Штурмовик-90

Aaz> Да, еще не забывайте, что тогда как раз пошла сильная мода на малозаметность.

А зачем она штурмовику кстати? ИК еще понятно, но ПЗРК с РЛ вроде еще не придумали РЛ же должны ИБ мочить, нет?

Да, вероятно, имелось в виду, что нет смысла зализывать ЭПР самолета, если на подвесках у него отражателей туча (прямые углы, перекрещивания....)

Kuznets> ИБ/БПЛА выбивают РЛС, штурмовики добивают остальное. В чем проблема и зачем опять-таки штурмовику РЛ-незаметность?
Вы после праздников не отошли? Какие еще "ИБ/БПЛА" - на тему топика посмотрите...

Ещё немного, ещё чуть-чуть.

paralay> Ещё немного, ещё чуть-чуть.
Ну, насчет «чуть-чуть» – это у Вас несколько преждевременно...

1) На дозвуковом крыле передняя кромка по определению НИЖЕ, чем «зрительная ось крыла». Вот центроплан имеет аналогичный профиль – там все правильно нарисовано.

1а) А наплывы куда делись?

2) Фонарь кабины не бывает на всю ширину ГЧФ. В который раз: смотрите на Су-25.

3) Бронестекла (козырек фонаря) бывают только ПЛОСКИЕ, соответственно, в переплете козырька фонаря никаких кривых быть не может. Я же Вам уже неоднократно говорил – это не истребитель. Так что еще раз: смотрите на Су-25.

4) А с какого перепугу барабан торчит из отсека? Типа, не поместился?
Кстати, а что именно у Вас на барабане висеть должно, Вы выбрали? А то, может, он вовсе и не такой будет?..

5) Входы в/з нужно чуть «развести» в стороны – их стараются по возможности не сближать. И сделайте у них скругления – не бывает таких углов в природе...

6) «Окно» ОЛС нужно больше вытянуть вниз (там «вертикальный» эллипс должен быть) и, пожалуй, расширить. Вы же видели на рисунке, какой там «срез» носа, и его не для красоты сделали, а именно под это «окно».

7) Из каких соображений выбран именно такой «относ» осей двигателя от ПСС (плоскости симметрии самолета)? Сечение хвостовой части хотя бы от руки «для понимания» рисовали?

8) По поводу второго рисунка – Вы бы хоть пояснения писали, а то просто какая-то «загадочная картинка» получилась.

А чего в верхнюю полусферу убраны заборники? Они же на больших углах атаки будут гарантированно затеняться - получим помпаж.. Или придется ограничивать маневренность, но тогда зачем городили такую дикую площадь крыла...

> Фонарь кабины не бывает на всю ширину ГЧФ.
Да действительно, немного, но есть. Я пользовался худшим чертежом. <_<

> Бронестекла (козырек фонаря) бывают только ПЛОСКИЕ, соответственно, в переплете козырька фонаря никаких кривых быть не может. Я же Вам уже неоднократно говорил – это не истребитель. >Так что еще раз: смотрите на Су-25.
А вот здесь автор чертежа с Вами не согласен.

> А с какого перепугу барабан торчит из отсека? Типа, не поместился?
>Кстати, а что именно у Вас на барабане висеть должно, Вы выбрали? А то, может, он вовсе и не такой будет?..
Какой ещё барабан? Никаких бара…анов , рисунок Т-50 к этому не имеет отношения.
В нашем случае выштамповка внизу отсека видимо, сделана под КАБ-1500, всё остальное оружие менее объёмное.

>Входы в/з нужно чуть «развести» в стороны – их стараются по возможности не сближать. И сделайте у них скругления – не бывает таких углов в природе...
Если разнесу, то залезу за стенку, у меня там стенка получилась. Во-вторых – будет виден вентилятор.

>Из каких соображений выбран именно такой «относ» осей двигателя от ПСС (плоскости симметрии самолета)? Сечение хвостовой части хотя бы от руки «для понимания» рисовали?
Вот этим и займусь.
Вторая картинка – вид сбоку на воздухозаборник, разрез по его оси.

Уважаемые Aaz и Bredonosec!
Не забывайте, пожалуйста, мы не проектируем свой самолет, а воссоздаем уже созданный!
Я принципиально не хочу вносить что-либо от себя, иначе от Т-12 камня на камне не останется.

Многие вещи сейчас нарисованы от балды, как то окно ОЛС.
На данном этапе я пытался уловить суть, а вот сейчас, и займусь деталировкой.
Если дело пойдет, то к понедельнику закончу и представлю на растерзание.

Вопрос на засыпку.
Вероятно, эту машину предполагали и в палубном варианте.
Взлетит ли она с такой тяговооруженностью с трамплина?
А куда крепить крюк катапульты для базирования на «Ульяновске»?

Bredonosec> А чего в верхнюю полусферу убраны заборники? Они же на больших углах атаки будут гарантированно затеняться - получим помпаж.. Или придется ограничивать маневренность, но тогда зачем городили такую дикую площадь крыла...
Какие-то у Вас странные представления... Мне всегда казалось, что если отрыв потока на «умеренных» углах (а здесь на 30 град. никто не рассчитывал выходить ) наступает уже на «голове» профиля, то место такому профилю на помойке... Давление снизится – это да, но на это в/з считают.
И потом: если есть толстое крыло большой площади и прилично несущий ц/п, то какой смысл залазить на запредельные углы (что всегда неприятно, и оружие применять с них плохо) – расчетная перегрузка на скоростях б/применения будет достигнута и на малых...

---

paralay> А вот здесь автор чертежа с Вами не согласен.
Уважаемый, чье либо согласие ни на что не влияет. А чертеж этот можете засунуть... Ну, в общем, Вы меня поняли.
Американцы вот и на «Апаче» имеют кабину без бронестекла – в результате при обстреле из РПК их пилоты с испугу плюхаются на поле так, что шасси в пашню уходят, а потом народ торжественно чествует «деда с берданкой»
И если они на А-10 бронируют только «лоб», а боковины козырька затягивают плексом – это их личное дело. Я Вам говорю об ЭТОЙ машине, а ее проектировал отнюдь не американец.

paralay> В нашем случае выштамповка внизу отсека видимо, сделана под КАБ-1500, всё остальное оружие менее объёмное.
??? Вы вообще где таким штукам научились – делать «выштамповки» под один вид оружия?

paralay> Если разнесу, то залезу за стенку, у меня там стенка получилась. Во-вторых – будет виден вентилятор.
Стенка ЧЕГО? Вам же русским по белому сказали: входы в каналы так не сближают. Иначе при помпаже одного двигателя последует «перехлест», и тут же спомпирует второй.
И неужели Вы предполагаете, что здесь каналы прямые? При прямых «вентилятор будет видно» в любом случае: если Вы полагаете, что один вид спереди может дать представление о том видно его или нет, то Вы жестоко ошибаетесь...

paralay> Не забывайте, пожалуйста, мы не проектируем свой самолет, а воссоздаем уже созданный! Я принципиально не хочу вносить что-либо от себя, иначе от Т-12 камня на камне не останется.
Вот именно. А то, что вносите в чертеж Вы, мало того, что «камня на камне не оставляет», так еще, пардон!, местами и не вполне технически грамотно.

paralay> Если дело пойдет, то к понедельнику закончу и представлю на растерзание.
Это можно будет даже не смотреть - неинтересно...

paralay> Вопрос на засыпку. Вероятно, эту машину предполагали и в палубном варианте.
На том уровне разговора об этом еще не было. А в принципе гак - это не проблема. Задние опоры двигателей в любом случае на что-то крепить надо – вот на эту «перемычку» гак спокойно и установится. А возможно, что и за шпангоут, на котором передние точки висят, удастся зацепиться – все зависит от посадочных углов.

>Какие-то у Вас странные представления... Мне всегда казалось, что если отрыв потока на «умеренных» углах (а здесь на 30 град. никто не рассчитывал выходить ) наступает уже на «голове» профиля, то место такому профилю на помойке... Давление снизится – это да, но на это в/з считают.
>И потом: если есть толстое крыло большой площади и прилично несущий ц/п, то какой смысл залазить на запредельные углы (что всегда неприятно, и оружие применять с них плохо) – расчетная перегрузка на скоростях б/применения будет достигнута и на малых...

Эти соображения вполне резонны. Но почему-то тем не менее, воздухозаборники абсолютного большинства боевых машин или строго вертикальны или имеют скос вниз. Причем на маневренных истребителях таки чаще скос вниз. Надо полагать, не с потолка такое редкостное единодушие проявляется. Даже на стелс-машинах, где, по идее, заборники на верхней полусфере могли бы снизить заметность с земли...

Не помню точно, где-то давно еще читал, что такое расположение связано именно с подачей воздуха двигателям и эффективности на положительных углах атаки. Возможно, за давностию лет что-то стерлось в голове или спуталось, но тогда какая другая причина?

Bredonosec> Но почему-то тем не менее, воздухозаборники абсолютного большинства боевых машин или строго вертикальны или имеют скос вниз. Причем на маневренных истребителях таки чаще скос вниз.
Именно, что на МАНЕВРЕННЫХ (да еще и СВЕРХЗВУКОВЫХ!). Естественно, что при угле атаки под 30 град., необходимом для маневра с перегрузкой 8-9g на высоте 8 км, ничего иного быть не может. Просто у Вас впечатления о срыве потока основаны на авиашоу – но никто в реале БВБ у земли вести не будет. А вот для Ш. рабочая зона как раз находится на малых высотах, перегрузки сравнительно невелики, соответственно, и углы тут не такие большие.

Bredonosec> Даже на стелс-машинах, где, по идее, заборники на верхней полусфере могли бы снизить заметность с земли...
Кстати, о «стелс-машинах»: как насчет F-117 и его предшественника Have Blue? Их заборники «над крылом», да еще и имеющие «обратный скос» Вас не смущают? Перегрузку 3,5-4g они уж должны иметь, а при их поганой а/динамике для этого нужны углы атаки не такие уж и маленькие. Во всяком случае, в СДУ Have Blue было зашито 12 град. По F-117 у меня данных нет, знаю только, что испытания на углы атаки НАЧАЛИСЬ с 10 град.
Кстати, а Вы не задумывались о том, как работают заборники, скажем, Су-27 на ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ углах атаки? А ведь у него и отрицательная перегрузка «прописана», а получить хотя бы -3g можно, по определению, на бОльших (по абсолютному значению) углах атаки, чем +3g.

Bredonosec> Не помню точно, где-то давно еще читал, что такое расположение связано именно с подачей воздуха двигателям и эффективности на положительных углах атаки.
Подчеркну – на БОЛЬШИХ положительных углах атаки.
Да, опасность получить срыв прямо на передней кромке крыла существует – но она скорее теоретическая, а на практике достижима разве что при выполнении «кобры». Для Ш., насколько я понимаю, этого не произойдет на всех допустимых режимах полета.

Убедили, спасибо

//впечатление на авиашоу точно не основано, т.к. живьем последние лет 15 ни одонго не видел Скорее, по хронике всяких вьетнамов-израилей, да фильмецам вроде red flag-the ultimate game, и сериям с дискавери. Углы атаки для получения макс перегрузки на крейсерских высотах просто никогда не считал по причине "Мы ленивы и нелюбопытны"(С) но как-то не думал, что настолько много.
>перегрузки сравнительно невелики,
В связи с этим всё еще висит вопрос - а зачем такая огромная площадь несущая? Логично же предположить, что для уменьшения нагрузки на крыло, то есть роста маневренности. То есть, роста предполагаемой эксплуатационной перегрузки..
>Перегрузку 3,5-4g они уж должны иметь, а при их поганой а/динамике для этого нужны углы атаки не такие уж и маленькие.
- Если честно, не имею понятия, сколько они перегрузки вытягивают. Единственные данные - "отчеты наших обозревателей с *** авиашоу", где говорится что-то вроде "сделал пологий кружок", "прошелся прямо" и т.д. с выводом, что "видать маневренность у этого аппарата никакая" /не дословно/. Потому его, как и В-2, ХВ-47(бла) не принял во внимание. Возможно, ошибся.
>Кстати, а Вы не задумывались о том, как работают заборники, скажем, Су-27 на ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ углах атаки? А ведь у него и отрицательная перегрузка «прописана», а получить хотя бы -3g можно, по определению, на бОльших (по абсолютному значению) углах атаки, чем +3g.
- Не -3,5 прописана?
/угу, этот аргумент не знаю чем отбить. Единственное, что понимаю, это что согласно авиамедецине при перегрузке -2 - -2.5 лопаются капилляры в глазах (а может отслоиться сетчатка), так что, длительные (больше секунды) отрицательные перегрузки хм.. оочень не рекомендуются. Про лопающиеся капилляры в мозгу тоже можно упомянуть.. бич стареющих пилотажников.. мой первый инструктор, Л.Йонис вынужден был уйти из воздуха после операции по удалению какой-то дряни возникшей на этой почве...

Bredonosec> Углы атаки для получения макс перегрузки на крейсерских высотах просто никогда не считал...
Цифра названа «просто так» - на машинах «четвертого поколения» УА ограничен по устойчивости / управляемости обычно где то в районе 27-28 град. Но именно на Н=10-12 км углы максимальны – перегрузку создавать надо (бой идет!), а плотность воздуха уже не та...

Bredonosec> В связи с этим всё еще висит вопрос - а зачем такая огромная площадь несущая? Логично же предположить, что для уменьшения нагрузки на крыло, то есть роста маневренности. То есть, роста предполагаемой эксплуатационной перегрузки...
Именно так. Но ведь, упрощенно говоря, Ny = Sкр. х УА. То есть, поскольку предельная перегрузка постоянна (она определена ТТЗ), то чем крыло больше (и чем лучше «несет» крыло, или, как в случае Т-12, система «крыло + фюзеляж»), тем на меньший угол атаки нужно выходить. А срыв потока определяет все же УА, а не Ny «напрямую»...
Более того, из физики в картинках следует, что «максимальный срыв» существует, когда угол атаки УЖЕ ЕСТЬ, а перегрузки ЕЩЕ НЕТ – дальше появляется и нарастает «вертикальная» составляющая скорости самолета, которая «фактический» угол атаки несколько снижает.

Bredonosec> Если честно, не имею понятия, сколько они перегрузки вытягивают.
Да перегрузки и не важны как таковые (см. выше). Но вот что интересно: на Have Blue с его 12 град. УА заборники отнесены гораздо дальше от кромки крыла, чем на F-117. Можно предположить, что какие-то проблемы они все же на Have Blue поимели – ибо его заборники с точки зрения «стелсовости» заметно лучше, а на «Гоблине» от такого «относа» отказались. Либо же F-117 все же ходил на бОльшие углы, чем НВ.

Bredonosec> Не -3,5 прописана?
Цифру -3g я назвал «от фонаря» - не помню, честно говоря, надо Фомина спрашивать.

Bredonosec> ...длительные (больше секунды) отрицательные перегрузки хм.. оочень не рекомендуются.
Во-первых, лучше -3g в течение 4 сек., чем пушечная очередь в хвост.
Во-вторых, для развития перегрузки нужно время: угол атаки, который эту перегрузку создает, растет с опережением (см. выше). А помпаж, если мне не изменяет склероз, процесс как раз весьма быстрый...

Bredonosec> ...бич стареющих пилотажников.
И не только стареющих.
Но у них по машинам допустимая отрицательная перегрузка прописана до -8-10g, а на последних вообще что-то типа «+\-12g». Это явно не Су-27...

Хм... в принципе, согласен с изложенным.
Единственное, что все еще мешает аки мясное волокно в зубах - тупой вопрос, почему же никто этого не сделал раньше... В смысле, заборники сверху на маневренной машине.. В затмение у всех конструкторов сразу верить неохота... /чешет репу/

>В смысле, заборники сверху на маневренной машине.. В затмение у всех конструкторов сразу верить неохота...

А ещё YF-107…

Bredonosec> Единственное, что все еще мешает аки мясное волокно в зубах - тупой вопрос, почему же никто этого не сделал раньше... В смысле, заборники сверху на маневренной машине. В затмение у всех конструкторов сразу верить неохота... /чешет репу/
Овощ-то пожалейте – ведь дырка будет.
Ключевое слово Вы сами опять (!) произнесли – МАНЕВРЕННОЙ. А что может считаться таковой – где границы? Перегрузка 4,5g – это маневренная машина, или так себе? А ежели 6g? F-117 – маневренный?..
Плюс, еще раз повторю: дело не в маневренности, как таковой, и как только появится машина, способная по своей аэродинамике обеспечить 12g при угле атаки 6 град. – таковые заборники, ИМХО, на ней появятся непременно. Ибо плюсов у них таки есть...

>Овощ-то пожалейте – ведь дырка будет.
- Дырка-не дырка, но облысеть можно...

Bredonosec> И Т12 планировался таковой стать? Или это как и Су47 - опытная машина для отработки решений/проверки идей?
«Не надо грязи!» (с)
«Шестикрылый пятих...й» (с – В.Барковский) есть материализация симоновского глюка. Что касается термина «опытная машина для отработки решений / проверки идей», то это уже поздние наслоения, камуфляж... Как известно, «умные люди сначала на собаках проверяют» (с). Для КОС в данном случае вполне достаточно было чего-то относительно простенького типа Х-29 (? – уже не уверен в правильности обозначения). Кстати, какие-то прорисовки экспериментальной машины с КОС на основе МиГ-21 я где-то когда-то видел. А вот С-37 (не поворачивается у меня язык к этому чисто симоновскому уё... цеплять суховскую аббревиатуру ) был «нашим ответом Чемберлену» (то бишь Микояну) в программе И-90, и он изначально закладывался как полноценный истребитель – только с КОС.
В отличие от С-37, Т-12 – нормальная разработка по «Постановлению», и здесь ничего, кроме того же КОСа («урезанного» по углу до переносимых пределов из-за сопротивления проектантов) и стучания кулаком по поводу перетяжеления, МПС не привнес. Конечно, в дальнейшем Симонов вполне мог «довести» этот проект до уровня маразматичности 1.42, С-37 или Т-60. Однако и «Беркут», и Т-60 не были «плановыми» работами, а за срыв узаконенной программы Ш-90 можно было и огрести. С другой стороны – Симонова остановить в его шизофренических порывах было практически невозможно. Не случайно при его владычестве КБ ничего нового так и не сделало...
Пардон! Это у меня больная тема...

Насчет больной темы - понял

/только какое отношение к начальнику окб су имеет проект окб микояна 1,42 - не дошло, но наверно тут это оффтоп/

>типа Х-29 (? – уже не уверен в правильности обозначения).
- Да, в крылышках 80-х годов его именно так именовали

По предмету обсуждения - если правильно понял слово "только", заборники сверху -не продукт деятельности главного, а продуманное решение кого-то из конструкторов? Или, возвращаясь к вопросу постом выше, расчетами обоснованное решение, связанное с площадью и соответственно достаточно малыми для работы двигла углами атаки на экспл. перегрузках?

//Да, вспомнилось из курса по двиглам..
расширение канала от среза заборника к лопаткам первой ступени компрессора замедляет поток, увеличивает его давление, то есть, выполняет роль предвариетльной ступени компрессора (не помню правильных терминов уж). И таким макаром несколько добавляет тяги двиглу.
В нашем случае, обтекание некоего выупклого профиля убыстряет поток и уменьшает стат.давление в районе выпуклости. То есть, вроде бы убиваем двух зайцев - и доп. А/Д тяга вверх (обдув выпуклости сверху), и профилированный вход (сначала убыстрение потока, потом замедление/сжатие). Но после обтекания а/д профилей(любых ывпуклых поверхностей) образуется более толстый погранслой, который обычно отсекается расположением заборников на расстоянии от поверхности планера... А тут как-бы весь погранслой всасываем...

короче, смутные сомнения всё еще терзают.

Bredonosec> ...только какое отношение к начальнику окб су имеет проект окб микояна 1,42 - не дошло, но наверно тут это оффтоп.
Ничего, надеюсь, народ простит.
Просто практика проектирования на Микояна в тот момент стала очень близка к суховской в интерпретации МПС: и там и там бал правили «специалисты, прошедшие школу летных испытаний», которые «в авиации умеют ВСЁ!» (с – М.П.Симонов). Отсюда – и схожие (по степени идиотизма) результаты.

Bredonosec> По предмету обсуждения - если правильно понял слово "только", заборники сверху - не продукт деятельности главного, а продуманное решение кого-то из конструкторов?
Не вполне так. Я уже говорил о возникшей тогда «моде на невидимость» (впрочем, она и сейчас еще не прошла ). А по этой части законодатель мод у нас НИИАС - от него и поступили рекомендации «спрятать компрессор» в секторе обзора «спереди – снизу – сбоку». А конструктивно это сделать именно так оказалось проще всего: тут входы в/з еще частично экранируются «головами» фюзеляжа, за счет чего канал приходится меньше «гнуть».

Bredonosec> ...расчетами обоснованное решение, связанное с площадью и соответственно достаточно малыми для работы двигла углами атаки на экспл. перегрузках?
Потенциально неработоспособных вещей в проекте бы никто не допустил – не та школа была. Коль скоро такое решение на машине появилось, естественно, оно обсасывалось со всей возможной на этом этапе проектирования тщательностью, в т.ч. а/динамиками и двигателистами. Тем более что это был уже не первый в КБ проект с «верхним входом»...

Bredonosec> А тут как бы весь погранслой всасываем...
Вообще-то по определению п/слой существует не только «снаружи», но и в канале на всем его протяжении (да и в самом двигателе тоже ).
П/слой не только «сливают», но еще и «перепускают» через соответствующие «дырки» (на Су-27 для этого стенки канала в его начале имеют специальную перфорацию, а наружная обечайка – профилированные щели).
Организовать перепуск вообще не вопрос – это можно сделать практически при любой конфигурации в/з. Что касается «слива», то для этого, если я правильно понимаю, вполне достаточно сделать входное сечение в/з «более высоким» как раз на толщину п/слоя, а потом организовать слив «внутри».
А заборник в носке крыла (причем не «во лбу», а именно в верхней части, как на Т-12), если я, опять же, правильно понимаю, имеет дело с п/слоем меньшей толщины – как раз за счет соотношения скорости и давления, о котором Вы говорили: «скорость больше – давление меньше – погранслой тоньше»

Bredonosec> короче, смутные сомнения всё еще терзают.
Угу. Типа, «смотрит, Фимка, человек на солнышко, и думает: а вот взойдет оно завтра, али нет?» (с – кузнец).
ИМХО, вполне нормальные сомнения... Для того и пытаемся разобраться.

2 Aaz
Немного в сторону от темы. Зачем на Су-32 титановую бронекабину сделали, если это ИБ?? Ведь бронированным Т-12 должен был быть.