Миг-21 vs F-104 vs Mirage III

> "Война - критерий ВВС" - это очередная демагогия?
Если бы у израильтян были МиГи, а у евреев Ф-15/16, акое было бы соотношение?

Ох, Вуду, берем даже Асид. Сколько там 23БН, сколько взаимно активных боев, и т.п.. Хотя источник конечно тот еще.

MD, я потрясён.
От Вас, честно говоря, не ожидал...

Речь шла (для меня) о сравнительных достоинствах двух аппаратов: МиГ-21 и МиГ-23.
Я привёл эти ссылки по ирако-иранской войне для иллюстрации, чтобы некто, знающий 4 арифметических действия, посчитал по таблицам там и там число сбитых самолётов, МиГ-21 и МиГ-23, а потом в другой таблице - число самолётов противника, что сбили эти два типа за 9 лет войны ирако-иранской. Чтобы потом человек, знающий 4 действия арифметики, разделил одну цифру на другую, для Миг-21 и МиГ-23, и сравнил два частных.
Там, где разница сбитых самолётов противника по сравнению со сбитыми МиГ-21 или МиГ-23 будет больше, - тот самолёт и будет выше по боевой эффективности, грубо, "на пальцах".


Мне в ответ дружно начали плести какую-то херню про арабо-израильские конфликты... Слов нет...

>Потрясающе. Это щедевр!!!
угу, устал...


2Вуду.
Не поленился, посчитал по клэймам.
Заявили о сбитии МиГ-23М*:
Ф-14 16 штук. Включая Фениксы и сбития одной ракетой пару МиГов.
Ф-4 7 штук.
Итого 23.

Заявили о победах МиГ-23М*:
Над Ф-4 10 штук.
Над Ф-5Е 3 штуки
Над Ф-14 2 штуки.
Итого 15.

Лично я не верю обоим цифрам, но что это говорит для Вас?

Вуду, сравните задачи, которые выполняют оба аппарата. Для примера вспомним потерю в 91 Торнадо и Ягуаров. У Торнадо типа больше.

Завили о победах над 21:
Ф-14 22 штуки
Ф-4 19 штук.
Ф-5Е 3 штуки.
итого 44

Заявленые победы 21:
Над Ф-5Е 15
Над Ф-4 8
Итого 23

Забавные цифры по Миражам:
победы Миражей:
Ф-5Е 2
Ф-4 9
Ф-14 2

А вот Миражей сбивали:
Ф-4 3 штуки
Ф-14 36 штук.

По моим подсчётам (нужно учитывать зелёные+красные+жёлтые):
МиГ-21 сбили самолётов противника - 30, самих сбито (неважно чем) - 52.
МиГ-23 сбили самолётов противника - 17, самих сбито - 66.
30:52=0.58.
17:66=0.26.
Грубо говоря, в той -летней войне МиГ-21 по боевой эффективности был лучше МиГ-23 в 0.58:0.26=2.23 раза.
Только и всего.
Поэтому, при том, что у противника (Ирана) ассортимент самолётов менялся мало, говорить о МиГ-23 как о новой, более прогрессивной вехе в развитии советских истребителей, я просто не могу.
Налицо явный регресс... B)

Дорогой Вуду, МиГ-23БН - это что?

Оттуда же: МиГ-25ПД заявили о трех сбитых Фантомах.
Иранцы заявили о 4 победах Ф-14 (все Фениксами) и 1 Ф-5Е (пушками). Разумеется, Вуду сейчас добавит еще несколько 25РБ* для лучшей картинки.

А тот факт, что иракцы активно работали по земле и больше вели бои над территорией противника, видимо по его мнению не оказывает влияния на результат в обе стороны.

Почтеннейшие господа, допускаю, что имееют место определённые (и немалые) неточности в исходных данных, НО: война всё-таки длилась 9 лет. Это срок очень представительный. Огрехи могут быть как в статистики той, так и другой стороны - другое дело - почему не считать их взаимно уравновешенными?
И всё-таки - результатов достаточно много, для грубой, но всё-таки прикидки, что бы и как бы по этому поводу себе не думал...
Факт налицо, точней - во всю морду: боевая эффективность у МиГ-23 на очень показательном ТВД оказалась более чем вдвое хуже, чем у старого доброго МиГ-21.
Для меня сопоставление этих самолётов по критикуемым вами таблицам - убедительное доказательство.
А вы - как хотите...

Я умышленно не вспоминаю ни "Битву над долиной Бекаа", ни "Войну в Заливе", где МиГ-23 так же участвовал - там действовали дополнительные, искажающие факторы.
А здесь - эксперимент весьма чистый, особенно с учётом популярного мнения в советских околоавиационных кругах, что "МиГ-23 любому допотопному Фантому вломит, только так!".

Значит так. Поискал я МЛД, сбитые в Сирии, но не нашел, хотя помню, что где-то видел. В одном месте, правда, было написано, что МЛД были поставлены в Сирию, но не сказано когда.

Но дело не в этом. Это точно были МЛ, то есть облегченные и усовершенствованные МиГ-23 с улучшенной маневренностью. Вот эти две первые буквы МЛ - главное, а добавка Д уже не столь важна в нашем случае. Высказывалось даже мнение, что по ЛТХ фронтовая версия МЛА несколько превосходит МЛД. Господин Странник, не так ли?

И потом так, ребята. Я не отвечаю за сообщение из КБ МиГ. Все претензии и вопросы - к ним, а не ко мне. Я всего лишь процитировал их.


Вот две цитаты отзывов о МиГ-23, правда, видимо ранних моделей.

---

В журнале WAP пару лет назад про Миг-23 писали южно-африканские наёмники из Executive Outcomes, которые летали на них и на Миражах - вот что им нравилось и не нравилось :
За
· Надёжность и прочность рамы и двигателя - всё работало в Африке при минимуме обслуживания
· Стабильная платформа - хороший пилот попадал в мост с одного захода парой бомб
· Отличная пушка - надёжная и точная
· Ускорение - на прямой Миг был значительно энергичней Миража

Против
· Неработоспособная электроника - локатор и другая начинка - всё быстро ломалось и никто не мог ремонтировать
· Бесполезный прицел и навигация - практически ни одиним прибором нельзя было пользоваться - прицеливались по антенам на носу или куску жвачки на стекле, а положение определяли с помощью американских GPS приёмников
· Нежелание быстро поворачиваться - обратная сторона ускорения и стабильности
· Практически нулевой обзор назад и в стороны - сидеть в кабине было как в глубокой ванне со стенкой за спиной
· Симметричные подвески - трудно варьировать нагрузки, ракеты приходилось пускать парами - с несиммитричной загрузкой самолёт управлялся плохо
· Неудачное расположение баков и шлангов - небольшого повреждения достаточно чтобы самолёт взорвался
Вывод - Миг-23 - неплохой дневной тактической бомбардировщик или перехватчик мало-маневренных целей, но в воздушном бою все предпочли бы быть в Мираже. Возможности полётов ночью и в плохую погоду у Мига сильно ограничены

---

Если вам удастся, достаньте где-нибудь октябрский номер Air Forces Monthly (сканера и времени у меня к сожалению нет). В конце там длинная статья о том как Советские ВВС оценивали шансы разных модификаций Миг-23 против F-15 и F-16. Вкратце, пилотам МиГ-23 советовали атаковать только на высоких скоростях, не более одного раза, в бой не ввязыватся. Какие выводы о самолете вы делаете на основании таких рекомендаций?

---

Я бы скорее удивился, если бы ангольские механики сами без наших специалистов и без поставок запчастей смогли бы держать в рабочем состоянии радиоприцел. Качество национального авиаремонта в Африке такое, что если пепелац после очумелых ручек тамошних умельцев не развалился в воздухе, то уже наземному персоналу можно большое спасибо сказать. Издержки цивилизации шагнушвей от копий и стрел сразу к автоматам и самолетам. Читал я эту статью: наемники из EO там наоброт восхищались простотой надежностью советской техники, которая даже при таком варварском отношении и тяжелейших условиях(пыль, жара, отсутствие хоть сколько нибудь приличного сервиса) вполне нормально работала. Кстати наемники летали на МиГ-23МС, т.е. экспортный вариант МиГ-23М с радиоприцелом от МиГ-21.

А модификация МЛД от МЛ очень серьезно отличается по БРЭО. Там сильно доработаная РЛС сопряженная с новым теплопеленгатором, нормальный ИЛС и расширенный ассортимент вооружения(может нести Р-73). Так что буковка "Д" имеет не меньшее значение, чем "МЛ"

Вуду> Почтеннейшие господа, допускаю, что имееют место определённые (и немалые) неточности в исходных данных, НО: война всё-таки длилась 9 лет. Это срок очень представительный. Огрехи могут быть как в статистики той, так и другой стороны - другое дело - почему не считать их взаимно уравновешенными?

Вуду, ОК, пусть будет так. Теперь о ваших подтасовочках или ошибочных выводах

Вуду> И всё-таки - результатов достаточно много, для грубой, но всё-таки прикидки, что бы и как бы по этому поводу себе не думал...Факт налицо, точней - во всю морду:

Ну и? Вуду, считайте по типам: Истребительные модификации МиГ-23МЛ/МЛА сами сбили 11 машин.
Истребительных модификаций МиГ-23МЛ/МЛА было сбито-8 штук
Счет Миг-23 как истребителя-11:8 в его пользу. Действительно, налицо, точней - во всю морду

Вуду> боевая эффективность у МиГ-23 на очень показательном ТВД оказалась более чем вдвое хуже, чем у старого доброго МиГ-21.

А вот это ошибочный вывод. Среди потеряных 64 МиГов- 35 МиГ-23БН (которые чистые ударники) и 21 МиГ-23МФ/МС которые, например, сирийцами в 82 тоже вовсю использовались как ударники.

Вуду> Для меня сопоставление этих самолётов по критикуемым вами таблицам - убедительное доказательство.

Вуду, очки оденьте! Я понимаю, что в вашем зрение советское=отстойное, но можно сделать и другой вывод: МиГ-23МС/МФ/БН вынесли на своих плечах всю тяжесть работы по земле за 8 лет этой войны.
Вы же не знаете, сколько вылетов по типам было сделано для поддержки наземных сил?

Вуду> А здесь - эксперимент весьма чистый, особенно с учётом популярного мнения в советских околоавиационных кругах, что "МиГ-23 любому допотопному Фантому вломит, только так!".

И бывало, вламливали-по вашей же ссылке МиГ-23БН сбил F-14А, совершенно очевидно в качестве бонуса (так, походя ), после(или перед) выполнением своей ОСНОВНОЙ задачи

Аналитик> Значит так. Поискал я МЛД, сбитые в Сирии, но не нашел, хотя помню, что где-то видел. В одном месте, правда, было написано, что МЛД были поставлены в Сирию, но не сказано когда.

Короче, вы ляпнули, а когда вас приперли, начали юлить.
Слив засчитан (с)

Аналитик> Но дело не в этом. Это точно были МЛ, то есть облегченные и усовершенствованные МиГ-23 с улучшенной маневренностью. Вот эти две первые буквы МЛ - главное, а добавка Д уже не столь важна в нашем случае.

Это уже бла-бла-бла. Про Меркаву у вас гораздо лучше получается

Аналитик> Высказывалось даже мнение, что по ЛТХ фронтовая версия МЛА несколько превосходит МЛД.

"Армяне лучше, чем грузины!
-Лучше чем?
-Чем грузины!"(с)

Вуду> А если глянуть на сбитые МиГ-23-ми F-4, тогда поставим встречный вопрос: а разве F-4 - не ударник?! Ещё какой ударник! Более 6 тонн бомб может нести. Так почему победы над ним в этом варианте чем-то должны отличаться от от побед над МиГ-23БН? А F-4 там - сплошняком...

Потому что у Ф-4 есть полноценная БРЛС и ракеты среднего радиуса действия.

Конструктор, вы сами-то не трандите. Не я юлю, а вы хватаетесь за каждую буковку, даже там, где она несущественна. МЛ - это уже модернизированный МиГ-23. А за Д - ну, дико извиняюсь. Нам тут важны ЛТХ, а не авионика.

А насчет грузин и армян, то вот вам ответ:
"...встречались мнения о том что Мла в некоторых случаях лучше Млд за счёт лучшей разгоняемости из за меньшего лобового сопротивления (нет клыков)".
Откуда это - спросите у Странника.

Вуду>.. вычел сегодняшние "чистые" МиГ-23БН (я их насчитал 37),

Че ж вы упорно МС и МФ не считаете?Когда их Куся, как ударники вовсю юзал? Так что пересчитывайте, пересчитывайте..
А счет по "чисто" истребителям я уже сказал-даже по вашей ссылке в пользу МЛ, МЛА

Вуду> У МиГ-21 вчера получилось .


А вот как раз из МиГ-21 (из тех, что у Хуси были) ударник, как из гавна пуля

Вуду> - А вот теперь давайте глянем внимательней: каждый "беззащитный" МиГ-23БН нёс для самообороны по 2 ракеты Р-3С.

Угу. А вообще и Су-25 2 Р-60 несет-их тоже будем в истребители записывать? И А-10 2 AIM-9E/J Sidewinder. Не тупите, это вам не идет.

Вуду> А если глянуть на сбитые МиГ-23-ми F-4, тогда поставим встречный вопрос: а разве F-4 - не ударник?! Ещё какой ударник! Более 6 тонн бомб может нести. Так почему победы над ним в этом варианте чем-то должны отличаться от от побед над МиГ-23БН? А F-4 там - сплошняком...

И что? У Хуси были в качестве основного ударника МиГ-23БН/МС/МФ,
у персов, еесно - F-4.
Эти машины и понесли наибольшие потери. Что тут непонятно-то?

Вуду> - .. Ведь и МиГ-21 всего-то мог их брать 2-4...

Угу, только вот Миг-23БН еще и до 3тонн бомб "мог брать"-и это была его основная нагрузка.
Нет, ВУду, ну вы меня удивляете. вроде летчик, а равняете перехватчик МиГ-21МФ с И-Б МиГ-23БН

Аналитик> .. Нам тут важны ЛТХ, а не авионика

То есть вы утверждаете, что для истребителя авионика не важна? И главное-ЛТХ, и тогда этот самолет всех порвет?
Тогда можно смело F-4 в ацтой записывать, жалко, что евреи сего не знали, как они наколотили кучу пепелацев на таком дрянном самолете? (с точки зрения АНАЛитика

Аналитик> "...встречались мнения о том что Мла в некоторых случаях лучше Млд за счёт лучшей разгоняемости из за меньшего лобового сопротивления (нет клыков)".

И что? МЛ имел "лучшей разгоняемости" по сравнению с F-15A- сильно это ему помогло? Ракета все равно быстрее

Не, вы прям как ребенок, честное слово. ну ляпнули, не подумав, ну с кем не бывает. Зачем же еще абсурдные доводы в пользу уже проигранной позиции громоздить?