"Булава" на дизельных лодках

TEvg> Ну тут уже подсказали что из пластика лодки делать можно. Дешево и не магнитятся.

Это еще вопрос, а вдруг ваш пластик треснет при-40, когда лодке подвсплыть приспичит.И на сколько она погружатся сможет, эта бутылка из-под "Фанты"? И немцы-они что, в ледовитом океане круглый год собираются плавать? Да и нет их еще пока, подводных лодок из пластика . Моторки только

TEvg> .. За 12 милями - закидывать акустическими глушилками.

Я что-то не пойму, как вы магнитомер собираетесь заткнуть "акустическими глушилками"

TEvg> ..Так ведь по-любому надо зону вокруг базы охранять и сейчас она охраняется, даже без электрических лодок с МБР. К примеру когда в последний раз батискаф вылавливали - морячки как раз акустику на дне обслуживали.

И что? ну вычислите вы подлодку супостата, а с "Орионом" что делать будете?
За 12 милями? А туевой хучей фрегатов и другой байды НАТО (и вертолями на них), которая (обязательно, как только инфа о дизелюхах с БР появится) будут пастись возле тервод? Опять ..ями мерятся со всем Западом, у кого кораблей больше?
И это вы называете "ассиметричным дешевым ответом"?

Кстати сильно нахального врага можно и за 12 милями утопить. Потом сказать, что дескать летчик ошибся и принести извинения.

В каком же месте он прекрасный?

П.И.> И дислоцировать там подразделение противолодочных кораблей небольшого водоизмещения (катеров).
Угу. Каковое подразделение одним своим наличием укажет район патрулирования...

П.И.> Например, разместить у него под днищем достаточно мощный динамик и запускать через него определенные образцы эстрадной музыки.
Неужто Киркорова крутить предлагаете, или еще что-то из отечественной попсы? Да Вы, батенька, садист!!! - Это уже прямое нарушение Женевской конвенции в части предела жестокости на войне.

П.И.> Что касается мнения, что размещение сил ПЛО сделает систему более дорогой, то можно сказать, что многие прибрежные районы, в том числе и районы морских баз и так необходимо защищать ПЛО.
Т.е. ПЛ будет патрулировать "в окрестности ВМБ"?

---

TEvg> Ну тут уже подсказали что из пластика лодки делать можно.
Угу, показали, только чуть ошибшись: не немцы, а шведы, и не ПЛ, а корветы... А так все верно.

TEvg> Чужой военный корабль в наших территориальных водах, как и чужой самолет в нашем воздушном пространстве появившийся там без соответствующего разрешения является врагом и подлежит немедленному уничтожению. См. историю с KAL-007.
Вот в воздух прыгать не надо, плиз! Тем более, что если так подлодки будут топить...
Вы лучше раскажите мне, кто у кго ПЛ утопил при заходе в тер.воды...

TEvg> Что касается меня, то я с детства воспитывался на таких книжках:
А "Гремя огнем, сверкая блеском стали..." Вы на ночь не поете?
Меня тоже на таком учили - но это же НЕ повод к голословным заявлениям.

---

Aaz> Извините, но это голословное рассуждение. Данные по вероятности обнаружения у Вас есть?
U235> По гидроакустическим шумам ПЛАРБ проекта 667БДРМ...
Ну, и?... Я же спрашивал о ДАННЫХ - т.е. о ВЕРОЯТНОСТЯХ. Как там с этой цифрой и как это соотносится с вероятностью обнаружения "Тополя"?

U235> Вести современную АПЛ хотя бы сутки - уже огромное достижение,.. Потом преследуемой лодке обычно все же удается оторваться.
Блестяще! А теперь скажите, за счет какой энергии неатомная ПЛ будет "отрываться"? Святым духом, или пер...чим паром?

U235> Бьем гидроакустическими станциями в активном режиме на предельной мощности, кидаем противодиверсионные взрывпакеты и бочки с пенообразователем за борт. Устроить в собственных воде такой гидроакустический бардак, что расслышать АПЛ будет просто невозможно - это как раз достаточно просто.
Чуток ма-а-а-аленьких вопросов:
1) Вам не кажется, что такой "концерт" есть признание того, что у "противолодочников" за спиной находится искомое?
2) А как прикрываемая ПЛ будет в этом бардаке под водой ориентироваться? Нос не расплющит?
3) Снова получается "дешевая ПЛ + дорогое обеспечение"?

ttt> Нравится вам идея про белух, ну ладно.
Смайликов не заметили?...

ttt> Так обратили или не обратили?...
Обратили с вероятностью 0,5 (если не обратили, то и говорить не о чем ). Таки Ваши действия?

ttt> Какие магнитометры, РГБ в контролируемой своим ВМФ зоне?
А что, по тихому влезть под водой в нужный район и набросать там "донок" - это большая проблема?

ttt> Про мелководье я по моему ничего не говорил - а почему не глубоководье?
А что, у нас куча мест, где сразу от берега 300 м глубины?

ttt> Только под прикрытием своей ПЛО. Это может быть и за 1000 км. Почему нет?
Угу. Скрытно так ходит на патрулировании ПЛ, а над ней постоянно висит ПЛО-эскорт... Вам самому не смешно?

ttt> Причем космические шпионы и ПЛ которых они не видят?????
Угу. Вы прямо у пирса будете погружаться, причем "одновременно с надуванием резинового макета"? Напомню: мы говорили о возможности обнаружения факта выхода лодки "на маршрут".

ttt> Я ничего не понимаю, при чем тут разорение, вместо аргументов - издевка.
Каков вопрос - таков ответ. Вы гворите о "лосе" - и я о нем же. Никакой издевки...

ttt> Есть критерий стоимость/эффективность.
Кто бы спорил.

ttt> Одна ПЛ может с грехом пополам следить максимум за одной ПЛ.
То же самое.

ttt> Дело не в разорении а в эффективности. Как вам объяснить что бы поняли. Неатомных ПЛ много можно настроить, слежка такая расточительна будет.
Расточительна ДЛЯ КОГО? Вестимо, для противника. Кто у нас противник? И что для него РАСТОЧИТЕЛЬНО? - при равном с нами в/бюджете (только равенство это - в национальных денежных единицах).

Применение критерия "стоимость/эффективность" по большей части справедливо "для себя". Я, напрмер, не спорю, что ПЛРБ по этоу критерию может оказаться выше, чем ПЛАРБ. Но вот окажется ли она выше, чем "Тополь" или РП - это вопрос.

А если Вы упомянутый критерий применяете к противнику, то ни о чем, кроме как об "экономическом ущемлении" речи не может идти по определению. Так что еще раз: никакой издевки тут нет (во всяком случае - с моей стороны ).
Вот если Вы покажете, что обсуждаемая ПЛ будет в 30 раз дешевле "лося" - тогда еще можно о чем-то "стоимостно/эффективном" говорить...

TEvg> Поживем - увидим.

Увидели. см. пост ув.Ааза.


TEvg> А там лед только сверху, а внизу тепло. Жидкая вода - всегда теплая.

А всплывать ваша дизелюха таки не собирается. Я не понял-она одноразовоая что-ли?

TEvg> Какой еще магнитомер на АПЛ типа Лос-Анжелес? Магнитомеры есть на самолетах и к тому же они не реагируют на титан и пластик. Да и на железо реагируют довольно плохо. Надо выйти на стальную лодку на дистанцию не более 250 м чтобы что-то засечь.

А что, самолетов у супостата нетути? И насчет 250м -поосторожней, циферке этой уже полвека

TEvg> А что там с Орионом делать? Он что может круглый сутки выход из базы под контролем держать? Связь с буями у Ориона по радио, глушится на ура.

Один улетит, второй прилетит. Делов-то. Орионов у супостата всяко больше (на порядок!) чем лодок у нас

Кем глушится? Вы опять предлагаете к лодке приплюсовать кучу вспомогательной фигни к лодке придать-демаскируя ее тем самым

TEvg>Кстати полеты Ил-38 показали, что его магнитомер офигевает при облучении самолета радарами истребителей типа F-14.

Осталось только впарить амам Ил-38 вместо Орионов

TEvg> Вы еще удавиться предложите. Лодка засекается по акустике, акустика нормально глушится источниками шума.

Если у вас нету аргументов-давитесь
Лодка засекается по разным признакам. ДПЛ по умолчанию имеет меньшую автономность=скрытность. И поэтому она будет хуже АПЛ.
С наземным базированием СЯС вообще проигравыет-по стоимости


TEvg> Причем тут ответ? Речь идет о носителях МБР. Ответ - это сон разума.

сон разума Вы имеете ввиду МБР на ДПЛ ?

П.И.>> Что касается мнения, что размещение сил ПЛО сделает систему более дорогой, то можно сказать, что многие прибрежные районы, в том числе и районы морских баз и так необходимо защищать ПЛО.
Aaz> Т.е. ПЛ будет патрулировать "в окрестности ВМБ"?

Смотря что считать окрестностями ВМБ. Неужели,например, в Белое море, которое соединено с Баренцевым относительно узким и длинным проливом(ширина 60 и длина 120 км) лодки друзей заходят незамеченными?

Рассмотрим возможную тактику патрулирования исходя из параметров лодки 877(или 636) пр.
Экономический ход - 7 узлов (13 км/час)
Дальность подводного хода экономическим ходом - 400 миль (740 км)
Соответственно, при этом, срок пребывания под водой - 2 суток (зависит еще и от системы жизнеобеспечения).

Теперь возможная тактика: лодка отходит от базы на 50 км(можно ночью и под РПД), затем погружается и следует в неизвестном направлении на 300-700 км. Через 2 часа подводного хода ее уже затруднительно найти. Естественно, район погружения прочесывают 2-3 корабля и прослушивает большая ГАС.
Лодка патрулирует под водой со скоростью 3-7 узлов 2-4 суток. После этого, ночью, всплывает под РПД и заряжает аккумуляторы (рассмотрим обычную ДПЛ, без ЭХГ). После нескольких циклов лодка возвращается на базу или заправляется от корабля снабжения.
Корабли прикрытия не следуют вплотную за лодкой, а постоянно прочесывают ВОЗМОЖНЫЕ районы ее дислокации, поэтому вероятность встретится с ними у лодки слежения высока . Кроме того часть вероятных маршрутов просматривается мощными ГАС.

П.И.> Смотря что считать окрестностями ВМБ. Неужели,например, в Белое море, которое соединено с Баренцевым относительно узким и длинным проливом(ширина 60 и длина 120 км) лодки друзей заходят незамеченными?
А вот интересно - сколько понадобится ядерных "глубинок", чтобы в этом пруду всю рыбу поглушить?

П.И.> ...ночью, всплывает под РПД ...
Далась Вам это ночь. Ведь не 41-й год - РЛС и ИК системы на спутниках и ночью неплохо видят.

П.И.> Корабли прикрытия не следуют вплотную за лодкой, а постоянно прочесывают ВОЗМОЖНЫЕ районы ее дислокации, поэтому вероятность встретится с ними у лодки слежения высока. Кроме того часть вероятных маршрутов просматривается мощными ГАС.
И почем будет стоить похоронить? Одна дешевая ПЛ + куча обеспечения - Вам не кажется, что это становится навязчивым мотивом, а, между тем, это подрубает саму идею "дешевой альтернативы ПЛАРБ" на корню?

Конструктор> Один улетит, второй прилетит. Делов-то. Орионов у супостата всяко больше (на порядок!) чем лодок у нас

Уже/пока столько же примерно. До порядка Вышли из моды вместе с советскими лодками.

П.И.> Что Вы предлагаете, оставить подводный мир Белого моря и других советских морей совершенно открытым для всех возможных и невозможных друзей? И это, когда они строят противолодочные системы через всю Атлантику?

Это вы тут предлагаете Напомню что вы предлагаете это оружие на дальность 1000км с наведением "магией" против корабельных групп противника. В Белом море, как вот сейчас выяснилось Причём тут Атлантика к вашей прибрежной лодке я не спрашиваю

П.И.> Читал у Широкорада про испытания на атолле Бикини. Так вот, за 5-10 км от взрыва лодка будет целой.
П.И.> Книжки сейчас нет под рукой, если что, пусть товарищи поправят .
Да хоть бы и была - у меня на эту фамилию, как на источник информации, извините, идиосинкразия...

П.И.> Оно решает одновременно и другие задачи ПЛО.
А морда у него не треснет, сразу кучу задач решать? Ведь патрулирующая ПЛ нуждается в "целевом" прикрытии - а у нас сейчас и на нормальную "оборону рубежей" сил ПЛО фатически не хватает...

П.И.> И это, когда они строят противолодочные системы через всю Атлантику?
Не надо тягаться и сравниваться, а то тут уже говорили о возможном разорении США с помощью этого способа. Нам надо свои штаны сохранить - там пусть у Конгресса по этому поводу глова болит.

TEvg>>Кстати полеты Ил-38 показали, что его магнитомер офигевает при облучении самолета радарами истребителей типа F-14.
Конструктор> Осталось только впарить амам Ил-38 вместо Орионов

У "Орионов" наверняка та же проблема. Очень уж нежная штука - эти магнитометры. Страшно не любять сильных электромагнитных полей. А патрульный самолет эдак с сотни метров радаром истребителя подсветить, то хрен они там чего намерят.

Конструктор> Ээ, вы сомневаетесь в способности амов строить Р-3? Или просто вернуть старые из резерва? Что-то мне подсказывает, что Р-3 у амов будет достаточно в строю-еще до того , как первая дызель-вундервафля со стапелей сойдет.
Конструктор> Причем, что примечательно, за гораздо меньшие бабки

Да они сами сомневаются, я просто передаю информацию Кстати, "строить" подобное старьё амам весьма проблематично, как они сами признают. Проблемы сводятся к тому что в проектах масса субподрядчиков, которых через десятилетия уже может не существовать. Поэтому, например, нет какого-то пластика, или пропали чертежи вообще, или подобное. Такая вот проблема остро встала когда они старые боеголовки начали "продлевать". Бабки как раз там немелкие уходят на преодоление подобного.
Кстати о дизелях. Вы не заметили что амы уже забегались по миру в поисках новых дизелюх для Тайваня? Сами сделать уже не могут (хотя что там делать, если делали Сивульфы), а вот проблема.

au> Да они сами сомневаются, я просто передаю информацию Кстати, "строить" подобное старьё амам весьма проблематично, как они сами признают.

Так в чем проблема изьять с резерва? Их же (Р-3) не порезали, просто отправили в свою знаменитую пустыну на хранение.
В 1960 несколько сотен DC-3 достали оттуда (которые в 45 туда отправили)- для воздушного моста в Зап. Берли.
В 1966-69 кучу аппаратов "вынули" оттуда, когда во Вьетнаме приперло- А-1, те же DC-3, С-97, С-123.

au> Проблемы сводятся к тому что в проектах масса субподрядчиков, которых через десятилетия уже может не существовать. Поэтому, например, нет какого-то пластика, или пропали чертежи вообще, или подобное. Такая вот проблема остро встала когда они старые боеголовки начали "продлевать". Бабки как раз там немелкие уходят на преодоление подобного.

Все так, только все равно это по сравнению с тратами на серию новых лодок- мелочь

au> Кстати о дизелях. Вы не заметили что амы уже забегались по миру в поисках новых дизелюх для Тайваня? Сами сделать уже не могут (хотя что там делать, если делали Сивульфы), а вот проблема.

А что, Тайвань уже безьязыкий и сам не может лодки заказать? У тех же немцев, или поближе-у джапов?
Че-то сомнительно вот все это "забегались по миру в поисках новых дизелюх". Чай, не 43 год, мощности у всех почти простаивают.

Конструктор> Так в чем проблема изьять с резерва? Их же (Р-3) не порезали, просто отправили в свою знаменитую пустыну на хранение.

Проблема в том что они старые, и от пребывания в резерве новее не станут. А во что выливается "старость" в штатах я немного описал тут.

Конструктор> В 1960 несколько сотен DC-3 достали оттуда (которые в 45 туда отправили)- для воздушного моста в Зап. Берли.
Конструктор> В 1966-69 кучу аппаратов "вынули" оттуда, когда во Вьетнаме приперло- А-1, те же DC-3, С-97, С-123.

Я думаю в период с 45 по 60 (и даже позже) промышленный комплекс поменялся (в сторону уменьшения) куда меньше, чем после холодной войны. Доставание из резерва — это как минимум ремонт, а если родных запчастей нет и взять уже негде, то какой ремонт? Надо делать заново, начиная с reverse engineering, что и наблюдается. Сканируют старьё, делают новые части. Но как посканировать материалы? Как сделать замену электронике, если порой нет даже спецификаций? Да и замена эта будет, сами понимаете, мёртвому припарки...

Конструктор> Все так, только все равно это по сравнению с тратами на серию новых лодок- мелочь

Мелочь. Вот была ещё мельче мелочь: не хватало банальных патронов в Ираке. А взять негде, метались по всему миру.
Тем более что "мелочь" это только деньгами. А закидать проблему баксами удаётся далеко не всегда. Свежайший пример — FCS, которая не смотря на реку денег никуда не едет по куче направлений. Я цифру точную не помню, запомнилось только соотношение: что-то вроде "23 из 24 ключевых технологий отсутствуют в природе". И это при том что бюджет армии урезается меньше всех остальных (ВВС, ВМФ,..)

Конструктор> А что, Тайвань уже безьязыкий и сам не может лодки заказать? У тех же немцев, или поближе-у джапов?

А кто ему дасть? Никому ссориться с Китаем не хочется — большие деньги, и в гробу они видели тот Тайвань. Так и нет новых лодок, старьё одно. И волосатая рука не помогла.

Конструктор> Че-то сомнительно вот все это "забегались по миру в поисках новых дизелюх". Чай, не 43 год, мощности у всех почти простаивают.

Ну факт это. Амы бы уже сделали, но не могут — вот о чём я. А другие могут но не хотят. Результат — новых лодок нет уже который год.

>Ну зафиксировал спутник факт выхода и что? Даже это не очевидно, лодку можно вывести ночью, в облаках и тп...

Как это он зафиксировал? Спутники непрерывно не смотрят, есть "окна". Отвести ПЛ от пирса и надуть копию - минутное дело. А еще лучше повесить над пирсом навес - есть лодка - нет лодки - отгадай с трех раз. И потом как спутник увидит лодку ночью? По ИК? Это АПЛ-монстры светятся т.к. АЭУ работает согласно циклу Ренкина . Лодка которая движется на электротяге практически не излучает тепла и никакой спутник ее не засечет.

ttt> Совершенно не понял вашего юмора. Так теперешние "Акулы" и "Мурены" тоже под прикрытием своей ПЛО в основном патрулируют. Для чего вы утрируете?

Юмор в том, что к своей скрытной лодке вы цепляете "маяк" в виде бурной деятельности ПЛО. Даже если противник не знает о нахождении там лодки, он узнает по этой самой "бурной деятельности без очевидных причин". Ибо он знает что ЕГО ЛОДОК ТАМ НЕТ (пока).

ttt> Ну зафиксировал спутник факт выхода и что? Даже это не очевидно, лодку можно вывести ночью, в облаках и тп...

А то что с того момента можно начать считать ресурс автономности, примерное местонахождение, и дать грубое ЦУ своим многоцелевым в том районе. А с вашим "нависающим" ПЛО это всё сильно упрощается — найдут "по запаху".
"Ночью, в облаках" не сильно даже нужно — я бы возле баз донных и дрейфующих в толще датчиков раскидал, а лодка (или спутник) бы собирала с них сигналы, если таковые случатся. Спутники только поддержат эту сеть.

ttt> Этот "Лось" - что следит за ПЛАРБ, что за ПЛРБ, без разницы, но последняя несравнимо дешевле и соответственно построить больше можно. Да и не верю я в тучи "Лос-Анджелесов" постоянно висящих в нашей зоне ПЛО. Зачем амерам так рисковать? Это не в их стиле. Вдруг он потопит, а вдруг его потопят и последнее скорее

Ну вы даёте...