приходилось вести АУГ своими техническими средствами - т.е. ЦУ они имели постоянно.
949е - практически однозначно нет. Они зависят от внешнего ЦУ и слаженной работы обеспечивающих сил из состава ПАД - противоавианосной дивизии. Если ЦУ не выдано или оно некорректно, все существование ПАД не имеет никакого смысла. А корректным и надежным ЦУ в реализации этой схемы не было никогда. Самым эффективным средством его обеспечения (можно смеяться) были не воздушные или космические системы, которые так и не заработали как положено, а банальнейший КНС - корабль непосредственного слежения или группа таких кораблей. Это мог быть и ЭМ, и СКР, и БПК, и даже обычный гидрограф. Соответственно, корабль находился в дистанции визуального наблюдения АУГ, и его ценность определялась навыками БЧ-4 по доставке этих вот ЦУ до береговых КП. Если амеры применяли средства радиопротиводействия, очень часто КНС становился бесполезным. Эффективнее работала группа КНС (ГКНС), когда визуально АУГ днем и ночью пас какой-нить СКР, а в дальности технического контакта за ним топал небольшой ОБК - РКР плюс пара БПК, в этом случае СКР мог выдавать ЦУ сразу на крейсер в сетях тактической связи, подавить которую сложнее, и уже крейсер был в состоянии своим залпом грохнуть флэттоп, так как сидящий на нем походный штаб этого ОБК в любом случае гораздо лучше знал место и действия АУГ, чем находящиеся хрен знает где штабы ПАД и соединений МРА - при условии, конечно, что крейсер стреляет первым, по-ковбойски, потому как налёт палубной авиагруппы даже одного АВ этому ОБК не пережить. Так как даже "авианосцы" 1143 почти все свои боевые службы провели именно в такой роли ракетных крейсеров с комплексом П-500 (причем были в этой роли заведомо хуже "чистых" РКР типа 1144/1164, т.к. привлекали слишком много внимания как супостата, так и "мировой общественности"), то именно этот метод уничтожения АУГ и следует признать наиболее действенным. Как видите, лодки здесь вообще не при чем.
Хотя, конечно, если допустить, что каким-то образом это правильное ЦУ всё-таки выдано, принято, а ПАД развернут на позиции без проблем, то если оценивать чисто ударный потенциал 949 - силища, конечно, колоссальная, и с таким ЦУ поражение авианосца в составе АУГ силами ПАД (из расчета - по одному АВ стреляют две лодки, 48 ракет) можно считать гарантированным. Более того, оно еще и красиво как будет Но это если сложится ЦУ, в формировании и выдаче которого сами лодки, как правило, не участвуют.
Тем не менее, реальную угрозу АУГ составляют обычные многоцелевые ПЛА, без учета их ракетных возможностей - лишь бы не сильно шумели на средних ходах. На учениях НАТО как новые, так и довольно пожилые дизелюхи таких стран, как Норвегия или Португалия, регулярно прорывают ПЛО АУГ и условно топят авианосцы обычными торпедами - они просто очень малошумны и их просто не замечают. Противоторпедная же устойчивость АВ сильно преувеличена. Так что ряд схем тактического применения лодок пр. 945, 945А, 671РТМ и 971, касающихся отслеживания АУГ и нанесения по ним именно торпедных ударов ("шквал" с ядерной башкой - это тоже торпедный, а не ракетный удар), тоже можно было бы признать весьма эффективными и сейчас - если бы в живых не остались только "звери" и подготовка их экипажей не оставляла бы желать много лучшего.
Видите, односложно ответить на Ваш вопрос не получается никак

Luchnik> Это, возможно, растиражированная легенда.

А возможно, и нет.

Luchnik> Хм... А разве своими ср-ми (как пр. 670 и 675) 949е не могли "вести" АУГ ? [»]

Могли и могут. При этом здоровенный слон, который вообще-то не должен по самой идее своего создания приближаться к АУГ ближе 300 км, неуклюже подползая поближе, везет свои 24 ракеты в режиме балласта, рискуя быть обнаруженным и уничтоженным гораздо вероятнее, чем обычная МЦПЛ.

au> Блин, ну сколько можно это терпеть...
ДУМАЙТЕ не о том кто кого утопит, а о том что без флота в океане в результате будут ПЛАРБ в Баренцевом море, и с них при случае жахнули бы поларисами в упор.


ДАВАЙТЕ предлагать подобные сентенции, исключительно глядя в зеркало?
Вас послушать, так весь ВМФ СССР надо было свести к здоровенному формированию разнородных противолодочных сил - якобы в такой итерации он мог как-то уменьшить ядерное давление.
ПЛАРБ в Баренцевом море никогда и ни при каких обстоятельствах не могли быть эффективнее "Першингов" в Европе. Равно как и наших РПКСН, особенно пока они орали на весь океан о своем присутствии и носили моноблочные головы, коксы боялись куда меньше РВСНовских СС-18 и уж точно гораздо меньше, чем железнодорожных и мобильных комплексов. Конечно, здесь есть смысл дискретизировать пропорцию данных угроз по временным отрезкам, но существенно картина, полагаю, не изменится.
И вообще, где тут написано про корвет пр. 20380?

Nomat> При этом здоровенный слон, который вообще-то не должен по самой идее своего создания приближаться к АУГ ближе 300 км, неуклюже подползая поближе, везет свои 24 ракеты в режиме балласта, рискуя быть обнаруженным и уничтоженным гораздо вероятнее, чем обычная МЦПЛ. [»]

Ваши доводы обоснованы собственно на чем? Дальности обнаружения АУГ, неуклюжесть батонов? Кто сказал что они неуклюжи и в чем состоит пресловутая неуклюжесть в отн. к обычным АПЛ? И вообще обычных или необычных АПЛ не бывает, есть АПЛ которые выполняют или не выполняют задачи для которых они проектированы. Откуда "гораздо вероятнее"? Вы располагаете данными о сравнительном уровне и интенсивности излучения или магнетического поля указанных АПЛ?

Nomat> ПЛАРБ в Баренцевом море никогда и ни при каких обстоятельствах не могли быть эффективнее "Першингов" в Европе. [»]

Id est, стационарные тополя выгодно заменяют все ПЛАРБ. Скажите это французам или англичанам.

Nomat> Равно как и наших РПКСН, особенно пока они орали на весь океан о своем присутствии и носили моноблочные головы, коксы боялись куда меньше РВСНовских СС-18 и уж точно гораздо меньше, чем железнодорожных и мобильных комплексов. [»]

Это Вы в SAC или в комитете стратегического планирования DoD подслушали? Бедная USN этого не знала и строила Созусы всякие и вбухивала деньги на ПЛО... То что они их не боялись когда они орали, по Вашему выражению, может быть. Дело в том, что тогда ракетам дальности не хватало, а потом стало возможно хоть из корыта, потопленного в Охотском море, США достать... так что дело не только в шуме... А первые которые в случае атомной заварушки погибнут, это именно РС 20 и консорты...[»]

Nomat> И вообще, где тут написано про корвет пр. 20380? [»]

согласен.

>>Вы располагаете данными о сравнительном уровне и интенсивности излучения или магнетического поля указанных АПЛ?
armadillo> О чем, о чем? Пл демаскируют себя по шумности. Мне как-то в частной беседе сравнили Оскар-2 с третьим Виктором и выразили гордость о таком уровне шумности для двухвинтовой ПЛ. [»]

Именно о том, о том. Шум это и есть форма излучения, по моему (акустического). A MADы никто не отменял.
Мне также известно что 949А по уровню шумности не превосходит не только Щуку, а даже Щуки Б первой серии. И дело тут не в массе и даже не в двухвальной схеме (это только у Клэнси чем больше лодке тем она шумнее), а в качественном внутреннем активном шумопоглощении (большие обьемы позволяют лучше изолировать агрегаты от воздействия на внешние обводы). Винты там тоже, как сказать, специальные.

Фигурант> Id est, стационарные тополя выгодно заменяют все ПЛАРБ. Скажите это французам или англичанам.

К слову, даже у военных наших это весьма популярная точка зрения. А как же с французскими БРСД которые были сняты в 1996 г.? Причем по причинам не только стратегическим

Фигурант> А первые которые в случае атомной заварушки погибнут, это именно РС 20 и консорты...[»]

А причем здесь РС-20? А как же "ответно-встречный удар"

armadillo> 949-м как раз бегать надо меньше, при такой дальности основного вооружения. [»]


Разумеется. О том и речь. Не должен "батон" носиться за этими атомными дураками, которые на развертывании вместе со своей guided missile-шушерой устойчиво держат 30 узлов.
Торпедные ПЛА тоже носиться не будут - на больших ходах все лодки шумят прилично - но у "зверей" по крайней мере меньше шансов залететь на магнитометре какого-нибудь не в меру любопытного "ориона" или "си хока", или же подловиться на лосиный AN/BQQ-5 за счет одновальной ГЭУ, в бОльшем к тому же диапазоне скоростей.
А ММХ - максимальный малошумный, он, кстати, для каждого корпуса свой.

Фигурант>> Id est, стационарные тополя выгодно заменяют все ПЛАРБ. Скажите это французам или англичанам.
Andrew_han> К слову, даже у военных наших это весьма популярная точка зрения. А как же с французскими БРСД которые были сняты в 1996 г.? Причем по причинам не только стратегическим
Фигурант>> А первые которые в случае атомной заварушки погибнут, это именно РС 20 и консорты...[»]
Andrew_han> А причем здесь РС-20? А как же "ответно-встречный удар" [»]

У "наших" военных полно было и есть "популярных" точек зрения, в том числе ненадобность АУГ, порочность дальной авиации (в хрущевское время), ултима рацио РВСН (во время сергеевское) или догмат ближнезонального флота. Иногда они правы, иногда нет. В данном случае кажется что именно нет: в данном времени нет ни одного стратегического носителя который более живуч чем современная ПЛАРБ (разумеется, в походе и под прикрытием). Тем более: экономичность: для сравнения, дивизия МБР = 1 ПЛАРБ (более/менее), с 1 командиром в ранге РВСНшного полковника и 100/150 чел. л/с., без ПВО, без инфраструктуры, без СпН РВСН итд... Именно поэтому англичане свернули свою программу МБР (ладно, получили Поларис с полочки), и французы убрали Pluton и Hades, в чем доктрина sanctuarisation du territoire national роли не играла.

Andrew_han> А причем здесь РС-20? А как же "ответно-встречный удар" [»]

Речь шла о боязливости кокосов относительно МБР и необязательной обеспокоенности относительно ПЛАРБ. "Ответно-встречный удар" красивый термин для совершенно теоретического случая, который ох как не желателен... И его успех зависит от много чего (начиная с отсутствием 5-ой колонны и всяких диверсантов и заканчивая исправной системы СПРН - которая сегодня конечно не дышит на ладан, но не совсем адекватна...).

Nomat> Фигурант> Это Вы в SAC или в комитете стратегического планирования DoD подслушали? Бедная USN этого не знала и строила Созусы всякие и вбухивала деньги на ПЛО...
Nomat> Подслушивал. Докажите обратное Как Вы считаете, SOSUS умеет слушать только РПКСН? [»]

Осторожно, тов. Nomat. Если кто-то и подлсушивал, то это скорее всего я
То что SOSUS умеет слушать НЕ только РПКСН НЕ означает что она НЕ была преназначена И ТАКЖЕ против РПКСН и их ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ под- и над-водных сопроводителей. Софизмы тут не помогают

Nomat> Разумеется. О том и речь. Не должен "батон" носиться за этими атомными дураками, которые на развертывании вместе со своей guided missile-шушерой устойчиво держат 30 узлов. [»]

Полностью согласен. Для этого и Легенда и Лиана создавались/создаются. Не надо забывать, однако, что на постоянной скорости 30 у. эта "guided missile-шушерa" может что-то услышать только благодаря вертушкам и самолетам ПЛО.

Nomat> Торпедные ПЛА тоже носиться не будут - на больших ходах все лодки шумят прилично - но у "зверей" по крайней мере меньше шансов залететь на магнитометре какого-нибудь не в меру любопытного "ориона" или "си хока", или же подловиться на лосиный AN/BQQ-5 за счет одновальной ГЭУ, в бОльшем к тому же диапазоне скоростей.
[»]

Неправда. Учить физику Шансы залететь на МАДе не впрямую зависят от величины ПЛ. Оперативная глубина Антея и боевая глубина (то есть макс. глубина получения точного ЦУ и пуска) превышает намного возможности МАДа всяких Орионов (уже не говоря о Си Хоках...).
Опять же, двухвальная схема НЕ означает автоматический прирост акустического излучения. Слишком Клэнси читать не надо. Единственный недостаток это то что вероятный супостат сможет сразу классифицировать как НЕ-Лось и Не-ЮСНэви вообще.