AIM-95 Эджайл

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
RU spam_test #15.12.2005 09:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


tarasv> а стратегический был ну очень другой

вызывает ассоциации с Су-27.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Nikita> Вы не въехали. Речь о том, что несмотря на всю экстравагантность компоновок, с аэродинамикой, прочностью и т.п. у Рутана все прекрасно. [»]

Одной идеи фикс - распахивает ее в ширь и вглубь. Но большие фирмы его зовут когда надо с композитами повозиться потому как тримараны тандемы до серии никак не дойдут - видимо и более консервативными методами получается не хуже. Смотреть судьбу ATTT и Ares по сравнению с Raptor, Vantage или Scorpion.
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

spam_test>> вы дурак или как?
Nikita> Это же U235, чтобы он хоть раз признал что написал чухню полную ??? "Это фантастика" (с) не мой :D
Nikita> Он будет продолжать гнать дурочку до упора, можете не напрягаться :) [»]

Ой, кто бы говорил!
У меня лично такое ощущение, что лично Вы судите о предмете по двум "критериям":
- по компьютерной симуляции, которая далеко не все реально отражает
- "все что в России - плохо, все что в США - хорошо"
И это мое мнение уже на протяжении многих месяцев, зная, что Вы иногда пишите в темах.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

serbor> Ой, кто бы говорил!

Я говорю. Я свои ошибки и заблуждения всегда признаю. В отличии от U235.

Так что Вам лучше извиниться.

serbor> И это мое мнение уже на протяжении многих месяцев,

Ну что я могу сказать, только: см. мою подпись :D
Учитесь читать.  

U235

старожил
★★★☆
Nikita> Я говорю. Я свои ошибки и заблуждения всегда признаю. В отличии от U235.

Это потому что я не ошибаюсь :)

Не я называл Т-4МС Т-4, а потом удивлялся, почему ему говорят про "сотку", которая похожа на Т-4МС как Ту-22 на Ту-22М. И не я нес херню про то, что Т-4 делался под те же ТТХ, что и Ту-160. Попробуйте-ка выполнить требования по времени дозвукового барражирования и по крейсерскому дозвуковому полету на Т-4, хоть обычном, хоть МС. Так же и по материалам. ТУполевцы закладывались на алюмииевые сплавы, а семейство Т-4 широко использовало титан.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

serbor

опытный

serbor>> Ой, кто бы говорил!
Nikita> Я говорю. Я свои ошибки и заблуждения всегда признаю. В отличии от U235.

Ни одного раза этого не видел!


serbor>> И это мое мнение уже на протяжении многих месяцев,
Nikita> Ну что я могу сказать, только: см. мою подпись :D [»]

Вам самому ЭТО не надоело постить к месту и нет?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

serbor> Ни одного раза этого не видел!

Охотно верю. Вы же читать не умеете :D

*А сколько из моих 5000+ сообщений опубликованных здесь за последние 6 лет Вы читали, кстати ? :D

serbor> Вам самому ЭТО не надоело постить к месту и нет? [»]

Неа.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Nikita> *А сколько из моих 5000+ сообщений опубликованных здесь за последние 6 лет Вы читали, кстати ? :D

Я мог бы Вам ответить таким образом:
"учитывая флуд и необоснованные споры, остальные 500 Ваших постов я прочитал ВСЕ", но я так отвечать не буду.


serbor>> Вам самому ЭТО не надоело постить к месту и нет? [»]
Nikita> Неа. [»]

Тогда продолжайте - буду знать, что эта фраза заменяет "не знаю, простите".



 
RU Дм. Журко #16.12.2005 14:36
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Aaz> Володя, ну перестал бы хоть ты подобное говорить... Ты же прекрасно знаешь и понимаешь, что для профиля "в общих чертах известен" означает НЕИЗВЕСТЕН. Не стоит уж так передергивать...

С профилем даже «в общих чертах» можно набаловать и так на самом деле портачили, что и общие сведения важны. Важное наблюдение именно в том, что специалисты в профилях и будут более всего уклоняться. Ярчайший пример — Петляков, специалист крыльев и профилей в АГОС с его Пе-2.

С самого конца 30-ых именно американские серии профилей стали основой проектирования. Что, разумеется, не отменяет нужность уместных поджатий, усилений и крутки. Потому именно здесь писать о самостоятельности особенно трудно. Сама методология всё более становилась американской, и сказывалось это не в ОКБ, по большей части, а в ЦАГИ и СибНИА, где почти всё американское дули, что в руки попадёт.

Американской, а не британской, скажем, потому что в США больше открытых источников.

В.М.>> Не удивлюсь, если даже табличка на него была в нужных руках..
Aaz> Во-во, стандартный аргумент. Я уже говорил, и не раз, что, будучи уполномоченным отдела по "такой" информации, я нарыл за все время ДВА документа, которые представляли хоть какой-то интерес. А то все строят подобные гипотезы на основе "мемуаров" Резуна...
Aaz> Не поступало в КБ ничего путнего с Ходынки. Или ты сейчас скажешь, что наиболее важное Белякову под расписку персонально привозили?

Вы работали в КБ, а методология отлаживалась в институтах вроде ЦАГи. Впрочем, в КБ тоже вдохновлялись из журнальных статей, чаще всего, полагаю, по-русски. Поиском и переводами занимались целые институты. Иногда на выставках. Подсмотреть кинематику шасси или общее решение планера сверхзвукового самолёта, которое и на посадке работает. Притом что смысл таких решений обсуждался в открытой зарубежной печати.

Мемуары Резуна бледнеют перед тем, что бывало. Скажем, наш аналог Nene начали разрабатывать по опубликованному в британском популярном журнале на развороте разрезу Dervent — меньшего двигателя той же фирмы. Были сведения, что британцы собрались его увеличивать. Но потом купили несколько десятков готовых Nene и пиратски скопировали их, без разрешения.

Откуда взялись бы технологии, профили лопаток, топливная аппаратура, автоматика для двигателя с картинки? Не знаю, но лучшие профессионалы решились делать именно так.

Сам судостроитель. В нашем институте есть опытовый бассейн для испытаний на нерегулярном волнении. Наиболее исследованная модель — модель эсминца Sheffield.

В.М.>> ...общее распределение температур...
Aaz> И в какое место это "распределение" прикажешь засунуть? Его ведь ПОЛУЧИТЬ В ПОЛЕТЕ надо... А радиус скругления передней кромки крыла или угол ее отгиба чуть другой - и можно это "распределение" в сортир вешать для известных целей. :P

Распределение сильно не поменялось, можно посмотреть на распределение плиток. Полагаю, подстраивались именно под него. И не в полёте, а в трубе или на модели. Расчётные скорости и качество были известны задолго, радиусы сильно на гиперзвуке не играют. Не говоря уж о том, что радиусы кромок вполне можно оценить по хорошей фотографии... если их точно не описали в статье ALAA Jornal.

В.М.>> Яркий пример продуктивного и полезного слизивыания - Ли-2.
Aaz> Володя, ну что все сразу перескочили на КОПИРОВАНИЕ ТЕХНОЛОГИЙ? Мы говорим о копировании в ПРОЕКТИРОВАНИИ. И не надо софизмов о том, что технологии - это часть проекта. Потому как это вызовет естественный контр-аргумент: тогда "копирование по фотографии" уж никакого смысла не имеет - технологию с фото не слизнешь...

Ли-2 честно куплен, вместе с технологией и метрическими чертежами. Потому Ли-2 важен и потому что на нём можно было познакомиться со способами такого пересчёта. Сказалось при заимствовании B-29.

В.М.>> Да как не имеет - это чать задачи и очень большая.
Aaz> Угу - в плане отвлечения сил и средств на "камуфляж"... Это примерно так же, как у нас в КБ любили "модификации" делать, когда от исходной машины оставалась только СГФ. Ты не улавливаешь аналогий между этими процессами?

Вот именно. Научились перелицовывать чужие замыслы, но это не тоже самое, что сделать целиком свой. Какой был бы «истребитель Погосяна», если б Т-10 не было?

В.М.>> И "голову" сотке уже нарисовали тогда? Я же упретый :),
Aaz> Володя, по машине было просмотрено БОЛЕЕ СОТНИ компоновочных схем. Неужели ты думаешь, что среди них не было и такой? Они бы просто столько вариантов не набрали...

Однако выбирали чаще всего тот, который ближе всего к прообразу. Так риск меньше, можно даже неудачу на американцев и списать.

В.М.>> вообще говря отклоняющийся нос и не конкродовцы и не туполевцы придумали. Fairey Delta-2 вроде как первопроходец-то :) Далекий 1954 год.
Aaz> "На уроне идеи" - да.

На всех уровнях. Совершенно свежая и неожиданная идея. Впрочем, почему это забывают XB-70? Его фото уж точно облизывали.

Aaz>Но я уже писал, что схему с двухкилевым ВО использовали еще братья Райт, а все говорят, что оно только на МиГ-25 появилось...

Дело в том, как обеспечить посадку сверхзвукового самолёта и одновременно его устойчивый полёт на далёком сверхзвуке. По свидетельству одного из разработчиков МиГ-25 стали делать с Vigilante после авиасалона, а Vigilante задумывался двухкилевым. А до того совсем-совсем иное рисовалось.

Vigilante — тактический дальний сверхзвуковой самолёт с выдающимися ВПХ. Он и на F-15 повлиял, который делали манёвренным «постольку поскольку».

В.М.>> Не, насколько я понимаю дули совсем не у нас, а в Китае
Aaz> А я, честно говоря, даже не знаю, есть ли в Китае б/м приличные трубы. Ты что-то слышал по этому поводу?

Это о J-10? В Китае есть трубы, но вот J-10 только поначалу походил на Lavi, а теперь в нём много от 1.44. Китайцы отличный пример школы построенной на заимствованиях. Однако отличий в их самолётах от прообразов множество.

Возьмётесь подчеркнуть самостоятельность китайцев на основании таких отличий?

Aaz> Володя, а с каких пор в КБ появились аэродинамики, способные организовать и провести трубные испытания? Насколько я знаю, КБ в этом плане полностью зависели от ЦАГИ и СибНИА...

Вот именно. А значит некоторые заимствования надо не в МиГ, а в ЦАГИ искать и ещё в разных местах, а не так, как Вы до того описывали. Заимствования начинались в авиационных вузах, там рассматривали западные примеры, так как отечественные секретны.

В.М.>> Общую компоновку, габариты,
Aaz> Ну, это, как ты понимаешь, как раз только для успокоения начальства...

Наши проектанты такого бывает нарисуют, если им прообраз точно не указать... Общие решения наиболее значимы. Честно сказать, мало тут заимствовали, надо больше, тщательнее.

В.М.>> массу в которую нужно вписаться,..
Aaz> Вот тут, извините, категорический хрен. Даже имея на руках полную и подробную весовую сводку американского аппарата, я недели две разбирался, что там и как, на уровне "а что входит в массу пустого снаряженного". А по одной цифре - это уже тоже лишь "для руководства" годится.

Это частности поздних этапов проектирования, когда зарубежные образцы уже не играют прямо. Тем не менее, большАя часть узлов тоже имела образец «там».

В.М.>> ...площадь крыла,..
Aaz> Это работает только при выдерживании той же полетной массы, что, как ты прекрасно понимаешь, практически невозможно.

Так и не выдерживают. Беду из этого не делают.

В.М.>> ...форму наплыва,
Aaz> Угу, только уточняй: ПЛАНОВУЮ форму наплыва. И без знания профилей, толщин, круток, скруглений это, как ты прекрасно понимаешь, нужную вихревую систему не создаст. И куда это использовать?

Потому никаких особых изысков и не смогли тут позаимствовать, самые общие подходы. Тупой наплыв F-14 и F-15 для утолщения корня крыла, а в МиГ-29 должен аэродинамику улучшать. Улучшил? А ведь на F-14 и 15 есть заострённая угловатая верхняя губа заборника.

Зато пресловутые турбулизаторы на приёмнике воздушного давления на МиГ-29 с YF-17.

В.М.>> ...тип, расположение и площадь управляющих поверхностей,..
Aaz> Ну, допустим... (думать просто лень) Но ведь это только в первой прикидке - а дальше все неминуемо "поплывет", как ты знаешь...

Вот только исходные точки для поиска разные. Тот, кто впервые вводил расположение рисковал долго идти в никуда, тот, кто заимствует, может оптимизировать в окрестности удачного решения, которое уже хорошо летает.

Тем не менее, смотрим на британские и шведские работы... Зачем только Rutan и немцев помнить?

В.М.>> ...компоновку шасси,
Aaz> На уровне описания "трехточечная схема с уборокй основных опор вперед"? Самому не смешно? Лишние 10 км/ч посадочной скорости и 2 град посадочного угла - и любая исходная схема шасси может полететь к чертовой матери...

Шасси — важнейшее решение первого этапа проектирования. На «Лапоть» полозья проектировали. Не смешно.

В.М.>> ...структуру КСС...
Aaz> Вот тут хрен - она сильно зависит от "внутренней" компоновки. Если, конечно, не сводить КСС к двум силовым шпангоутам, ограничивающим отсек ПН.

А внутренняя компоновка от кого зависит? Внутренняя компоновка часто известна и заимствуется теми же путями.

Aaz> Надеюсь, что уже по приведенному тобой перечню (с моими комментариями ;)) ты видишь, что "изобразить для руководства" слизывание проекта можно - но вот слизать его НЕЛЬЗЯ. Да ты и сам все это понимал изначально...

Проект из прототипа масштабированием — древнейший способ проектирования. Тем не менее, в рассматриваемых условиях задач и времени на Западе делали очень разные самолёты: Британия, Швеция. В конце концов, полагаю, СССР-Россия тоже пришла к самостоятельности... если с Китаем, Японией и Кореей сравнить.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #16.12.2005 15:04
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

Aaz> Именно. Могу сказать, что в изд.101 дольше других продержалась в борьбе с "рамой" именно "классика" - тоже "единодушие" с американской программой. Все очевидно - компоновки по типу "Пукары" и "Бронко" в этой размерности и для этих задач были оптимальными. Какие-то конкретные нюансы определяли выбор той или другой схемы - и не более того...

А вот британцы, разрабатывая очень похожий замысел, сосредоточились на бесхвостке с толкающими соосными винтами. С ПГО и без. Ни о чём похожем на Pucara речи не шло, да и на Bronco. Странно?

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

serbor> "учитывая флуд и необоснованные споры, остальные 500 Ваших постов я прочитал ВСЕ", но я так отвечать не буду.

И я за Вас очень рад.

serbor> Тогда продолжайте - буду знать, что эта фраза заменяет "не знаю, простите". [»]

Вы себе льстите :D
Учитесь читать.  
CA victorzv2 #17.12.2005 06:49
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Д.Ж.> Потому именно здесь писать о самостоятельности особенно трудно. Сама методология всё более становилась американской, и сказывалось это не в ОКБ, по большей части, а в ЦАГИ и СибНИА, где почти всё американское дули, что в руки попадёт.

Данный факт имел место, но и отсебятину тоже иногда добавляли.

Д.Ж.> Вы работали в КБ, а методология отлаживалась в институтах вроде ЦАГи.

А ЦАГИ по возможности перекачивали методики в КБ.

Д.Ж.>Заимствования начинались в авиационных вузах, там рассматривали западные примеры, так как отечественные секретны.

Ну, что вы такое, Дмитрий говорите. Откуда же западным примерам в вузах взяться? Только техника Второй мировой войны. Что-то конечно случайно попадало, но на тех редких образцах обучение построить невозможно. Послевоенные решения изучали исключительно по советской технике - это такое раздолье, которого уже не будет в истории авиационного образования. А секретные образцы изучали соответственно процедурам. Ничего там страшного не было. Даже к экзаменам готовились, и сдавали. И не учили заимствовать, а даже наоборот.


 
RU Дм. Журко #17.12.2005 17:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый victorzv2.

victorzv2> Данный факт имел место, но и отсебятину тоже иногда добавляли.

Да разумеется. Даже американцы в своё американское отсебятину добавляют. Я нисколько не сомневаюсь в существовании в СССР творческих людей. Но вот когда речь о серьзных, дорогих, ответственных решениях предпочитали опереться на чужие достижения. И дело не только в дуракахначальниках, а и в собственной неуверенности, зашоренности.

Ближе к теме, но показательно. Мне почему-то кажется, что есть среди советских авиазнатоков теперь убеждение, будто «интегральная компоновка» и наплыв, в частности, — это сила, это прогресс. Я, собственно, тоже так думаю... Найдите наплывы в европейских работах. Европейские машины плохи? Нет, если непредвзято. А может путь прогресса не один и только тем, кто очарован, кажется будто один?

Если б я работал в бригаде общих видов, то Typhoon бы не нарисовал. Rafale — да, F-16 — да, МиГ-29 и Raptor — да, с оговорками, 1.44 — да. Примерно такое и рисовал в начале 80-ых. А вот Typhoon никогда. Потому для меня наиболее занимателен именно он.

И простенький Gripen неожиданность. Притом что Gripen не кажется даже красивым, всё не привыкну никак.

Д.Ж.>> Вы работали в КБ, а методология отлаживалась в институтах вроде ЦАГи.
victorzv2> А ЦАГИ по возможности перекачивали методики в КБ.

Да я это и подразумевал, написав «отлаживались». Скажем, профили NACA редко используются без доработок, но опирались именно на них почти всегда. А NACA это National Advisory Committee for Aeronautics позже NASA. Не Вам, разумеется, пишу, а тем, кто не знает до сих пор. Повторюсь, опираться именно на американские работы стали задолго до того, как американская авиация стала лучшей.

Д.Ж.>>Заимствования начинались в авиационных вузах, там рассматривали западные примеры, так как отечественные секретны.
victorzv2> Ну, что вы такое, Дмитрий говорите. Откуда же западным примерам в вузах взяться? Только техника Второй мировой войны. Что-то конечно случайно попадало, но на тех редких образцах обучение построить невозможно. Послевоенные решения изучали исключительно по советской технике - это такое раздолье, которого уже не будет в истории авиационного образования. А секретные образцы изучали соответственно процедурам. Ничего там страшного не было. Даже к экзаменам готовились, и сдавали. И не учили заимствовать, а даже наоборот.

Вот только современные примеры как было приводить? Сначала всех «соответственно процедурам»? На военной кафдре в шнурованную секретную тетрадь мы записывали данные из Janes Fighting Ships и байки дурака второго ранга. Знание истории собственной авиации выпускники авиавузов не показывают!

Теперь стало лучше, когда СССР закончился. Ведь даже названия современной техники никак не могли прижиться в СССР, так как была чехарда с ними, сами названия — секрет. До сих пор с непонятым мне удовольствием применяют условные обозначения NATO, даже выводы из кличек пытаются делать» А учить, преподавателю поверьте, надо сравнивая, знакомя с историей.

Теперь стало лучше. Но попытки оторвать отечественную историю от мировой к добру не ведут. Авиация СССР — одна из многочисленных сторон мировой истории авиации. Особенности есть, и они вот в чём:

1) Собственные поисковые работы были малоизвестны или неизвестны не то чтоб за рубежом, а в самом СССР. Да даже самые известные работы умели задавить.

В книжках для юношей почти не было изображений И-16! Год искал в библиотеках, когда мне было 13. Все пишут о самолёте, а изображений нет. И-15 первый и И-153 — сколько угодно, И-16 — нет. Замечательную книгу Шаврова нельзя было купить, ни даже найти в библиотеке, — тираж мизерный, — в ней отвратительные иллюстрации, а сам автор явно занимался самоцензурой. Я купил её не в СССР.

2) В этих условиях основной упор получился на зарубежные образцы и историю. Собственно, историю не знали.

3) Даже успешные работы из СССР почти не оказали заметного влияния на передовые авиационные страны. Есть лишь несколько исключений, причины понятны. Но сильно сказались на работах стран «лагеря»: Польши, Чехии, Словакии, Румынии, Сербии, Хорватии, Китая, отчасти и позже Индии. Вообще-то, треть населения Земли, но не самая развитая.

Тем, кто младше меня, надо всё-таки знать историю СССР такой, какая она была.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 17.12.2005 в 18:08
RU Конструктор #19.12.2005 12:14
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Д.Ж.> Вот только современные примеры как было приводить? Сначала всех «соответственно процедурам»? На военной кафдре в шнурованную секретную тетрадь мы записывали данные из Janes Fighting Ships и байки дурака второго ранга. Знание истории собственной авиации выпускники авиавузов не показывают!

Да ладно, бросьте вы. У нас на кафедре, к примеру, "живьем" "Конкурс" стоял, когда он еще "Гобоем" назывался-в конце 70-х. Со всей КД.
И студенты , начиная с 3 курса, его "нюхали" вплоть до толщины "макарон" ВДУ- ракета была уже с разрезами в самых интересных местах.
И зур, и птрк, и прочие изделия-были только отечественные-и чертежи, и "вживую".
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> Знание истории собственной авиации выпускники авиавузов не показывают!

Я общался с выпускниками французских авиавузов, не конструкторами правда а эксплуатационниками, чтото не заметил у них особых знаний истории авиации ;)
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> С профилем даже «в общих чертах» можно набаловать и так на самом деле портачили, что и общие сведения важны. Важное наблюдение именно в том, что специалисты в профилях и будут более всего уклоняться. Ярчайший пример — Петляков, специалист крыльев и профилей в АГОС с его Пе-2.

Ну если вы знаете много примеров когда двухмоторный бомбардировщик разработали за 45 дней, то я бы их о них удовольствием послушал.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> В книжках для юношей почти не было изображений И-16! Год искал в библиотеках, когда мне было 13. Все пишут о самолёте, а изображений нет. И-15 первый и И-153 — сколько угодно, И-16 — нет. Замечательную книгу Шаврова нельзя было купить, ни даже найти в библиотеке, — тираж мизерный, — в ней отвратительные иллюстрации, а сам автор явно занимался самоцензурой. Я купил её не в СССР.

Вот странно уж Яковлев был наверно в каждой библиотеке и И-16 там есть, в подарочном варианте даже с рентгеном. Специфические работы Соболева и Костенко у меня в советские времена купленные. Шаврова в детской библиотеке горного поселка в Узбекистане небыло, а во взрослой были оба тома. В детской-же были, ну все наверно сообразили :) , незабвенные "Боевые самолеты".
А уж вожделенный Вами И-16 с чертежами, разрезами и даже приборной доской, был в МК дважды и один раз примерно в то время когда Вы его "искали".
 
Это сообщение редактировалось 19.12.2005 в 13:32
RU Дм. Журко #19.12.2005 15:09
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый

Д.Ж.>> ...На военной кафдре в шнурованную секретную тетрадь мы записывали данные из Janes Fighting Ships и байки дурака второго ранга. Знание истории собственной авиации выпускники авиавузов не показывают!
Конструктор> Да ладно, бросьте вы. У нас на кафедре, к примеру, "живьем" "Конкурс" стоял, когда он еще "Гобоем" назывался-в конце 70-х. Со всей КД.

Ну и что? Что это меняет в моих рассуждениях? Как это сравнить с тем кругозором, который может иметь нынешний студент?

Конструктор> И студенты , начиная с 3 курса, его "нюхали" вплоть до толщины "макарон" ВДУ- ракета была уже с разрезами в самых интересных местах.
Конструктор> И зур, и птрк, и прочие изделия-были только отечественные-и чертежи, и "вживую".

А я не о конструкторской документации. Там, замечу, основы не излагают и исторические сопоставления не ведут.

Дмитрий Журко
 
RU Владимир Малюх #19.12.2005 15:53
+
-
edit
 
tarasv> Ну если вы знаете много примеров когда двухмоторный бомбардировщик разработали за 45 дней, то я бы их о них удовольствием послушал. [»]

Справедливости ради - именно с профилем крыла на Пе-2 поначалу, мнээ.. ну скажем несколько ошиблись. Я так понимаю это Дмитрий имел ввиду.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Дм. Журко #19.12.2005 15:55
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Д.Ж.>> Знание истории собственной авиации выпускники авиавузов не показывают!
tarasv> Я общался с выпускниками французских авиавузов, не конструкторами правда а эксплуатационниками, чтото не заметил у них особых знаний истории авиации

Не заметили, это бывает. Среди студентов любых стран серость — большинство. Да и, разумеется, моё слово «студент» — условность, учиться надо всю жизнь и я прямо тут, на этом форуме общаюсь уже со вчерашними студентами, их и имел ввиду. Чтоб наконец понять о чём это я тут бред несу, сравните уровень своих знаний теперь и тогда, число доступных источников. Сравните все советские источники об авиаистории скопом с тем хотя бы, что есть в Сети.

tarasv> Ну если вы знаете много примеров когда двухмоторный бомбардировщик разработали за 45 дней, то я бы их о них удовольствием послушал.

Вы как 45 дней отсчитываете? И речь-то о качестве предпроектных решений, они вырабатываются всю жизнь.

tarasv> Вот странно уж Яковлев был наверно в каждой библиотеке и И-16 там есть, в подарочном варианте даже с рентгеном.

Мне известны 3 издания, в которых не было изображений И-16, так помню. Именно прочтя Яковлева, стал любопытствовать.

tarasv>Специфические работы Соболева и Костенко у меня в советские времена купленные.

Значительно позже. Что у Соболева и Костенко об И-16? В старых «Моделистах», в 60-ые, И-16 был, но вот в библиотеке их не было, а я их выписывал с 1970 года. Полагаю, что в течение 10 лет примерно Поликарпов стал нежелателен, его вклад стали замалчивать. Воспевали работы Яковлева, о МиГ и Ла маловато писали, но писали.

tarasv>Шаврова в детской библиотеке горного поселка в Узбекистане небыло, а во взрослой были оба тома. В детской-же были, ну все наверно сообразили :) , незабвенные "Боевые самолеты".

«Боевые самолёты» с боковым изображением Захарова появились к самому концу 70-ых. Там и познакомился, наконец. Бокового вида с табличкой достаточно?

Кстати, в «горных посёлках» в свободной продаже и библиотеках было много больше любопытных книг. Их там не резали, не воровали, дажже и не читали. Шаврова впервые читал в детской библиотеке маленького курортного городка, а потом мне его привезли из Махачкалы! Уже в 90-ые.

В библиотеках Калининграда такие книги, во всяком случае, на полках не стояли. Повторю, что тираж «Истории самолётостроения» был смешным, издавало его не самое крупное издательство «Транспорт», заказать их было невозможно.

tarasv> А уж вожделенный Вами И-16 с чертежами, разрезами и даже приборной доской, был в МК дважды и один раз примерно в то время когда Вы его "искали".

У меня был весь «Моделист конструктор» с 1970 до 1981. И-16 там не было. Немного сведений, пару абзацев и ещё табличка, дала позже «Техника молодёжи» в «Авиаколлекции». И это притом что писать-то в этих журналах было не о чём, они повторялись.

Читайте внимательно, я «всего-то» год искал, но нашёл. А ведь искал изображение только! Кстати, Шаврова за тот год не отыскал в нескольких библиотеках, да и не верилось как-то, что есть такая Книга.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 19.12.2005 в 16:00
RU Владимир Малюх #19.12.2005 16:03
+
-
edit
 
Д.Ж.> Вот только современные примеры как было приводить? Сначала всех «соответственно процедурам»? На военной кафдре в шнурованную секретную тетрадь мы записывали данные из Janes Fighting Ships и байки дурака второго ранга.

Странно это. Вообще-то у нас "прошнурованные тетради" были и не на военке тоже. Очень удобно - в институт не нужно ничего было носить, кроме ручки :)

Д.Ж.> В книжках для юношей почти не было изображений И-16! Год искал в библиотеках, когда мне было 13. Все пишут о самолёте, а изображений нет. И-15 первый и И-153 — сколько угодно, И-16 — нет.

Еще большие странности. Я сейчас е припомню когда именно я узнал что ЭТО- называется именно И-16, но очень рано, лет в пять-шесть :) А даля юношества - у меня прямо сейчас на стене висит плака 1939 года, где красный ишачок над красной площадью - крупным планом. А вспомним знаменитый фильм "Чкалов" - кадры реального пилотажа на И-16. Да и с чертежами проблем не было. Я с авамодельного детсва помню как каждый второй намеревался И-16 пострить а "шефу" приходилось объяснять почему именно этот тип будет сложным, заодно хороший эксурс в вопросы центровки :)

Не, уж чему-чему а И-16 на забытость грех жаловаться.

Д.Ж.> 3) Даже успешные работы из СССР почти не оказали заметного влияния на передовые авиационные страны.

Это есть. Но это во всем, не только в авиастроении. Хотя исключения бывают, пример с микроджипами, начало кторым положила Нива я уже приводил.

Д.Ж.> Тем, кто младше меня, надо всё-таки знать историю СССР такой, какая она была.

Еще бы знать какой она была :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.>> Тем, кто младше меня, надо всё-таки знать историю СССР такой, какая она была.
В.М.> Еще бы знать какой она была :)
Пять баллов! Не зря говорилось про "страну с непредсказуемым прошлым"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

В.М.> Справедливости ради - именно с профилем крыла на Пе-2 поначалу, мнээ.. ну скажем несколько ошиблись. Я так понимаю это Дмитрий имел ввиду. [»]

Если смотреть на Пе-2 как на пикировщик то ошиблись очень сильно, а если как на высотный перехватчик который за 45 дней переделали в пикировщик выпустив чертежи на полностью новый фюзеляж и мотогондолы, добавив тормозные решетки и их приводы и бомбардировочное оборудование и при этом уложились в сроки работая более чем в две смены - ошибкой не замененное крыло назвать сложно. На это пошли вынужденно. Пересчитать крыло возможности просто небыло, сроки бы сорвали, а Петляков и так сидел по обвинению в затяжке сроков выпуска ТБ-7 а с пикировщиками у нас были очень большие проблемы. В целом у Пе-2 много чего от высотной "сотки" осталось, например электроприводы всевозможные - весьма спорное решение для машины без гермокабины, но вобщем оказался не очень удачным но успевшим вовремя решением.

 
RU Владимир Малюх #19.12.2005 16:33
+
-
edit
 
tarasv> Если смотреть на Пе-2 как на пикировщик то ошиблись очень сильно, а если как на высотный перехватчик который за 45 дней переделали в пикировщик

А это и есть причина ошибки. Просто недопонимали, что же в пикировщике важно и про профиль крыла "забыли". Незначительно позже пришлось таки передлать полукустарным методом. Только упаси меня бог обвинять конструкторов неумелости. "Второпях" ошибки делают все и и чаще..


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.>Чтоб наконец понять о чём это я тут бред несу, сравните уровень своих знаний теперь и тогда, число доступных источников. Сравните все советские источники об авиаистории скопом с тем хотя бы, что есть в Сети.

Смортя в каких областях если просто для любителя авиации то сейчас информация гораздо более доступная, а если по специальности, то что приходилось читать и слушать на лекциях и сейчас мало где в общедоступном виде есть - ну кого интересует история развития например посадочных систем в СССР. ;)

Д.Ж.> Вы как 45 дней отсчитываете? И речь-то о качестве предпроектных решений, они вырабатываются всю жизнь.

Пе-2 это высотный перехватчик с гермокабиной и турбокомпрессорами и вполне адекватным задачам профилем крыла который за 45 дней в приказном порядке переделали в пикировщик.

tarasv>> Вот странно уж Яковлев был наверно в каждой библиотеке и И-16 там есть, в подарочном варианте даже с рентгеном.
Д.Ж.> Мне известны 3 издания, в которых не было изображений И-16, так помню. Именно прочтя Яковлева, стал любопытствовать.

Ну тогда БСЭ, том первый, статья Авиация - устроит? :)

tarasv>>Специфические работы Соболева и Костенко у меня в советские времена купленные.

Д.Ж.> Значительно позже. Что у Соболева и Костенко об И-16?

Я имел в виду отдельные книги типа тех-же "Летающие крылья" инженерный уровень этих книг никакой надежды современному потоку авиационно историчекой литературы с пересчетом заклепок и номеров постановлений не оставляет - их писали инженеры и для инженеров пусть и любителей а не для коллекционеров фактов.

Д.Ж.>В старых «Моделистах», в 60-ые, И-16 был, но вот в библиотеке их не было, а я их выписывал с 1970 года. Полагаю, что в течение 10 лет примерно Поликарпов стал нежелателен, его вклад стали замалчивать. Воспевали работы Яковлева, о МиГ и Ла маловато писали, но писали.

Ну в навыках саморекламы и дружбы с журналистами Яковлеву в те времена равных небыло :) Но я не поленился глянуть сайт любителей М-К и вот подборочка по Поликарпову
И-5 1982, №7
И-15 1971, №4
И-16 1982, №9 1968, №7
И-153 1971, №4
И-185 1983, №7
Р-1 1986, №1 1972, №7
Р-5 1986, №7 1969, №7
У-2/По-2 1976, №3 1969, №3

Можно еще и старые Крылышки и АиК порыть но это точно придется топать в библиотеку, мне честно говоря лень. Тезис то Ваш понятен - но вы говорите о книгах для любителей истории авиации. И таких книг сейчас действительно гораздо больше. Но для авиационных инженеров - эти книги на 90% пустое место.

Д.Ж.> «Боевые самолёты» с боковым изображением Захарова появились к самому концу 70-ых. Там и познакомился, наконец. Бокового вида с табличкой достаточно?

Смотря для чего.

Д.Ж.> Читайте внимательно, я «всего-то» год искал, но нашёл. А ведь искал изображение только! Кстати, Шаврова за тот год не отыскал в нескольких библиотеках, да и не верилось как-то, что есть такая Книга.

Если просто изображение, то я вам уже указал источнки который был в любой библиотеке.


 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru