А нафига попу гармонь или Зачем России Не3?

au>> Вот, тема на втором сообщении полностью логически исчерпана
Bell> Вы уже показали поверхностность своих вглядов в соседнем топике. И в очередной раз ее подтверждаете здесь? Зачем?

Я вам вроде ничего не показывал — вам показалось. Диалог на эту тему у меня с Факиром вообще-то, так чта...

Dem_anywhere> Притом даже в мирных целях использовать можно - рванул под землёй - и используй тепло, пока не остыло...

А под землёй и так тепла полно, и не остывает.

au> Я вам вроде ничего не показывал — вам показалось.
Это вам только кажется, что вы ничего там не показывали. Все прекрасно видели, что и как вы там показали. Если не хотите что-то показывать публично - не пишите на форуме, показывайте все, что вам надо лично собеседнику в привате или по мылу.

au> Диалог на эту тему у меня с Факиром вообще-то, так чта...
И что? Его уже никому больше читать нельзя? И составлять свое мнение о ваших поверхностных взглядах? Я же говорю - не хотите, чтоб другие читали ваши "диалоги с Факиром" и видели поверхностность ваших взглядов - пишите в привате, в личке или мылом.
"Так чта..." сами виноваты.

Bell> "Так чта..." сами виноваты.

Рекомендую впредь не нарушать местные традиции.

Bell

Это вполне определенные и известные цифры. Просто у меня их нет, а тов. Факир как раз занимается коллекционированием подобной информации. Вот и прошу поделится

 

Ну то, что касается нефтедобычи я не особо коллекционирую - на все сил на напасешься Эту инфу мой соавтор коллекционировал когда-то.
Но вот насчет того, что это "определенные и известные цифры" - у меня есть определенные и известные сомнения Очень похожа, что инфа по этим вопросам весьма оценочная и грубая.

Но как раз сегодня, пока сидел в больнице, попалась в "Известиях" небольшая статья академика Нигматуллина. Товарищ академик пишет, что во всех нефтедобывающих странах, кроме Среднего Востока (что он имеет в виду под Средним Востоком - не совсем понимаю, страны Залива, что ли?) добыча нефти начнет сокращаться в 2006-2010 годах, на Среднем Востоке - с 2030-го, добыча газа начнет сокращаться с 2040-го.

au

А это оценивалось для каких объёмов производства энергии? Мне желательно в кг гелия И электрических ваттах

 

"Или я дурак, или лыжи не едут..."
Может, под вечер торможу - но в суть вопроса я не въехал

Рекомендую впредь не нарушать местные традиции.

 

Джентльмены! Ну что вы, в самом деле!

Fakir>

А это оценивалось для каких объёмов производства энергии? Мне желательно в кг гелия И электрических ваттах

 

Fakir> Может, под вечер торможу - но в суть вопроса я не въехал

Вот эта оценка эффективности гелия "250" — это как я понял 1Вт вложений в гелиевый топливно-энергетический комплекс дают 250Вт электроэнергии на выходе. Вопрос в том для каких объёмах производства электроэнергии (и/или при каком массовом потреблении гелия) эта оценка получена.

Насколько я понимаю - для любых.

Fakir> Насколько я понимаю - для любых.

Такого просто быть не может, либо это цифра для какого-то небольшого компонента, а не всего энергетического комплекса.

Почему не может? Нет, я понимаю, что может варьироваться, скажем, в пределах от 233 до 249, но порядок величины наверняка тот же.

Так вы можете растолковать, почему считаете, что энергетическая эффективность может значительно варьироваться в зависимости от объёмов добычи? Я не понимаю.

Fakir>> Насколько я понимаю - для любых.
au> Такого просто быть не может, либо это цифра для какого-то небольшого компонента, а не всего энергетического комплекса.

Разумеется, объём должен быть "промышленным". Если ты захочешь привезти всего 1г гелия3 - оно не окупится
Это как с нефтью - меньше одной скважины пробурить нельзя.

А один (единственный) "лунный добывающий комплекс" будет иметь эффективность не сильно отличающуюся от 250.

Ну если я правильно понял проблему масштабов производства - то для окупаемости должно быть достаточно уже одной гелиевой электростанции. Если её мощность порядка гигаватта - то для снабжения её топливом на Луне должны работать штуки три комбайнов, установка по разделению газов и изотопов, и "лунный грузовик".

Андрей Суворов

Но это - при условии, что создана инфраструктура, могущая потреблять гелий-3 и с к.п.д. порядка 75% вырабатывать электроэнергию.

 

КПД скорее 67%. 75% в принципе тоже можно получить, но уже сложнее (суммарный КПД 65% подразумевает КПД прямого преобразований энергии заряженных частиц 80%, а сумм.КПД 75% потребует КПД прям. преобр. от 90%. Это сложнее, хотя и в принципе возможно).

У реакции гелий-3+дейтерий с к.п.д. получше, чем у тритий+дейтерий, поскольку там тепловая машина не нужна, да и на получение трития энергия не тратится.

 

Не, тепловая всё-таки понадобится - заметная часть энергии выделяется в виде тормозного излучения (мягкий рентген), а его напрямую не сконвертируешь, придется греть бланкет и снимать тепло.

При увеличении цены нефти "невыгодные" месторождения становятся "выгодными"
Но да, проблему это не решает.

Bredonosec, 13.11.2005 10:27:07:

//ЗЫ. после фильма наскоро прикинул - начало добычи - 2003. +5=2008 -1год на военную операцию - получаем, самое позднее весной 2007 новую войну. При этом целей всего-то: иран, каспий, сибирь.

 

Наиболее вероятный кандидат это Иран. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы видеть то, как США на него наезжает в последнее время. Думаю, следующей в списке идет Россия, но уже после 2008 года. Многое станет ясным после следующих президентских выборов. Наиболее вероятное время конфликта 2015 год, когда в России будет призвано в армию наименьшее число солдат, так как наибольший спад рождаемости пришелся где-то на 1997 год. В общем, это крайний срок.

У нас примерно 10 лет на то, чтобы развивать программу добычи лунного Не3. Деньги у нас есть (стабфонд), нужна только воля президента и правительства, чтобы вложить их в это дело.

Растолковать легче от противного. Для начала посмотрим на основные (может и не все, но хватит и этих) компоненты гелиевого комплекса.
1. Добыча - производит гелий, потребляет энергию (всё сводится к ней).
2. Генерация - потребляет гелий и прочее, производит энергию.
В оба пункта входят вещи вроде аммортизации, ремонта/замены, и прочие накладные расходы, сводящиеся к энергии. Теперь посмотрим что из этого может быть линейно для условного "количества гелия в цикле" в масштабе 1, 10 и 100 (умножайте их на любой желаемый базовый размер в кг).
1. Добывающий цикл (производство добывающего оборудования, доставка на Луну, непосредственно добыча, доставка на землю — что тут может быть линейно для этих трёх масштабов. Производство оборудования с разницей в параметрах на 1-2 порядка будет масштабироваться нелинейно по затратам, т.к. это по сути разное оборудование. Машины, добывающая 1кг и 100кг в год — это очень разные машины, и делаются они по-разному, возможно даже на разных принципах. Линейности масштабирования тут ожидать трудно. Доставка более-менее линейно масштабируется если транспортная система одна для обоих случаев (т.е. масштабирование добычи достигается количеством, что врядли оптимально). Если же в случае "1" и "100" будут разные транспортные системы, то их энергетическая стоимость наверняка будет масштабироваться непропорционально. Для возвратного транспорта это многократно ярче выражается — для возврата масс, различающихся на 1-2 порядка, потребуются разные системы. Всё это сводится к тому что всё добывающее предприятие в целом масштабируется нелинейно. Как именно — нужно знать заранее, прежде чем выбирать оптимальный масштаб предприятия, а не "вот у нас гигаваттный реактор, и гелия нам нужно хх кг в год".
2. Генерация. Насколько я знаю, оценки эффективности ТЯ реакторов улучшаются с ростом их мощности. Значит даже уже по этой причине реактор с 10х мощностью будет несколько более чем десятикратно эффективен, и удельный выход энергии будет расти с масштабом. Производственные затраты, сведённые к энергии, тоже скорее всего будут масштабироваться никак не линейно. Как минимум потому что изделия это штучные, и делать такое ещё толком никто не пробовал — речь о полноценных генераторах, а не экспериментах по зажиганию плазмы.
В результате всего у нас система, в которой энергетическая стоимость всех или почти всех компонентов масштабируется нелинейно по объёмам генерации, и при этом не всегда известным образом. Так как же можно расчитывать что "250" сбудется, если даже не известны масштабы предполагаемого предприятия?


Я задал вопрос для какого масштаба был получен коэффициент 250, и что именно он отражает. Тут было сказано что и 1 кг гелия уже выгоднее чем нефть. Вопрос автору: учитывает ли эта выгода все затраты на производство и воспроизводство оборудования? Или проще, после истечения срока коммерческой эксплуатации первого комплекса будет ли за счёт произведённой им энергии (не в счёт коммерческой!) создана замена ему, или лучше две копии для покрытия роста потребления? Всё это предприятие с добывающей и производящей компонентами способно ли работать с положительной обратной связью по объёмам производства, или после 30 (или сколько там планируется) лет работы окажется что концы не сходятся? Кто-то это всё в целом пробовал считать, хотябы оценивать? Или это окажется энергетической пирамидой? На эти вопросы ответы нужны прежде чем хоть какие-то решения будут даже готовиться, не то что приниматься. Естесственно, с дейтериевым предприятием всё проще, и наверняка уже считалось. С нефтью (переработкой) всё известно — несколько процентов энергии уходит на переработку, что-то ещё на воспроизводство, но десятилетия работы нефтяного предприятия опытно доказывают его стабильность (запасы сырья тут не в счёт, да и гелий небезконечен). Кстати, все представления о запасах гелия пока не подтверждались разведкой, что для нефти делается прежде чем вкладываются деньги в разработку месторождений. Данных с нескольких крошечных пятачков недостаточно для запуска такого масштабного предприятия.

КПД реактора как раз параметр частный и сам по себе роли не играющий. В своё время промышленность работала на угле и паровых машинах, и КПД их был не фонтан, но всё предприятие в целом оказалось не только способно воспроизводить себя и обеспечивать коммерчески выгодную генерацию, но и обеспечить переход на новые энергосистемы. То же, хоть уже и с натягом (чисто из-за человеческого фактора) относится и к нефти-газу. Как с этим будет у гелиевого термояда? Или даже у любого термояда? Вот что важно знать, а не КПД реактора.

Кстати, вот какой гелий некоторые добывать собираются на Земле: http://www.fuelcelltoday.com/FuelCellToday/.../0,1602,6784,00.html

au

Кстати, вот какой гелий некоторые добывать собираются на Земле

 

И где там хоть слово про гелий?!
А добывать (либо производить) его на Земле окажется куда дороже.

hsm

А вот газа, помниться (или глюки у меня), ЧЕТВЕРТЬ уходит только на транспортировку от наших месторождений до Европы.

 

Могу поверить. Если это так - вполне согласуется с утверждением, что энергоэффективность добычи нефти на Ближнем Востоке 20, а у нас - 3-4.

ALexx

У нас примерно 10 лет на то, чтобы развивать программу добычи лунного Не3.

 

Даже если бы можно было наладить добычу за такой срок - через 10 лет гелий-3 еще никому не нужен будет даже даром (ну разве что использовать его вместо золота в качестве "мерила ценности" - типа надпись на рублях: "Обеспечены гелием-3" ). 30 лет, не раньше. 20 лет - при большом оптимизме и мощных (порядка 100 млрд.) вложениях в термоядерную программу (с особым вниманием к альтернативным направлениям).
Первые 10 лет проекта - это относительно неспешное и недорогое уточнение местных условий (кстати, возможно, в международной кооперации - и фазу зондирования, очень может быть, разумно осуществлять вместе с Китаем), НИРы по технологии добычи и транспортной системе.