Критика проекта 20380

Привет!

Максимка>> А советские подлодки представляли угрозу для американцев?
Vasiliy> Максимка, ты чего? [»]
А чего я ?

Nomat>> Торпедные ПЛА тоже носиться не будут - на больших ходах все Фигурант> Неправда. Учить физику Шансы залететь на МАДе не впрямую зависят от величины ПЛ. Оперативная глубина Антея и боевая глубина (то есть макс. глубина получения точного ЦУ и пуска) превышает намного возможности МАДа всяких Орионов (уже не говоря о Си Хоках...).
Фигурант> Опять же, двухвальная схема НЕ означает автоматический прирост акустического излучения. Слишком Клэнси читать не надо. Единственный недостаток это то что вероятный супостат сможет сразу классифицировать как НЕ-Лось и Не-ЮСНэви вообще. [»]


Фигурант, Вы цифрами владеете? Цифрами реальной шумности наших лодок? И цифрами из фактов реального обнаружения наших лодок БПА ВМС США. Если нет, то лучше оставьте свои школьные советы при себе, ок?

au> ДАВАЙТЕ не хамить, или потом не обижаться.

Я Вас лично обидел? Жаль. Ранее я этого не хотел. Более того, осмелюсь предложить Вам поинтересоваться тем, что такое хамство, дабы не делать ошибок на будущее.
Вы предлагали? Нет, это был прямой приказ. Фраза построена именно так. Моя построена аналогично - до уровня лингвистического анализа.
Или у нас здесь одним можно всё, а другим ничего?


au> Вы уже модератор этого форума? Нет? Вот и не обижайтесь. [»]


Нет, слава Богу, я не модератор этого форума, и в страшных снах не видел себя в этой роли. Модератор - это сначала обязанности. И они либо административны, что подразумевает корректное по мере личных убеждений модератора, но обязательное удерживаение обсуждения в рамках темы, либо предельно демократичны, и тогда в рамках любой темы можно расплёскивать какой угодно флуд, и никто, в том числе и призывающие вернуться к теме, не получают по рукам. У Вас же от каждого метода взято худшее - пусть болтают, о чем хотят, но если кто-то захотел вернуться к корням, извините - "вы уже модератор? Предупрежденьице вам".
Это просто как-то некрасиво, знаете ли. И уж совершенно точно - непрофессионально.
Рассуждать на темы, отличные от заданной, начал не я - а заданная себя практически исчерпала из-за отсутствия вопросов. Какие ко мне-то претензии?



Между тем, в заданной теме остались без внимания два важных момента, и именно на них я хотел бы оное обратить:
- кто в курсе реальных возможностией и технических решений БИУС корабля? Я имею ввиду базу и интерфейсы общения с остальной техникой, в т.ч. и с авиацией, и в составе ордера, т.е. межмашинный обмен.
- Условия обслуживания бортового вертолета? Система посадки? Обеспечение ближней и дальней навигации вертолета? Запасы авиатоплива и вооружения для него?

Фигурант>> Опять же, двухвальная схема НЕ означает автоматический прирост акустического излучения. Слишком Клэнси читать не надо. Единственный недостаток это то что вероятный супостат сможет сразу классифицировать как НЕ-Лось и Не-ЮСНэви вообще. [»]
Nomat> Фигурант, Вы цифрами владеете? Цифрами реальной шумности наших лодок? И цифрами из фактов реального обнаружения наших лодок БПА ВМС США. Если нет, то лучше оставьте свои школьные советы при себе, ок? [»]

Некоторыми цифрами да, а некоторыми нет. А мне именно показалось, исходя из Вашей "аргументации", что Вы ими и владеете, и предложил Вам ими поделится с нами, а Вы мне через несколько постингов тот же вопрос. Не совсем корректно, тов. Номат.

Вы выдали как примеры/доводы: отстойность советских ПЛАРБ 1-го поколения в отношении к МБР, шумность двухваловой схемы, отсутствие системы ЦУ батонов и вследствии чего их ненадобность, рулезность средств ПЛО США и скорость развертывания ордера АУГ в узлах. По каждому из вышеуказанных пунктов Вам ответили и привели контр-аргументы. Хотите спорить - отвечайте. Казуистикой еще ни один корабль не был потоплен.

Между тем, по поводу цифр "реального обнаружения наших лодок БПА ВМС США" то я некоторыми цифрами владею, то есть не цифрами, а именно количеством случаев вероятного обнаружения (думаю, понимаете почему вероятного: не каждый раз обнаруженная АПЛ понимает что она обнаружена). И они ох как не пессимистичны в отношении к подплаву СССР/России.

Nomat> Между тем, в заданной теме остались без внимания два важных момента, и именно на них я хотел бы оное обратить:
Nomat> - кто в курсе реальных возможностией и технических решений БИУС корабля? Я имею ввиду базу и интерфейсы общения с остальной техникой, в т.ч. и с авиацией, и в составе ордера, т.е. межмашинный обмен.
Nomat> - Условия обслуживания бортового вертолета? Система посадки? Обеспечение ближней и дальней навигации вертолета? Запасы авиатоплива и вооружения для него? [»]

согласен. Хотя я не совсем понимаю что Вы имеете в виду под термином "интерфейсы общения с остальной техникой": M to M или просто самая широкая дефиниция C3I-C4?
Если "про это", то дела обстоят плохо, и виноваты в этом не проектировщики систем корвета о просто то обстоятельство, что для построения такой слаженной системы с кор. ордера, ВМА и ВВС, навигации и инфообмена нужно эти решения внедрять в каждую посудину / ЛА / ком. пункт. Что пока не предвидится. Возможность проводить видеоконференции с борта Петра Великого не в счет.
Система обслуживания БАС одна и та же как и во времена очаковские и покорения Крыма, но она надежна и хорошо проявила себя. Говорят о "автоматизированной воспомогательной системе посадки", но что за зверь неизвестно (может быть просто лампочки, установленные под заданными углами в конце концов). Вертушка как будто бы должна выполнять роль и ПЛО, и релэ, то есть хотелось как лучше а... но вообще я оптимист.

Фигурант>

Я тоже не владею информацией в полном объеме, и разница между нави, видимо, втом, что я всё-таки пессимист. Что у меня есть - так это широко известные данные по децибельности проектов лодок на условном ММХ, но в отличие от опубликованных докладов, которые включали только РПКСН и для сравнения шумность 971 проекта, у меня есть данные по всем МЦПЛ, начиная с пр.661. Давайте мэйл - вышлю.
Делиться со всеми я не буду потому, что ряд этих цифр никто не рассекречивал, да и это было бы глупо.


Фигурант> Вы выдали как примеры/доводы: отстойность советских ПЛАРБ 1-го поколения в отношении к МБР, шумность двухваловой схемы, отсутствие системы ЦУ батонов и вследствии чего их ненадобность, рулезность средств ПЛО США и скорость развертывания ордера АУГ в узлах.

На самом деле все мои возражения сводились к глупости использования "батонов" в режиме "барракуд". Более того, и аргументы мои остаются теми же, особенно если вспомнить, где именно планировались схемы применения ПАД и где - обычных лодок (глубины, гидрология и прочие факторы). Я не отрицаю, что 949 может следить за АУГ и атаковать ее торпедным оружием. Я лишь отмечаю то, что это глупо в принципе и то, что этот проект более уязвим при такой схеме использования, чем тот же 971. Будете спорить дальше?


Фигурант> Между тем, по поводу цифр "реального обнаружения наших лодок БПА ВМС США" то я некоторыми цифрами владею, то есть не цифрами, а именно количеством случаев вероятного обнаружения (думаю, понимаете почему вероятного: не каждый раз обнаруженная АПЛ понимает что она обнаружена). И они ох как не пессимистичны в отношении к подплаву СССР/России.

И еще я могу попробовать найти статистику "крашенных" РПКСН 3 ФлПл. Нужно? По памяти - не катастрофично, но весьма неприятно.

Фигурант> согласен. Хотя я не совсем понимаю что Вы имеете в виду под термином "интерфейсы общения с остальной техникой": M to M или просто самая широкая дефиниция C3I-C4?

С4 с хвостом, хотя бы та схема, которая работает в US Coast Guard.

Фигурант> Если "про это", то дела обстоят плохо, и виноваты в этом не проектировщики систем корвета о просто то обстоятельство, что для построения такой слаженной системы с кор. ордера, ВМА и ВВС, навигации и инфообмена нужно эти решения внедрять в каждую посудину / ЛА / ком. пункт. Что пока не предвидится. Возможность проводить видеоконференции с борта Петра Великого не в счет.

Тогда в этом проекте, 20380, не вообще никакого смысла - пиковая эффективность корабля в существующих тактических схемах не будет превышать таковую для 1124/1234, в зависимости от вида схем. Или будет - ровно на вертолет для ЦУ одиночному кораблю. А этого в нынешних литторальных войнах недостаточно.


Фигурант> Система обслуживания БАС одна и та же как и во времена очаковские и покорения Крыма, но она надежна и хорошо проявила себя. Говорят о "автоматизированной воспомогательной системе посадки", но что за зверь неизвестно (может быть просто лампочки, установленные под заданными углами в конце концов). . [»]

Ну посмотрим, дорогой товарищ оптимист. Поглядим. Не отрицаю очевидную пользу... но...

Nomat> Я тоже не владею информацией в полном объеме, и разница между нави, видимо, втом, что я всё-таки пессимист. Что у меня есть - так это широко известные данные по децибельности проектов лодок на условном ММХ, но в отличие от опубликованных докладов, которые включали только РПКСН и для сравнения шумность 971 проекта, у меня есть данные по всем МЦПЛ, начиная с пр.661. Давайте мэйл - вышлю.
Nomat> Делиться со всеми я не буду потому, что ряд этих цифр никто не рассекречивал, да и это было бы глупо.

Верю, верю, ув. Nomat. Но тогда разбрасыватся такой инфой не рекомендую, тем более на мыле (и тем более в связи с тем фактом что я проживаю за рубежом - а СОРМы и на Западе СОРМы... ). Искреннее спасибо в любом случае за доверие. [»]

Nomat> На самом деле все мои возражения сводились к глупости использования "батонов" в режиме "барракуд". Более того, и аргументы мои остаются теми же, особенно если вспомнить, где именно планировались схемы применения ПАД и где - обычных лодок (глубины, гидрология и прочие факторы). Я не отрицаю, что 949 может следить за АУГ и атаковать ее торпедным оружием. Я лишь отмечаю то, что это глупо в принципе и то, что этот проект более уязвим при такой схеме использования, чем тот же 971. Будете спорить дальше? [»]

Нет тут я согласен. Но дело в том что в отдельных случаях Антей может атаковать АУГ и основным оружием в пределах дальности, используя свои средства (под своими средствами я подразумеваю также средства связи, ведь он не только от Легенды может инфу получать). Со всем остальным я 100/100 согласен.

Nomat> С4 с хвостом, хотя бы та схема, которая работает в US Coast Guard.[»]

Ох да уж... если бы...

Nomat> Тогда в этом проекте, 20380, не вообще никакого смысла - пиковая эффективность корабля в существующих тактических схемах не будет превышать таковую для 1124/1234, в зависимости от вида схем. Или будет - ровно на вертолет для ЦУ одиночному кораблю. А этого в нынешних литторальных войнах недостаточно.
[»]

Я может оптимист но к 20380 в целом отношение у меня... неоднозначное. Пиковая еффективность может и будет на "удолетворительно", но в каком контексте / при достижении каких целей? Ну не нравится мне этот пере-корвет, недофрегат: напихали туда все что будет отстой через лет 5-6 но стоит дорого, без нормальной концепции применения и назначения, с мизерным потенциалом на компьютеризацию и автоматизацию, когда казалось бы могли ориентир на Visby взять, адаптировать к российским требованиям и оснастить настоящей, а не выдуманной, системой контроля и комунникации с ярким нажимом на разведдеятельность : и все, получился бы малый littoral ship с многофункциональными характеристиками, и за ту же цену, ручусь.
Но нет, опять эта яркая противокорабельная направленность даже для такого класса, которая только на СФ оправдание имеет, а можно было бы такими игрушками хотя бы Балтику закрыть прочно.
Скупой платит дважды, скупой без таланта трижды, а скупой без талантливой стратегии будет платить вечно. :angry:

>> пиковая эффективность корабля
armadillo> При каких затратах по сравнению с существующими? И при этом все равно надо переходить на платформы, которые хотя бы в будущем позволят создать сетку. [»]

Возможно, но есть ли смысл строить платформы без "сервера" и "сети"? И вообще без ясного представления роли этой платформы?

armadillo> Угу, еще немцы в ВМВ верили. Аминь. [»]


Господи, неужели и это надо объяснять?

Немцы верили в то, что их FuMB-1B, Metox-600, приемник радиолокационного излучения метрового диапазона, дает сильное обратное излучение первой промежуточной частоты, благодаря чему его место пеленгуют с самолетов. Пришли немцы к этому выводу потому, что ничего не знали о существовании сантиметрового ASV III, а уровень паразитного излучения был действительно высоким. Однако возможности пеленгования этого излучения у бриттов отсутствовали - это УКВ/ДЦВ-диапазон, который почти не огибает земную поверхность и такие станции могли приносить пользу только на самолетах, но уровень схемотехники и параметры подобных устройств в то время был очень низок.
Но.
Прошло сорок лет, и уровень техники вырос неизмеримо. Причем т.к. основными каналами приема лодками ЦУ (кроме "Легенды", которая не вышла из периода опытной эксплуатации, хотя иногда работала вполне хорошо - особенно что касается спутников активной РЛ-разведки 17Ф16, грубо говоря, летающих по низким орбитам РЛС с ядерной энергетикой) являются радиоканалы коротковолного диапазона, радиоволны которого большей частью отражаются от ионосферы, то и обратное излучение приемников может быть перехвачено не только и не столько самолетами. Это малореально на больших дальностях, но вполне возможно на растоянии десятков километров без смены подстилающей поверхности суша/вода.
Кроме того, всплывшая на сеанс связи и определения места ПЛ в такой опасной близости от АУГ имеет существенные проблемы с передачей информации - начиная с того, что на советских ПЛ нет направленных спутниковых антенн (КНСС "Парус" содержит только низкоорбитальные КА) и излучение производится в широкой диаграмме направленности, и заканчивая тем, что штатный эквивалент КВ-антенны, используемый для настройки передатчика, вполне может сработать как собственно антенна.
Это, кстати, еще один существенный минус схем применения пр.949 даже на больших дистанциях до цели - за 2 часа до атаки все ПЛ противоавианосной дивизии должны повиснуть на непрерывном режиме связи, то есть следовать на перископных глубинах с выдвижными антеннами, обеспечивающими постоянный энергетический контакт с источниками ЦУ. Это вполне похоже на такой вариант - некая банда, члены которой пытаются раствориться в толпе и не вызывать подозрений, в приказном порядке вдруг напяливает на морды черные чулки за два часа до налёта на банк.

armadillo> Насколько мне известно, ЦУ можно кидать хоть СНЧ.
armadillo> Кодовое слово "всем пли туда."

Знаете, сколько это будет по времени? И потом, непосредственно источник ЦУ не имеет возможности передавать информацию в СНЧ. Так же как и в СДВ. Это у "лосей" есть возможность частью ВБАУ работать на передачу длинными волнами. Наши посчитали это ненужным.


armadillo> И мощности в пустоту уходят достаточные для пеленгации
armadillo> Поинтересуюсь. [»]


Поинтересуйтесь. Я даже шифр приемника скажу, правда, дабы не разглашать военную тайну, его варианта для гражданского флота - "Циклоида". Узнайте его характеристики по подавлению первой промежутки - то есть сколько миливатт всё-таки будет не антенне. А потом, если хотите, поинтересуйтесь цувствительностью амовых комплексов РТР. Уверяю Вас, будет интересно - если найдете последние цифры.

Savage> Вот не надо только как пример брать это "пластмассовое" чудо. [»]


Хм... "Обоснуй" (с)


Savage> Ой Боже! Бедные американцы! Их не подпустили! Как же они жить будут? Трудно им будет со ШвеЦкой империей бороться.... такие технологии... ужас, американцы поднимают лапки к верху


и мелко стучат зубами, да? Так завершеннее получается, фраза-то... Тем не менее, американовы stealth-чучела при явной несоизмеримости возможностей всё еще более заметны, чем Visby. Похоже, кокосы просто разучились делать маленькие корабли хорошо.
Если вообще умели.
Вот и ползали они на Кокумс, дабы определиться со своим LCS. Тока много хорошего шведы им не показали. Они ваще скрытны по природе, шведы-то. Карты минных поставновок 1940-1944 годов тоже никому не показывали - сами поставили, сами и вытралили. А где и все ли, никто не знает. Что официально просить, что пытаться добыть нелегитимными путями - бесполезно.

Savage>> Вот не надо только как пример брать это "пластмассовое" чудо. [»]
Nomat> Хм... "Обоснуй" (с)


Хм... что конкретно обосновать?


Nomat> и мелко стучат зубами, да? Так завершеннее получается, фраза-то...


Точно точно! :o

Nomat>Тем не менее, американовы stealth-чучела при явной несоизмеримости возможностей всё еще более заметны, чем Visby. Похоже, кокосы просто разучились делать маленькие корабли хорошо.

Угу. США вобще не сужествуют! :huh:

Nomat> Вот и ползали они на Кокумс, дабы определиться со своим LCS. Тока много хорошего шведы им не показали. Они ваще скрытны по природе, шведы-то. Карты минных поставновок 1940-1944 годов тоже никому не показывали - сами поставили, сами и вытралили. А где и все ли, никто не знает. Что официально просить, что пытаться добыть нелегитимными путями - бесполезно. [»]

А конкретнее?

>>Это, кстати, еще один существенный минус схем применения пр.949 даже на больших дистанциях до цели - за 2 часа до атаки все ПЛ противоавианосной дивизии должны повиснуть на непрерывном режиме связи
armadillo> Насколько мне известно, ЦУ можно кидать хоть СНЧ.
armadillo> Кодовое слово "всем пли туда." [»]

нормальное ЦУ действительно на ULF кидать не совсем хорошо получается. Но ведь АПЛ и не должна обязательно всплывать: схема получения НВОп по СНЧ, выпуска широкодиапазонного малоглубинного приемника на кабеле и voila. Самолеты РЦ тоже никто не отменял (пока). Но это все в теории, ведь в практике дело не только в чуствительности средств РТР США а в возможности их практического применения: ведь если пеленговать все и вся то в некоторых акваториях, скажем в Балтийском море или в Сев. Атлантике им придется за бесчисленными шхунами и траулерами гонятся. А батоны, конечно, в смысле узко специализованной платформы, являются динозаврами нового времени... Напичкать в них Клабы (и то же проделать с парочкой Акул и БРДМ) и все тут.

Что касается Висби, то 100 процентно копировать ведь никто не предлагал: для одного внедрения технологии производства его "пластмассы" в России потребуется не один год (изготовление Тополей М прошу не принимать во сравнение). Но некоторые данные (высокая автоматизация, привязанность к ком. пунктам, ордеру, разведка, скорость, мореходность, малошумность и обводы, отказ от редунданства разных систем и модульность, модульность, модульность) никому бы не помешали. А что шведы амам ничего не показали, это у них в крови, они никогда ничем не делились даже свои Виггены и Грипены доводили до ума сами. А флот у них традиционально был и есть сравнительно сильный и независимый.

Фигурант> Но некоторые данные (высокая автоматизация, привязанность к ком. пунктам, ордеру, разведка, скорость, мореходность, малошумность и обводы, отказ от редунданства разных систем и модульность, модульность, модульность) никому бы не помешали.[»]

У меня такое впечатление, что ВЫ НИЧЕГО о ПР. 20380 не знаете. Такие вещи говорить... этож святотатство! :huh:

А его обводам и Висби и многие другие позавидуют...

Savage> Хм... что конкретно обосновать?

Чего Вы не хотите выпить водки с главным конструктором Visby?
Я для себя так и не сделал вывод о возможности сравнения 20380 и шведского девайса - они слишком разные концептуально и еще более разные по реализации. Да еще надо решить, какого из шведов сравнивать - их там три варианта будет (уже есть два). Или может подождать развития проекта Visby - 1500-1700-тонного фрегата (подданные Карла Густава обещают его к 2010), и вот тогда, чтобы было полноценнее, уже и сравнивать.

Savage> А конкретнее? [»]

Чего конкретнее? Нет в историческом обороте координат шведских заградительных постановок, которыми сначала противодесантно обеспечивлась невозможность повторного "Везерюбунга", а потом противолодочно обеспечивались коммуникации в Ботнике и Северной Балтике. А постановки - были, причем очень и очень продвинутые, немцы как специалисты и те восхищались, хотя тоже не знали фарватеров.
После войны шведы сказали, что вытралят свои постановки сами, но наблюдения за предполагаемыми районами никого из соседей в этом не убедили. Головы ломают до сих пор - либо шведы снимали свои мины с помощью ПЛ (что невероятно), либо с помощью очень умных тралов (что вряд ли), либо ликвидировали их без подрывов чем-то еще более умным, либо каким-то хитрым способом привели в standby до лучших (вернее, худших) времен. Либо их и не было.
Но они были.
Вот такие загадки загадывают шведы. Они вообще мастера озадачивать своих соседей по морю. А в основе этих загадок лежит такое знание своих внутренних, территориальных и исключительно-экономических вод, рельефа дна и береговой черты, которого можно пожелать любым продвинутым мореплавателям без исключения.

Фигурант>> Но некоторые данные (высокая автоматизация, привязанность к ком. пунктам, ордеру, разведка, скорость, мореходность, малошумность и обводы, отказ от редунданства разных систем и модульность, модульность, модульность) никому бы не помешали.[»]
Savage> У меня такое впечатление, что ВЫ НИЧЕГО о ПР. 20380 не знаете. Такие вещи говорить... этож святотатство! :huh:
Savage> А его обводам и Висби и многие другие позавидуют... [»]

Гм...не вникаю, почему я иконокластом обозван... ВСЕ о 20380 я не знаю, но кое-что что достаточно для предварительного непереварения этого проекта (я не бачу о статье в Зависимом Военном Оборзении).

Ладно, по пунктикам:
- почему такое ПК направление, и даже если надо то:
- почему Уран?
- почему опять 4-х канальный ЗРАК?
- роль и вооружение вертушки?
- откуда такая уверенность что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО малозаметный? На Сев. верфи сказали? Ведь тут же не только в форме и материалах дело, а и в агрегатах (акустика), средств связи итд.
- почему Вам его обводы так приглянулись? хотя бы по сравнению с Лафайетом (только не пинать ногами, исключительно в плане обводов)?
- ГАС?
- datalink или скорее его отсутствие?
- и в конце концов, о каком варианте (ХХ-?) мы говорим?

Сам по себе кораблик неплох, но никто так и не определится в ВМФ для чего он предназначен, так как даже термин "ближная морская зона" пока ясно обьяснить не могут. Ведь по вооружению это уже больше чем простой СКР.