AIM-95 Эджайл

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5

ttt

аксакал

Нигде в и-нете нет путнего описания этой ракеты. Даже вес не смог найти, тем более какие были характерисики маневренности. На airwar например вообще ничего нет.

Указываются разные причины отказа от разработки. Где говорят - слишком дорогая получилась, где - неудовлетворительные характеристики.

Не поможет кто хоть какую то ясность внести.

Привожу почти единственную фотографию, которая везде гуляет

Прикреплённые файлы:
aim_95a.jpg (скачать) [18,19 кбайт, 19 загрузок] [attach=14193]
 
 
http://tl2002.livejournal.com/  

Aaz

модератор
★★
ttt> Указываются разные причины отказа от разработки. Где говорят - слишком дорогая получилась, где - неудовлетворительные характеристики.
А.Фомин, "Су-27. История истребителя", стр.33 (разработка Р-73):
"Однако в 1976 г. проект К-73 пришлось еще раз коренным образом переработать: было установлено, что ракета принятой схемы имела ряд серьезных недостатков, в первую очередь, недостаточную маневренность и малое время полета. В связи с этим решено было вернуться к традиционной схеме с крылом, а управление сделать комбинированным аэрогазодинамическим (учитывая и анализ материалов по аналогичной американской бескрылой ракете "Эджайл" с газодинамическим управлением, разработка которой была прекращена по тем же причинам)...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ttt

аксакал

ttt>> Указываются разные причины отказа от разработки. Где говорят - слишком дорогая получилась, где - неудовлетворительные характеристики.
Aaz> А.Фомин, "Су-27. История истребителя", стр.33 (разработка Р-73):
Aaz> "Однако в 1976 г. проект К-73 пришлось еще раз коренным образом переработать: было установлено, что ракета принятой схемы имела ряд серьезных недостатков, в первую очередь, недостаточную маневренность и малое время полета. В связи с этим решено было вернуться к традиционной схеме с крылом, а управление сделать комбинированным аэрогазодинамическим (учитывая и анализ материалов по аналогичной американской бескрылой ракете "Эджайл" с газодинамическим управлением, разработка которой была прекращена по тем же причинам)... [»]

Читал я эту ссылку. А в других местах (англоязычных) говорят - причина - только деньги. Не знаешь чему верить
http://tl2002.livejournal.com/  

Aaz

модератор
★★
ttt> Читал я эту ссылку.
Ну, вот, а я старался... :) "Предупреждать надо!" (с) :P

ttt> А в других местах (англоязычных) говорят - причина - только деньги. Не знаешь чему верить
Что значит "только деньги"? - одно другому не противоречит. Столкнулись с проблемой. В принципе, проблема решаемая (ибо "нерешаемые" отпадают ДО начала проектирования ;)), но нужны время / деньги. Ну, и плюнули... А наши проблему "обошли" - вот и вся разница.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Manufacturer: NWC/Hughes.
Total Mass: 135 kg.
Core Diameter: 0.21 m.
Total Length: 2.44 m.
Span: 0.30 m.
Maximum range: 7 km.
Boost Propulsion: Solid rocket.
Guidance: Infrared Homing.
Development Cost $: 74.00 million. in 1972 average dollars.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Еще всречал версию, что эта ракета экспериментальная.
Хотя более правдивой кажется версия, что американцы выбрали ее (разработака China Lake Naval Weapons Center), вместо AIM-82. Сама программа была программой замены Sidewinder для F-15.
Стали тестировать и к этому времени на нее цены пошли вверх, перевалили приемлимые. В 1975 году программа остановлена.

 

ttt

аксакал

Aaz> Manufacturer: NWC/Hughes.
Aaz> Total Mass: 135 kg.
Aaz> Core Diameter: 0.21 m.
Aaz> Total Length: 2.44 m.
Aaz> Span: 0.30 m.
Aaz> Maximum range: 7 km.
Aaz> Boost Propulsion: Solid rocket.
Aaz> Guidance: Infrared Homing.
Aaz> Development Cost $: 74.00 million. in 1972 average dollars. [»]

Спасибо огромное. Хоть какая ясность. 74 млн тогда это примерно 250 млн сейчас. Дальность 7 км и тогда уже не очень

Какая была ее маневренность конечно не указывается. Интересно сейчас с новыми достижениями в технике может реанимировать?

http://tl2002.livejournal.com/  

tarasv

опытный

ttt> Какая была ее маневренность конечно не указывается. Интересно сейчас с новыми достижениями в технике может реанимировать? [»]

Реанимировать в смысле бескрылости и только газадинамического управления? Так вроде пришли к выводу что ракета управляемая только когда работает двигатель это глупость. Если уж так хочется газовых рулей то пожалуста - комбинированная схема управления по типу Р-73. :)
 

Aaz

модератор
★★
ttt> 74 млн тогда это примерно 250 млн сейчас.
ИМХО, по нынешним временам деньги небольшие, но тогда другие шкалы оценок были...

ttt> Дальность 7 км и тогда уже не очень
Как я и говорил в привате, ИМХО, это как раз плата за "чистое ГДУ".

ttt> Какая была ее маневренность конечно не указывается. Интересно сейчас с новыми достижениями в технике может реанимировать?
"Реанимировать" - а смысл? Сделать бескрылую УР - так смотрите ASRAAM.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Кстати, на одном из англоязычных форумах (пока искал инфу), наткнулся на утверждение, что -73-я с нее скопирована.

Уверен, ее реанимировать нет смысла. С тех пор технологии все-таки вперед ушли.
 

Aaz

модератор
★★
serbor> Кстати, на одном из англоязычных форумах (пока искал инфу), наткнулся на утверждение, что -73-я с нее скопирована.
Ну, кто что у кого содрал - это песня долгая... :) Я в свое время даже спитч ;) по этому поводу написал, да вешать не стал...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

serbor

опытный

serbor>> Кстати, на одном из англоязычных форумах (пока искал инфу), наткнулся на утверждение, что -73-я с нее скопирована.
Aaz> Ну, кто что у кого содрал - это песня долгая... :) Я в свое время даже спитч ;) по этому поводу написал, да вешать не стал... [»]

Повесьте, пожалуйста. Будет очень интересно почитать. У меня на этот счет тоже есть кое-какие идейки, но выкладывать их не буду - не те знания. Принципиально мне кажется, что зачастую все-таки легче и дешевле делать самим (когда есть принципиальная возможность), чем копировать (можно попасть на серьезный отрыв в технологиях, начиная от материаловедения-производства, металлургии, и кончая ПО.
 

Aaz

модератор
★★
serbor> Повесьте, пожалуйста.
Лучше перешлю - а то вой сильный поднимется, бо больная это тема. :)

serbor> Принципиально мне кажется,..
Угу. Гемор с лицензионным (!) Ли-2 и "цельнотянутым" Ту-4 - хорошее тому подтверждение.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Максимка #13.12.2005 01:04
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

serbor>> Повесьте, пожалуйста.
Aaz> Лучше перешлю - а то вой сильный поднимется, бо больная это тема. :)
И мне.
 
+
-
edit
 

Strannic

втянувшийся
И мне если не сложно.
Strannic[at]gmail.com
 
RU armadillo #13.12.2005 02:12
+
-
edit
 

armadillo

опытный

мой ник на мейл.ру
Плиз.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
armadillo> мой ник на мейл.ру
armadillo> Плиз.

"В очередь, сукины дети! В очередь!!!" (с - П.П.Шариков) :)
Затрахаюсь я всем рассылать - пусть уж тут висит, "на страх врагам и радость государству... (с) :)


Это было писано в ответ на фразу о «сдирании» Бурана с Шаттла и Ту-160 с В-1.




На самом деле и «Буран» похож на «Шатл», как лама на верблюда, и про Ту-160/В-1 можно сказать то же самое. Они похожи только для непрофессионалов, а аэродинамика там совершенно разная, и конструкция тоже. Например, если сравнить хвостовую часть «Бурана» и «Шатла», то это просто небо и земля, поскольку ДУ на «Буране» как таковой нет...
Или начинается: «и на Ту-160 и на В-1 стоит КИС, и оперение одинаковое, и двигатели расположены там же...» Ну, и так далее по всему мясокомбинату. А оперение стоит ниже на 200 мм, которые на такой махине и не заметишь – и все уже работает совершенно по-другому.
Даже простое изменение размеров - и то уже ломает все «слизывание» под корень. Вон, попытались в свое время кое-какие «аэродинамические решения» перенести на МиГ-29 с Су-27 (со своего, где вообще все известно!) – и что? Точку между м/гондолами на МиГ-29 организовать не удалось (хотя место там ценное – особенно для тяжелых подвесок). Да, похожи... Но вот на Су кромки наплыва и крыла острые, а на МиГе они заметно тупее. Непрофессионалу это о чем-нибудь говорит? Нет, ибо он видит только два движка, два киля, ну, и так далее... ;)
С таким же успехом можно сказать (и ведь говорят!), что F-15 с МиГ-25 «слизали». А какое там, к черту, могло быть «слизывание», когда один – перехватчик «под три Маха», а другой оптимизирован для БВБ? Про конструкцию (сталь и дюраль) я уж и не говорю... Двухкилевая схема? Так на этих самолетах два киля установлены ПО СОВЕРШЕННО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ. Одному нужно повышение путевой устойчивости на высоком сверхзвуке (просто два киля получались меньше по массе, чем одна «лопасть» нужной площади, и проблем при размещении в арочных укрытиях нет – очень, кстати, немаловажный довод). Другому же нужен вынос вертикального оперения в зону вихрей для сохранения управляемости на больших углах атаки. Ну, и что здесь было «слизывать»? Саму «идею двух килей»? Так это еще на самолете братьев Райт было... ;)
Или из той же оперы: «на Ту-144 заборники переделали под «Конкорд». Переделали, но не «под «Конкорд», а просто потому, что в пакете они хреново работали, и разнести их на машине оптимальным образом можно только так, а не иначе. Ах, видите ли, кабины у них одинаково сделаны. Подобная кабина еще на «сотке» появилась, но кабина «Конкорда» от них обеих отличается... И кто что у кого «слизал»?
Классический исторический пример можно увидеть в фильме «Им покоряется небо» (один из немногих правдивых фильмов об авиации, а уж о проектировании – так, ИМХО, вообще единственный ;)). То, что фильм художественный, ни на что не влияет: персонажи и события там вполне документальны и узнаваемы (в том числе, по отзывам живых участников событий). В частности, там рассказывается, как появилась именно такая форма МиГ-9: военные «зажали» ТТЗ в части продолжительности полета. В результате пришлось срочно искать пути уменьшения площади омываемой поверхности (это ведь еще дозвук), и их нашли – свели движки вместе. Да, это было не лучшим вариантом, и в эксплуатации потом наплакались до икоты – двигатель «сырой» и капризный, а нормальных подходов для его обслуживания нет. И проектанты это прекрасно понимали, но заставила крайняя нужда (в образе некоторого волюнтаризма Заказчика ;)) – сделали.
А вот интересно, что до этого (то есть до того, как Заказчик с печки упал ;)) в фильме рисовал в виде эскиза «Главный конструктор», и что было на первых чертежах? – Правильно, он рисовал самолет, «слизанный» с Ме-262. Ну, если не с него, то, значит, с «Метеора». ;) И Сухой свои Су-9 / Су-11 (первые) тоже оттуда «слизал». ;) Такая вот логика...
Для контраста с «исторической темой» – пример из самых свежих: «Китайцы на J-10 слизали подфюзеляжный в/заборник с F-16, а помогали им в этом евреи, которые этот заборник изучили досконально в процессе проектирования «Лави».
Окститесь, православные! ;) Сравните «улыбку Фалкона» с китайским «коробом с перемычкой». Там же все абсолютно другое. Я уже не говорю о том, что двигатели по газодинамической устойчивости совершенно разные и требуют совершенно разных каналов. Евреи, возможно, и помогали (хорошие а/динамики у них есть) – но при чем тут F-16?
Совершенно конкретный и пройденный на собственном опыте пример: «Проект штурмовика «101» - так это просто схему «Бронко» взяли, и немного увеличили».
Угу. Только вот до того, как «просто взять и увеличить», было просмотрено 13-14 вариантов – самых разных, начиная от «толкачей» а-ля Алексеев и кончая экзотикой типа «один двигатель в фюзеляже с раздачей момента на два винта на крыльях». Большинство отпадало сразу, три-четыре «копнули поглубже». В рамках задач и ограничений оптимальной оказалась именно такая «рама». Да, в конечном результате (а ведь были еще и «промежуточные»!) получилось действительно «похоже» на «Бронко» - и что?
Так что примеров хватает. Я вон намедни оживальный наплыв собрался нарисовать, а мне сразу говорят: «А-а-а-а, это будет как на Ф-18!» ;)

РЕЗЮМЕ: Насчет «кто у кого передрал», ИМХО, особо увлекаться все же не стоит. А что касается похожести, то «когда машинист ищет новых путей, поезд сходит с рельсов» (с - Станислав Ежи Лец, уважаю я этого пана! ;)). Аэродинамика, прочность, эксплуатация и многое другое зачастую такие «рельсы» прокладывают, что съезжать с них не рекомендуется – причем весьма настоятельно... ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #13.12.2005 06:49
+
-
edit
 
Aaz> На самом деле и «Буран» похож на «Шатл», как лама на верблюда, и про Ту-160/В-1 можно сказать то же самое. Они похожи только для непрофессионалов, а аэродинамика там совершенно разная, и конструкция тоже. Например, если сравнить хвостовую часть «Бурана» и «Шатла», то это просто небо и земля, поскольку ДУ на «Буране» как таковой нет...

Алексей, увы - разочарую. Буран сделан именно "такой же", до той степени до какой смогли сделать. Вариант с ЖРД на заднице были довольно подробно прорабатывался, но сделать такие же движки как SSME не вышло. Компоновщики Бурна чуть ли не с фото шаттла обводы срисовывли, чего уж там, никто ведь и не скрывает, Лозинский сам это в последних своих интервью говорил.. Вышло заметно по разному, весь вопрос каким путем пришли к этой разнице. Целью-то было именно приближение к "исходнику", таков был заказ, не так жестко как с Ту-4, но очень близко.

Про Ту-160/В-1 я говрить ничего не буду, просто не знаю, а вот историю компоновок Бурана пришлось волей случая поузнавать.. Тут именно целвое воспроизведение "оригинала".


Aaz> Ах, видите ли, кабины у них одинаково сделаны. Подобная кабина еще на «сотке» появилась, но кабина «Конкорда» от них обеих отличается... И кто что у кого «слизал»?

Мнээээ, Леш, тут залетец - сотка была позже обоих и конкорда и 144..

Aaz> Евреи, возможно, и помогали (хорошие а/динамики у них есть) – но при чем тут F-16?

И даже -причем тут евреи? Известно же "кто" помогал :)

Aaz> РЕЗЮМЕ: Насчет «кто у кого передрал», ИМХО, особо увлекаться все же не стоит.

Конечно. Но бывают истории (Ту-4 и Буран как раз из этой серии) когда "так положено". Вот, картиночка несбывшихся компоновок, сверху Буран уже без ЖРД но еще с САС на хвосте, а снизу- проект 120, каким не плучилось сделать. А какой вышел -уже знаем.

Прикреплённые файлы:
b120.jpg (скачать) [35,2 кбайт, 18 загрузок] [attach=14034]
 
 
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 13.12.2005 в 06:56
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

В.М.> Про Ту-160/В-1 я говрить ничего не буду, просто не знаю,

Да тоже самое, кульманы в отделе К (или как он там назывался тогда) у туполевцев были увешаны чертежами/фото сами знаете кого.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Окститесь, православные! ;) Сравните «улыбку Фалкона» с китайским «коробом с перемычкой». Там же все абсолютно другое.

Правильно, потому как китайцы слизывали этот момент с Typhoon'а, а не с серийных F-16 :D

Aaz> Да, в конечном результате (а ведь были еще и «промежуточные»!) получилось действительно «похоже» на «Бронко» - и что?

То что глубоко копали именно это направление, бо знали что у других в нем уже получилось.

Aaz> Аэродинамика, прочность, эксплуатация и многое другое зачастую такие «рельсы» прокладывают, что съезжать с них не рекомендуется – причем весьма настоятельно... ;) [»]

Это когда хочется за копейки чего-нибудь сделать, или когда мозгов не хватает. Вот у товарища Рутана, например, что ни девайс, то ни на кого не похожий, и с аэродинамокой при этом всегда все в порядке почему-то.
Учитесь читать.  
RU armadillo #13.12.2005 13:48
+
-
edit
 

armadillo

опытный

оффтоп. Какой реальный радиус у МиГ-9?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
В.М.> Компоновщики Бурна чуть ли не с фото шаттла обводы срисовывли,..
Да знаю я об этом прекрасно, мой одногруппник еще тогда рассказывал, как ползал по фото размером во всю комнату. И что? С фото можно, скажем, профиль крыла слизать? Вот скажи мне "как художник художнику" (с - О.Бендер) :) - ЧТО можно взять с фотографии? Угол стреловидности передней кромки?.. :P
Насчет того, что не смогли такую ДУ сделать - а что, разве "Буран" не изначально планировался под "Энергию"? Отказались от "Лаптя", но концепцию-то оставили - а она, как ты понимаешь, все меняет. Одно дело - взлетать с использованием собственной ДУ, другое - стартовать "на горбу" у РН. То есть КОПИИ "шаттловской" ДУ там изначально "не стояло". Было что-то - но ДРУГОЕ.

В.М.> Вышло заметно по разному, весь вопрос каким путем пришли к этой разнице. Целью-то было именно приближение к "исходнику", таков был заказ, не так жестко как с Ту-4, но очень близко.
Володя, мы говорим не об идиотизме политиков - они могут заказать все, что угодно. Мы говорим о процессе "слизывания".
Ты очень кстати вспомнил про Ту-4 - даже имея на руках "натурный образец", сколько туполя с ним прое...сь? И был ли такой путь создания "носителя", вообще говоря, оптимальным? Да, я понимаю, что в данном случае вождю было проще поставить задачу и, соответственно, проконтролировать ее исполнение. Но по делу, как ты понимаешь, отнюдь не факт, что это оптимум...
Могу еще пример привести: а сколько было гемора с организацией выпуска Ли-2? Если верить Шаврову, то немцы и японцы организовать лицензионное производство С-47 так и не смогли...

В.М.> ...а вот историю компоновок Бурана пришлось волей случая поузнавать.. Тут именно целвое воспроизведение "оригинала".
Еще раз: установка оборонного отдела ЦК "сделать точно так же" есть всего лишь пожелание политиков и к реалиям проектирования отношения не имеет.

В.М.> Мнээээ, Леш, тут залетец - сотка была позже обоих и конкорда и 144..
Мнэээээ-а, "залетец", гришь? То есть ты хочешь говорить о времени проектирования на основе даты вылета первой машины? :P
К моменту подписания англо-французского соглашения (1962 г.) работа по "сотке" уже шла. Постановление по Ту-144 вышло в 63 г.

В.М.> И даже - причем тут евреи? Известно же "кто" помогал :)
Одно, вообще говоря, не исключает другого. Данных у меня нет, посему версию об участии Израиля я не могу ни подтвердить, ни опровернуть...
Если пришлешь результаты продувок, которые выполняли у вас - тогда другое дело... ;):):)

В.М.> Конечно. Но бывают истории (Ту-4 и Буран как раз из этой серии) когда "так положено".
И еще раз: пожелание политиков - это еще не все... Практика как раз показывает, что его можно выполнить (и то - с большим трудом), имея на руках образец. Говорить о "слизывании" по фото может только профан - но тебе-то уж такое непростительно...

В.М.> Вот, картиночка несбывшихся компоновок, сверху Буран уже без ЖРД но еще с САС на хвосте, а снизу - проект 120, каким не плучилось сделать. А какой вышел - уже знаем.
Володя, можно подумать, что Лозина не знал с самого начала, что идея "прямого копирования" - полный бред. И что, по-твоему, он должен был сделать? Прийти на Новую площадь и сказать Смирнову: "Да пошел ты, м...ло!!!"? :P
Рисовались для успокоения руководства компоновки - можно подумать, что ты с этим никогда не сталкивался. Согласись, что такая картина очень хорошо вписывается в реалии тех времен. А поскольку (повторюсь) уж дураком Л-Л никогда не был, то эта версия выглядит весьма и весьма правдоподобной...

Если же ты с ней не согласен, то задам все тот же вопрос: ЧТО можно скопировать, имея только фотографии и обрывочную информацию из открытых источников?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 13.12.2005 в 14:38
RU armadillo #13.12.2005 14:46
+
-
edit
 

armadillo

опытный

вроде очевидно, что и Ли-2 и Ту-4 слизывали не ради самих самолетов.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
armadillo> вроде очевидно, что и Ли-2 и Ту-4 слизывали не ради самих самолетов.
В случае с Ту-4 был нужен "носитель". И что?..
А уж по части Ли-2 - а для чего еще нужен ТРАНСПОРТНИК? :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU spam_test #13.12.2005 15:03  @armadillo#13.12.2005 14:46
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

armadillo> вроде очевидно, что и Ли-2 и Ту-4 слизывали не ради самих самолетов. [»]
ну, Ли-2 все-же купили. но денствительно, с Ту-4 и Ли-2 пришли технологии. а собственно, Б-29 окромя планеры принес начинку.

ЗЫ У джапов вполне себе дугласы выпускались.

 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru