Штурмовик-90

С легкой руки уважаемого Aaz решил разобраться с «Штурмовиком-90».

Так выходит что самолетик не маленький, раза в два тяжелее старичка Су-25, а это 30 – 35 тонн!
Отсюда вопрос возникает: - что за мотор планировали на него поставить?

Исходные данные:
- двигатель один,
- сопло плоское с реверсом тяги,
- без форсажной камеры,
- тяга в районе 18 тонн.

На выставке «Двигатели-2002» был представлен образец – может он.
Нет ли у кого еще фотографий и вообще что это за мотор?

paralay> Так выходит что самолетик не маленький, раза в два тяжелее старичка Су-25, а это 30 – 35 тонн!
Неверно - 20-22 т

paralay> - тяга в районе 18 тонн.
Неверно - см. выше

paralay>> Так выходит что самолетик не маленький, раза в два тяжелее старичка Су-25, а это 30 – 35 тонн!
Aaz> Неверно - 20-22 т
- Очень футуристического вида птичка!
А сколько чего она несёт из вооружения?

Т-12
Площадь плановая 117.60 кв.м
Площадь профильная 29.605 кв.м

Сумма: 147.205 кв.м
Площадь крыла 60 кв.м

Су-25
Площадь плановая 50.83 кв.м
Площадь профильная 23.248 кв.м

Сумма: 74.08 кв.м
Площадь крыла 30.1 кв.м

Коэффициент 14720.5 / 7408 = 1,98

Одно из двух, либо Aaz шутит, либо Т-12 внутри пустой, причём совсем! Как такое возможно? Посмотрите на схему, особенно вид сверху.

С другой стороны, насколько я понял, мотор ВК-21, тяга 12 тонн. Для веса 22 тонны тяговооруженность 12 т / 22 т = 0,54 вполне.
ВК - 21 Конверсионная версия двигателя Р179 - 300 без форсажной камеры. Класс тяги - 12000 кГc. При степени двухконтурности m=0,81 имеет практически одинаковые километровые расходы топлива на двух типах крейсерских режимов полета - дозвуковом и сверхзвуковом. Перспективен для применения на сверхзвуковых пассажирских самолетах нового поколения со взлетной массой от 40 до 110 тонн.

Тяга 110,8 кН
Вес 2350 кг
Поперечный размер 1,25 м
Длина 4,64 м
Расход воздуха 180 кг/с
Степень повышения давления 2,4
Температура газа перед турбиной 1600 К
Удельный расход топлива 0,116 кг/(Н*ч)
Удельный расход топлива Cr < 1.14 кг топлива в час / кг тяги.
Н=11 км, Мп=0.9, тяга крейсерская 2000 кгс, Сr=0,835 кг топлива в час / кг тяги

Оснащен системами ОВТ и реверса.

Из вооружения надо полагать весь комплект Су-25Т + «воздух-воздух», РЛС присутствует.

Вес:
Максимальный 21000 кг
Нормальный
Пустого 11000 кг
Топлива 5000 кг
Нагрузки 5000 кг
Нагрузка на крыло 350 кг/кв.м
Тяговооруженность 0,57
Скорость максимальная 1000 км/ч
Дальность:
Без ПТБ 1025 км
ПТБ = 5000 кг 2400 км

Где наврал?

Для Т-12 движок бы поэкономичней...

не совсем понятно, отчего только 1 движок (не живуче)
и для чего такая огромная площадь крыла. Нагрузка на крыло получается несоразмерно малой.. или надеются забронировать по самые помидоры чугунием? :?

ну как сказать.. маневренность хорошая, но скорость мала.. Да и дальность снижается..

paralay> Где наврал?

1. Объясните, плиз, что у Вас в самом начале за расчеты? Что такое «плановая» и «профильная» - проекции, что ли? И почему Вы их СКЛАДЫВАЕТЕ? Вы так, типа, объем оцениваете?
Вообще-то для этого принято строить сечения, а то можно наколоться не слабо... Кроме того, с сечениями (пусть даже и приближенными) сразу станет понятно, что там внутри.

2. Строить проекции, не имея ни единой «зацепки» - типа размаха или длины – занятие неблагодарное (самому этим приходилось заниматься). В таком разе нужно цепляться за что-то «стабильное» - а здесь таковым является только ЧЕЛОВЕК. У Вас же на виде сбоку отчетливо видно, что проекция кабины Т-12 БОЛЬШЕ, чем проекция кабины Т-8, на глазок – минимум в 1.2-1.3 раза.
Еще один вариант: найдите фото Су-25 в подходящем ракурсе (еще лучше бы повертеть 3Д-модельку «Грача»), и сопоставьте с рисунком. Думаю, что Вы без труда убедитесь, что длины фюзеляжей отличаются не сильно (причем без учета конуса ТП на «восьмерке») – а у Вас Т-12 метра на два (если не больше) длиннее...

Дальше, как Вы понимаете, все Ваши расчеты были абсолютно бессмысленными – ибо построены они были «на песке».
«Может, в консерватории что-то не так?» (с – Жванецкий)


Общие слова:
Машина проектировалась по правильной концепции «составного крыла» - там, фактически, несущий ф-ж, как на ВВА Бартини.
КОС появился, ибо Симонов прямых углов стреловидности не признавал, и сбить его с этой точки зрения было просто немыслимо. Слава богу, людям удалось отбрехаться всего 8-ю (?) градусами, что не критично...


По частностям:

А) Самолет внутри не «пустой» - Вы же сами попытались нарисовать отсеки, а они требуют объема, и немалого. Там отнюдь не одну бомбу в 250 кг предполагалось возить...

Б) Это просто «в народ» попал рисунок однодвигательного варианта – а были и другие. И не только по двигателям...

В) Про ОВТ тогда еще не слышали (или только слышали, но всерьез не воспринимали). Сопла рисовали плоскими для снижения ИК-заметности (тогда бытовало мнение, что это очень уж сильно помогает). Реверс тоже не смотрели: при таком крыле - толстом и с хорошей механизацией - да при несущем фюзеляже посадочная и так была невелика.
Ту же ВВА-14 с ее переразмеренным шасси (от М-3) в Таганроге специально пытались «приложить» об полосу. И ничего не выходило – машина садилась на «подушку», как на перину, и даже провокационные дачи ручки «от себя» никак не влияли...

Г) РЛС, естественно, в наличии. Именно это и вызвало появление «двухглавого» - разместить в одном носу две полноценные обзорно-прицельные системы просто не представлялось возможным: ни по объемам, ни по углам обзора, ни по ЭМС. Это потом уже начали говорить о повышении живучести при таком варианте, и т.п.
Наличие двух систем отчетливо видно и по рисунку: левый нос – «радарный» (с конусом РПМ), его традиционно отдали командиру. Правый нос – ОЛС-овский (характерный скос под «окно» внизу-впереди), там сидел штурман.


Д) Про движок такой первый раз слышу. Даже сейчас...

Е) Из «в-в» если что и было, то пара УРМД на всяк случай – так на Су-25 тоже 2хР-60 прописано.

это по прикидкам.. а вот, сможет ли он её держать на 1 двигле на крейсерском режиме да с нагрузкой (подвесками) - вопрос интересный.. Я именно об этом. Сам же знаешь формулу Х=Сх*SroV²/2 ...

Bredonosec> это по прикидкам.. а вот, сможет ли он её держать на 1 двигле на крейсерском режиме да с нагрузкой (подвесками) - вопрос интересный.. Я именно об этом.
- Раз дают - значит, расчитывали. Но и держать 1000 км/час для штурмовика - не самоцель. Ему и 600 км/час непосредственно при работе - более чем достаточно. А тяговооружённость у него вдвое больше, чем у А-10! И площадь больше вдвое...
Нравится мне этот самолётик!

1000 км/ч опять стало самоцелью в Афгане, когда начали шмалять Стингерами

По габаритам как раз всё нормально, кабина в «теме», нос тоже. На крыльях «Сорбция» висит. Опять же мотор вписался. У меня здесь нет вопросов.

А вот по моторам есть: что ещё могли пихнуть окромя ВК-21?
С большой двухконтурностью не пройдет, бесфорсажный АЛ-41 да пожалуй, и всё.
А если два движка, бесфорсажный РД-33 ( 2 * 5040 кгс ) – маловат, АЛ-31 ( 2 * 7600 кгс ) – великоват. Всё?

> Ту же ВВА-14 с ее переразмеренным шасси (от М-3) в Таганроге специально пытались «приложить» об полосу. И ничего не выходило – машина садилась на «подушку», как на перину, и даже провокационные дачи ручки «от себя» никак не влияли...

Да, да, такой эффект даже у Ту-144 имел место, не хотел, понимаешь приземляться.


Время будет, попробую оружие укомпоновать, может с отсеком что проясниться.

А разве был только данный аппарат в этой программе?
Альтернативой вроде были С-37 и МиГ-29Ш.

paralay> По габаритам как раз всё нормально, кабина в «теме», нос тоже.
Это на Ваш взгляд, а на мой – таки Вы абсолютно не в дугу кукуете... ;P
Мой совет: урежьте осетра.

paralay> На крыльях «Сорбция» висит.
Во-первых, а с чего вы взяли, что это именно «Сорбция»? Это может быть все, что угодно, начиная от «Гардении», и кончая каким-либо вариантом «Смальты», «Ятагана» и тому подобных вещей, которые тогда были в перспективных разработках, и о которых сейчас никто и не вспомнит, кроме профи...
Во-вторых: хорошо, давайте примем Вашу версию – это «Сорбция». Если мне не изменяет склероз, то длина контейнера Л005 - что-то около 4.3 м (проверьте, может, где-то в сети есть эта цифра). А у Вас на чертеже этот контейнер имеет длину не более 3.9 м. Ну, и?.. Сами же себе противоречите...
Так что еще раз: урежьте осетра.

paralay> Опять же мотор вписался. У меня здесь нет вопросов.
Забавная у Вас логика...
Вы сначала неправильно определили размерность машины, а потом стали прикидывать, какой же в эту размерность нужен движок. Нашли какую-то гипотетическую железяку, а потом еще используете ее в качестве аргумента по габаритам самолета...

paralay> А вот по моторам есть: что ещё могли пихнуть окромя ВК-21?
Еще раз, и большими буквами: ТАКОГО ДВИГАТЕЛЯ ТОГДА (по меньшей мере) НЕ БЫЛО Так что этот «аргумент» можете засунуть в... В общем, «молчать, господа офицеры!» (с – поручик Ржевский)

paralay> С большой двухконтурностью не пройдет, бесфорсажный АЛ-41 да пожалуй, и всё. А если два движка, бесфорсажный РД-33 ( 2 * 5040 кгс ) – маловат, АЛ-31 ( 2 * 7600 кгс ) – великоват. Всё?
Естественно, все.
Только учтите, что «9-10-тонные» варианты РД-33 (то, что сейчас вылилось в РД-33МК и будет доводиться дальше) тогда в проработке уже были. Тяга б/ф там – 5400-5600 кг. Намек улавливаете?

paralay> Время будет, попробую оружие укомпоновать, может с отсеком что проясниться.
Еще раз: сначала определитесь с габаритами машины, а потом компонуйте. Потому как монстриков в форуме и без того хватает...

Если же у Вас по прежнему «нет вопросов», то могу ответить только народной мудростью: «Флаг Вам в руки, барабан на шею, трассер в зад и электричку навстречу...» (с)

---

YYKK> А разве был только данный аппарат в этой программе? Альтернативой вроде были С-37 и МиГ-29Ш.
«Альтернативой» были только некие каракули 10-го отделения ЦАГИ, но на такие вещи всерьез не смотрел никто.
Кроме того, с каких это пор ИБ может быть альтернативой Ш - название программы помните еще? Это только в форуме проходит...

Термин штурмовик - понятие растяжимое.
И Су-24 и Су-25 и МиГ-27 "вылезли" фактически из одной программы.

Наконец чем ИБ отличается от Ш? Это вообще вопрос филосовский, а не практический.

YYKK> И Су-24 и Су-25 и МиГ-27 "вылезли" фактически из одной программы.
Бред какой!.. И где это Вы такую глупость вычитали? Или сами додумались?
Может, Вы еще и название сей «программы» подскажете?

YYKK> Наконец чем ИБ отличается от Ш? Это вообще вопрос филосовский, а не практический.
Знаете, это уже столько в форуме жевали, что либо найдите старые топики на эту тему и перечитайте, либо филосоВствуйте в одиночку – вряд ли Вас кто-то поддержит, все это уже в зубах навязло...

"В 1969г А.А.Гречко обратился в МАП по поводу развития ударной авиации, включая самолеты поля боя. МАП вскоре объявил конкурс на "самолет-штурмовик" с участием ОКБ А.С.Яковлева, С.В.Ильюшина, А.И.Микояна и П.О.Сухого. Задание на "самолет-штурмовик" предполагало характеристики и возможности более широкие, нежели необходимые самолету поля боя в обычном понимании. В соответствии с этим предлагавшиеся проекты представляли собой отличные типы ударной машины, как ее видели создатели, от фронтового бомбардировщика-ракетоносца (служившего противовесом F-111, им стал Су-24) и скоростного истребителя бомбардировщика, до собственно самолета поля боя."
В общем, было т.с. общее ТЗ на семейство ударных машин, естественно на их возможности у разных КБ было разное видение.


P.S. По поводу бреда - это Вы не по адресу.

Знаете, это уже столько в форуме жевали

 

Да нет, жевать я не заставляю. Только вот в авиации флота Су-24 состоит на вооружении в штурмовых полках. Да и зарубежном данное понятие весьма широко трактуется.

>1000 км/ч опять стало самоцелью в Афгане, когда начали шмалять Стингерами

Что то не припомню таких скоростных... вертолетов например А они до конца конфликта летали.

>Только вот в авиации флота Су-24 состоит на вооружении в штурмовых полках.

А в армейской авиации?

Итак, вторя убедительным пожеланиям Aaza «осетр» слегка похудел, я взял за основу рисунок, а не схему.

Габариты:
Размах 16.4 м
Длина 13.7 м
Высота 4.7 м
Площадь крыла 40 кв.м

Вид сбоку 19.2 кв.м / 23.2 кв.м
Вид сверху 80.3 кв.м / 50.8 кв.м
Вид спереди 9.6 кв.м / 8 кв.м
Объём отсека нагрузки 1.18 кв.м * 4.5 м = 5.31 куб.м

Эквивалентный объём 14800 – 5.31 = 14795 куб.м / 9430 куб.м
Коэффициент 1.57

Вес:
Максимальный 27500 кг (перегрузочный)
Нормальный 22000 кг
Пустого 11000 кг
Топлива 4500 кг
Нагрузки 6500 кг
Нагрузка на крыло 550 – 690 кг/кв.м
Тяговооруженность 0.5 – 0.4
Двигатели 2 * РД-33 (без форсажной камеры)
Тяга:
Максимальная 5500 кгс
Малый газ 350 кгс
Расход топлива 0.76 кг/кгс*ч
Скорость:
максимальная 1000 км/ч
крейсерская 835 км/ч
на малом газу 250 км/ч
Дальность полета:
Без ПТБ 2000 км
С ПТБ(6500 кг) 4500 км
Сх 0.2

На концах крыльев контейнеры РЭБ длиной 3.2 м, кто бы это мог быть?

А белое что? Что за воздушные полости? :?

paralay> Итак, вторя убедительным пожеланиям Aaza «осетр» слегка похудел,..
То есть я сейчас могу идти в дрессировщики осетров?

paralay> я взял за основу рисунок, а не схему.
Ох, аккуратнее... Посмотрел я на эту картинку повнимательнее – что-то она производит впечатление лажи изрядной. Если точно по нему строить - крокодил получится еще тот...
Подозреваю, что изначально это могло быть творение Гордюкова, причем сильно отягощенное наличием за спиной представителя первого отдела (сам то Николай человек весьма и весьма грамотный). Посему и сделана была достаточно правдоподобная «фантазия на тему», но все же – фантазия...

paralay> Нормальный 22000 кг
На самом деле изначально Симоновым задана была цифра 18,8 т, но по расчетам (как он ногами ни топал ) получалось все же ближе к 21,5–21,7.
Так что Вы практически «попали в «десятку».

paralay> Тяговооруженность 0.5 – 0.4
paralay> Двигатели 2 * РД-33 (без форсажной камеры)
Вот, размерность Вы уже более-менее почувствовали.
А теперь посмотрите, что будет с б/ф АЛ-31. Поскольку тяговооруженность все же нужна не 0.4-0.5, а не ниже 0.7 – после работ Су-25 в афганских ущельях это очень хорошо понимали. Не зря тогда ребята из 40-й армии в КБ приезжали, и их пытали с большим тщанием.

paralay> На концах крыльев контейнеры РЭБ длиной 3.2 м, кто бы это мог быть?
А то я знаю... Кто угодно это мог быть – не берите в голову.

По поводу компоновки:
Скажите, а неужели так трудно сообразить, что при наличии двух двигателей на ШТУРМОВИКЕ, да при таком размазанном ф-же, они никогда в жизни не будут стоять РЯДОМ? Это же аксиоматично...

И еще замечание «проектно-психологического» плана: когда будете делать реконструкцию, почаще смотрите на Су-25 – помните, что эти две машины рисовал один и тот же человек. А, как известно, «человек – это стиль» (с).

паралай,
можно констататировать, что в своем итерационном процессе (не без помощи уважаемого ААЗа), вы приблизились к одному (подчеркиваю одному - было оч.много! и т.н. "двухголовых" и традиционных) варианту искомого аппарата. По длине ошибка всего в полметра, по площади крыла - ок. 5%. Вес пустого тоже близкий, но с максимальным, да и с нормальным перебрали порядком. Послушайте ААЗа!
Основной вариант СУ - пара изд.21, т.е. РД-33К, но б/ф, смотрели и чепкинские б/ф варианты 99-х. Однодвигательных что-то не припоминаю. А вообще не забывайте в каких годах работы-то шли (не зря же цифирька в названии!). Какие там ВК-21 и прочие союзовские извращения последнего десятилетия (щас побьют меня сторонники Р79-300 и его "производных":) ) Для справки: аванпроект датирован 1989 г., первые проработки - 1984.
Да, и про контейнеры помех. Там совсем другой комплекс РЭП планировался, поэтому ориентироваться на длину контейнера Сорбции опасно - совсем в другую степь можно упилить...