Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

22] Уровень сложности подготовки не сложней, чем у стрелка-радиста на больших машинах.
Простите дилетанта, но это бредовато выглядит. Оператор работает ПО ЗЕМЛЕ, а это всегда и везде чуть не на на порядок сложнее, чем работа "по воздуху". Одно дело - палить из кормовой башни Ил-28 по атакующему в чистом небе "Фантому", и другое - обнаружить, опознать и расстрелять замаскированный в лесочке танк.
"Не верю!" (с - К.С.Алексеев).

и другое - обнаружить, опознать и расстрелять замаскированный в лесочке танк.

 

командир танка тем-же занимается.

Aaz] ...и другое - обнаружить, опознать и расстрелять замаскированный в лесочке танк.
spam_test] командир танка тем-же занимается.
На редкость глубокая мысль... А теперь расшифровку, плиз, - что Вы хотели этим сказать? Что командира танка можно подготовить за 40 часов - т.е. за 5 дней?

22] Уровень сложности подготовки не сложней, чем у стрелка-радиста на больших машинах.
Простите дилетанта, но это бредовато выглядит. Оператор работает ПО ЗЕМЛЕ, а это всегда и везде чуть не на на порядок сложнее, чем работа "по воздуху". Одно дело - палить из кормовой башни Ил-28 по атакующему в чистом небе "Фантому", и другое - обнаружить, опознать и расстрелять замаскированный в лесочке танк.
"Не верю!" (с - К.С.Алексеев).

 

А в чем сложность-то? Что у призывника глаза какие-то не такие или руки-крюки?
Увидел - обрамил - пустил - сопроводил.
Все.
Вопрос лишь в том как все это реализовано в железе - интерфейс то бишь.
Шведы не особо долго тренировались на Ми-28 перед пусками.

101] А в чем сложность-то? Что у призывника глаза какие-то не такие или руки-крюки? Увидел - обрамил - пустил - сопроводил. Все.
А ты в след. раз, как на Микояне будешь, сходи на тренажер УР с радиосопровождением (если он еще жив) и попробуй. Глядишь, меньше подобных заявлений будет...

101] Вопрос лишь в том как все это реализовано в железе - интерфейс то бишь.
Да, да, да... Это примерно из той же серии, что сейчас в отд.101 "компьютерно-грамотные" ребята все, что хочешь, нарисуют...

101] Шведы не особо долго тренировались на Ми-28 перед пусками.
Неужто шведы на Ми-28 призывников сажали?!!

Подготовить оператора за 40 часов в принципе возможно, но что это будет за оператор.
Так, для работы на полигоне. Да его же будет банально тошнить при полете на ПМВ.
Минимум годика 2-3 полетать надо. Морская, пардон, воздушная болезнь имеет одну особенность, управляешь сам, всё прекрасно, тебя «везут», элементарно может укачать.
Кроме того, не срезу приходит умение, как бы сказать, видеть высоту. Когда объекты на земле перестают казаться игрушечными.
Ну а что касается с работой в кабине на БК, простите это не работа воздушного стрелка, «стряхивать» любого «повисшего» на хвосте, здесь думать надо, поиск, селекция целей. А вертолёт не танк, на скорости 200-250 км/ч и высоте 20-10м, времени на опознание целей ох как мало!
Прапорщик в роли оператора, это ещё возможно.
Но срочник! Дай бог ему к концу второго года службы хоть каким-то оператором стать.
А далее уйти в запас и что, всё по новой?
И ради Бога, не надо на лётчиков ещё проблемы дедовщины вешать.
Лучший вариант, конечно, штурман-оператор.

«2. Дилетантский ответ. В мирное время нагрузка на летчика в летную смену расписана в НПП. В военное исходи из параметра 2-3 боевых вылета в день средняя норма. Хотя как понимаю и в одном вылете можно так покувыркаться, что мало не покажется. B)
Кстати, Шурави, дай дополнения по этому вопросу».

В Афгане, приходилось налётывать по 6 часов в день. Что интересно, банальное сопровождение колон (барражирование на скорости 120 км/ч), или обеспечение ротации личного состава не близ лежащих постах (полёты по 15-20 минут) выматывало больше чем реальная работа. Там азарт, но устаешь тоже.

«А больше площадки подскока ни как не использовались, если не брать во внимание корриду под Первомайкой на первой чеченской. Там просто бардак сработал».

Площадки подскока ещё как использовались! К примеру, базирование в Кизляре, а дежурство (звеном) в районе Хасавюрта. В грузовую кабину брали второй БК НРС и одного, двух наземных спецов.

spam_test] командир танка тем-же занимается.
На редкость глубокая мысль... А теперь расшифровку, плиз, - что Вы хотели этим сказать? Что командира танка можно подготовить за 40 часов - т.е. за 5 дней?

 

безусловно нет, но командиры танков - срочники, вполне реальное состояние дел. в конечном счете - 40 часов, это подготовка пилота истребителя ВМВ. не сказать, что мысль умная, однако вешь не невозможная, тем более, что многие считают, что есть могучая автоматика решающая за пилота Ка-50. остается ее присобачить в кабину оператора Ми-28.

---

Но срочник! Дай бог ему к концу второго года службы хоть каким-то оператором стать.
А далее уйти в запас и что, всё по новой?

 

командиры танков, диверсанты - подводники, специалисты на кораблях и т.д. и т.п. дофига примеров, когда в нашей армии кого-то "готовят", а потом все по-новой.

[quote name='шурави' date='2006-02-02 14:13:57' post='678957']
Подготовить оператора за 40 часов в принципе возможно, но что это будет за оператор.
Так, для работы на полигоне. Да его же будет банально тошнить при полете на ПМВ.
Минимум годика 2-3 полетать надо. Морская, пардон, воздушная болезнь имеет одну особенность, управляешь сам, всё прекрасно, тебя «везут», элементарно может укачать.
Кроме того, не срезу приходит умение, как бы сказать, видеть высоту. Когда объекты на земле перестают казаться игрушечными.
Ну а что касается с работой в кабине на БК, простите это не работа воздушного стрелка, «стряхивать» любого «повисшего» на хвосте, здесь думать надо, поиск, селекция целей. А вертолёт не танк, на скорости 200-250 км/ч и высоте 20-10м, времени на опознание целей ох как мало!
Прапорщик в роли оператора, это ещё возможно.
Но срочник! Дай бог ему к концу второго года службы хоть каким-то оператором стать.
А далее уйти в запас и что, всё по новой?
И ради Бога, не надо на лётчиков ещё проблемы дедовщины вешать.
Лучший вариант, конечно, штурман-оператор.

Абсолютно согласен. В армии вообще должны быть только профессионалы.
Но в данном случае я хочу обратить внимание на то, в чем являюсь профессионалом - автоматизация процессов. Для оператора Ми 28 автоматизация выполнена в сторону облегчения его работы, отсюда и возможность использовать солдата срочника. Но, подчеркну еще раз, можно не значит нужно.

шурави] Подготовить оператора за 40 часов в принципе возможно, но что это будет за оператор.
Тогда шифру 40 можно смело уменьшить вдвое...

шурави] В Афгане, приходилось налётывать по 6 часов в день.
Ого!!!

шурави] Площадки подскока ещё как использовались! К примеру, базирование в Кизляре, а дежурство (звеном) в районе Хасавюрта. В грузовую кабину брали второй БК НРС и одного, двух наземных спецов.
Вот именно об этом я и хотел услышать. Ибо это как раз подтверждает, что на "голой" площадке Ми-28 работать не сможет.

---

spam_test] в конечном счете - 40 часов, это подготовка пилота истребителя ВМВ. не сказать, что мысль умная, однако вешь не невозможная,..
Если Вы хотите получить пилота, живущего 5 боевых вылетов, то это вполне возможно...

spam_test] ...тем более, что многие считают, что есть могучая автоматика решающая за пилота Ка-50. остается ее присобачить в кабину оператора Ми-28.
Угу. То-то в Чечне Ка-50 работали с вертолетом целеуказания...

---

22] Но в данном случае я хочу обратить внимание на то, в чем являюсь профессионалом - автоматизация процессов.
Извините, но в данном случае весомее было бы мнение специалиста по боевому применению.

22] Для оператора Ми 28 автоматизация выполнена в сторону облегчения его работы, отсюда и возможность использовать солдата срочника. Но, подчеркну еще раз, можно не значит нужно.
Уточните, плиз, С КАКИМ РЕЗУЛЬТАТОМ его можно использовать? Пример ВОВ, о котором здесь говорилось, весьма красноречив: достаточно сопоставить сроки обучения и потери наших и немецких летчиков...

[quote name='Aaz' date='2006-02-02 13:19:38' post='678910']
А ты в след. раз, как на Микояне будешь, сходи на тренажер УР с радиосопровождением (если он еще жив) и попробуй. Глядишь, меньше подобных заявлений будет...
[quote name='Aaz' date='2006-02-02 13:19:38' post='678910']
Чесслово, совсем не то.
Все наземные цели являются вяломаневренными и глазками крестик на них наводить это совсем другая штука, нежели на истребителе.

Да, да, да... Это примерно из той же серии, что сейчас в отд.101 "компьютерно-грамотные" ребята все, что хочешь, нарисуют...

 

Я тоже люблю всякие абстракции критиковать, но мы говорим про реальное изделие.

Неужто шведы на Ми-28 призывников сажали?!!

 

Ну уж училище летное на должность оператора Ми-28 они там не оканчивали, как пить дать.

022] Для оператора Ми 28 автоматизация выполнена в сторону облегчения его работы, отсюда и возможность использовать солдата срочника.
Скорее не для облегчения работы, а для повышения качества. При любом уровне автоматизации система всегда будет зависеть от человека. Он является её центром.
Уже правильно заметили, что стремление "раз вертолёт чуть ли не сам летает, то туда можно любых буратин сажать" сгодится только для мирного времени.

Aaz] Неужто шведы на Ми-28 призывников сажали?!!
101] Ну уж училище летное на должность оператора Ми-28 они там не оканчивали, как пить дать.
Наверное, у шведских летчиков и налёт был не 40 часов?

101] А ты в след. раз, как на Микояне будешь, сходи на тренажер УР с радиосопровождением (если он еще жив) и попробуй. Глядишь, меньше подобных заявлений будет...
Aaz] Чесслово, совсем не то. Все наземные цели являются вяломаневренными и глазками крестик на них наводить это совсем другая штука, нежели на истребителе.
Все ясно - еще один симуляторов обкушался...

Aaz] Неужто шведы на Ми-28 призывников сажали?!!
101] Ну уж училище летное на должность оператора Ми-28 они там не оканчивали, как пить дать.
Тут тебе уже человек поквалифицированнее меня ответил...

022] Для оператора Ми 28 автоматизация выполнена в сторону облегчения его работы, отсюда и возможность использовать солдата срочника.
Скорее не для облегчения работы, а для повышения качества. При любом уровне автоматизации система всегда будет зависеть от человека. Он является её центром.
Уже правильно заметили, что стремление "раз вертолёт чуть ли не сам летает, то туда можно любых буратин сажать" сгодится только для мирного времени.

Aaz] Неужто шведы на Ми-28 призывников сажали?!!
101] Ну уж училище летное на должность оператора Ми-28 они там не оканчивали, как пить дать.
Наверное, у шведских летчиков и налёт был не 40 часов?

 

На чем, на машине, которую видят первый раз в жизни?

101] На чем, на машине, которую видят первый раз в жизни?
Лётчикам-испытателям иногда приходится садиться в машину, которая вообще впервые поднимается в воздух. Шведы наверняка представили таких лётчиков для опробывания иностранной новинки.
Немного напоминает ситуацию, которую рассказывал один пилот-инструктор. Ему предстояло обучить двух швейцарцев на Ка-32: "Пришли двое. У одного налет 6500 часов, у второго - 7000 на логгинге. И чему их учить?"

spam_test] ...тем более, что многие считают, что есть могучая автоматика решающая за пилота Ка-50. остается ее присобачить в кабину оператора Ми-28.
Угу. То-то в Чечне Ка-50 работали с вертолетом целеуказания...

---

 

а я и указываю на то, что одночлен Ка-50 и срочник на Ми-28 - вещи одного порядка.

spam_test] ...тем более, что многие считают, что есть могучая автоматика решающая за пилота Ка-50. остается ее присобачить в кабину оператора Ми-28.
Угу. То-то в Чечне Ка-50 работали с вертолетом целеуказания...

---

 

а я и указываю на то, что одночлен Ка-50 и срочник на Ми-28 - вещи одного порядка.

 

[Все наземные цели являются вяломаневренными и глазками крестик на них наводить это совсем другая штука, нежели на истребителе.]

Начну с ответа на крайнюю фразу: " Бред" Летал в армии и на истребителях и на штурмовиках ( МиГ-27,Су-17,Су-25 ) Когда через много лет сел снова в кабину истребителя и в 3 вылете полетел на перехват, в том числе в ППС ( скоротечнее)-даже не вспотел, хотя конечно чухаться некогда. Моральный баласт при работе по земле гораздо выше а времени еще меньше + сознание реального боеприпаса увеличивает коэф. озвездинения. Наводить крестик по земле многократно сложнее. Прикинь разницу скоростей цели и атакующего и поймешь какие угловые скорости при филигранной работе ручкой. Если хочешь выжить то после маневра на боевом курсе не более 6-8сек. Хорошо звиздеть после "полетов" на тренажере игрушечном.

Бойцу срочнику в кабине делать не хрен. Не говоря о том что он будет работать как обезьяна это +
безответственность и куда ни целуй везде жопа. Нужен еще и специализированный интелект и высокие моральные качества нацеленные на выполнение задачи. Кроме того он в необходимую минуту должен и управление на себя взять. А главная проблема-принятие решения. Надрочить на определенные навыки можно и обезьяну-но это всего лишь обезьяна. Это у амеров часто летчик не знает принцип действия УР которую пускает, ну так они давно уже и не нарывались на серьезное противодействие

101] На чем, на машине, которую видят первый раз в жизни?
Лётчикам-испытателям иногда приходится садиться в машину, которая вообще впервые поднимается в воздух. Шведы наверняка представили таких лётчиков для опробывания иностранной новинки.
Немного напоминает ситуацию, которую рассказывал один пилот-инструктор. Ему предстояло обучить двух швейцарцев на Ка-32: "Пришли двое. У одного налет 6500 часов, у второго - 7000 на логгинге. И чему их учить?"

 

При чем тут налет? Мы говорим не о пилоте, а об операторе! Чуем разницу или нет?
Я что-то не пойму с чем вы тут несогласны?
Я пакету по вычислительной аэрогидродинамике обучаю за три дня, причем в последний день уже и не знаю что и рассказать.
С каким именно местом вы не согласны? Что вас не устраивает в срочнике? Вы можете нормально сформулировать претензию?
Набирать из деревень не будут, в армии тоже отбор есть.

---

Не говоря о том что он будет работать как обезьяна это +
безответственность и куда ни целуй везде жопа. Нужен еще и специализированный интелект и высокие моральные качества нацеленные на выполнение задачи. Кроме того он в необходимую минуту должен и управление на себя взять.

 

Сказать, что это полный 3.14здец, то не сказать ничего.
Наверное призывники сложившие голову в горячих точках были напрочь лишены моральных качеств и ответственности.

101] При чем тут налет?
Налет = опыт.
Как гласит одна английския поговорка: "Если Вы хотите победить в соревнованиях по прыжкам в высоту - найдите человека, который будет прыгать на 7 футов, а не 7 человек, прыгающих каждый на 1 фут."

101] Я пакету по вычислительной аэрогидродинамике обучаю за три дня, причем в последний день уже и не знаю что и рассказать.
Вот видите, переподготовка человека, имеющего высшее специальное образование, занимает 2-3 дня.

101] С каким именно местом вы не согласны? Что вас не устраивает в срочнике? Вы можете нормально сформулировать претензию?
Чем сложнее система, тем большими знаниями должен обладать пользователь. Оператор - полноправный член экипажа, а не дополнительная пара рук для пилота: "Боец, сиди тихо и нажми кнопку, когда я тебе скажу."
Армейская авиация слишком близко в пехотным генералам, чтобы они дотягивались и до неё(Ми-42).

] Бойцу срочнику в кабине делать не хрен.

Полностью согласен.
Да и кабин у нас столько не будет чтобы была необходимость вводить в экипажи срочников.

Сейчас не 42й год , а Ми-28 - не Ил-2...

] Это у амеров часто летчик не знает принцип действия УР которую пускает...

Думаю что ерунда это. По одной оброненной мимоходом одним американцем фразе вывод сделан ?

]... ну так они давно уже и не нарывались на серьезное противодействие

Да ладно.... а кто тогда нарывался если не они ? И где ?

У амеров беспрецендентный опыт преодоления того самого "серьезного противодействия" - со времен ВМВ и до наших дней.

SkyDron] Да ладно.... а кто тогда нарывался если не они ? И где ?
Вы про такую страну, как Израиль, слышали? И про такое место, как долина Бекаа, например?

SkyDron] У амеров беспрецендентный опыт преодоления того самого "серьезного противодействия" - со времен ВМВ и до наших дней.
Угу. Беспренцендентный - но сильно устаревший, ибо с тех пор чуть не полвека прошло.

101] При чем тут налет?
Налет = опыт.
Как гласит одна английския поговорка: "Если Вы хотите победить в соревнованиях по прыжкам в высоту - найдите человека, который будет прыгать на 7 футов, а не 7 человек, прыгающих каждый на 1 фут."

 

Опыт на Ми-28 или на другом комплексе?
Те же пилоты не смогли в те же сроки освоить Апачи.
О чем это говорит? О том, что на Ми-28 сделано грамотнее. И чем грамотнее реализовано железо или софт, тем меньшая квалификация требуется от человека.

101] Я пакету по вычислительной аэрогидродинамике обучаю за три дня, причем в последний день уже и не знаю что и рассказать.
Вот видите, переподготовка человека, имеющего высшее специальное образование, занимает 2-3 дня.

 

Неправильно!

Просто процесс обучения вылизан до не могу и отброшено все лишнее. Мы не требуем от обучаемого глубокого знания линейной алгебры и численных методов. Мы учим нажимать кнопки и даем рекомендации по применению.
По сути я даю второе высшее образование.

101] С каким именно местом вы не согласны? Что вас не устраивает в срочнике? Вы можете нормально сформулировать претензию?
Чем сложнее система, тем большими знаниями должен обладать пользователь. Оператор - полноправный член экипажа, а не дополнительная пара рук для пилота: "Боец, сиди тихо и нажми кнопку, когда я тебе скажу."
Армейская авиация слишком близко в пехотным генералам, чтобы они дотягивались и до неё(Ми-42).

 

У меня такое впечатление, что у людей, которые доказывают, что чтобы Атаку пулять с вертушки нужен академик, просто присутствует какая-то ревность за свое ремесло и отчасти опыт работы на системах предыдущего поколения.
Граждане, экипажи апачей обучаются в обычных училищах. Курс занимает полгода. За эти полгода они берут полных чайников (без налета и опыта) и выпускают экипажи.
Если, со слов шведов на Ми-28 все еще проще, чем на Апаче, то о чем мы тут говорим?

Простите, что оффтопиком пишу, просто не открывать же тему новую. По терминам прошу просветить: у вертолёта блистером называются боковые окошки или всё остекление кабины?

Те же пилоты не смогли в те же сроки освоить Апачи.

 

Откуда это утверждение?

О чем это говорит? О том, что на Ми-28 сделано грамотнее. И чем грамотнее реализовано железо или софт, тем меньшая квалификация требуется от человека.

 

Все немного не так.
Ми-28 гораздо более простой боевой комплекс, по начинке близкий к "дедушке" Ми-24. Апач, более современная и эффективная, для серьезной войны, машина, поэтому требующая более грамотного экипажа.

[quote name='101' date='2006-02-05 14:48:34' post='679868']

У меня такое впечатление, что у людей, которые доказывают, что чтобы Атаку пулять с вертушки нужен академик, просто присутствует какая-то ревность за свое ремесло и отчасти опыт работы на системах предыдущего поколения.
Граждане, экипажи апачей обучаются в обычных училищах. Курс занимает полгода. За эти полгода они берут полных чайников (без налета и опыта) и выпускают экипажи.
Если, со слов шведов на Ми-28 все еще проще, чем на Апаче, то о чем мы тут говорим?

 

Поскромнее надо быть. Тебе практики о прозе жизни, а ты их по сопатке.
В свое время вертолетные училища занимались подготовкой "мамлеев" для нужд армейской авиации. Одних три месяца натаскивали, других шесть. Так вот "заложенных знаний" по оценке командования явно не хватало. Большинству из них пришлось налечь на самоподготовку.
Если подходить по американской методике и стандартам, то нашим вертушкам придется сидеть на земле. Кстати инструкции экипажу перед вводом в Афган и после вывода войск из него разительно отличались. Именно летчики с высшим образованием на свой страх и риск выполнив расчеты, а порой просто в бою понимая, что имеет еще резерв в пилотировании раздвигали рамки ограничений.
Причем разработчики признавали, что на подобные возвожности они свои детящи не просчитывали.
Будем заявлять: конструкторские мозги даже не в состояни понять, что наваяли и только убогость мышления их хозяев не позволяет нашей стране обладать гениальнишим вооружением и техникой?
Ты то хаешь автоматику, то превозносишь ее до небес. На одноместных Ка она бяка, а на Ми верх совершенства.
Если с наведением могет справится срочник, то чебы не довести вертол до уровня одноместной машины?

Если с наведением могет справится срочник, то чебы не довести вертол до уровня одноместной машины?

 

Ой мама. Я про Фому, он про Ерему.
Вот причем тут Ми и Ка? Если уж хочется еще раз потрындеть об вечном, то разница проста: на Ми-28 оператор обеспечивает непрерывный контроль за целью вплоть до ее поражения, а пилот ведет машину. На Ка-50 это отдано на откуп автоматике, со всеми вытекающими по срыву захвата и отвлечения пилота от полета.
На Ми-28 оператор не имеет возможности управлять вертушкой и навыки пилота там ему не нужны, т.е. стоит вопрос лишь о натаскивании оператора для работы на узких задачах. Т.е. квалификация оператора нижеет и нижеет. И вопрос не просто в автоматике, а в концепции интерфейса с которым работает оператор.
Я что-то не пойму, я что-ли непонятные вещи пишу?
Основная претензия к срочникам это их мотивация, но никак не их способности.
На Ка-50 нужно иметь вундеркиндера - и жнец и кузнец.

---

Откуда это утверждение?

 

Сверху аглицкий текст почитайте. Там отмечается простота освоения Ми-28. А это пропорционально времени освоения.

Ми-28 гораздо более простой боевой комплекс, по начинке близкий к "дедушке" Ми-24. Апач, более современная и эффективная, для серьезной войны, машина, поэтому требующая более грамотного экипажа.

 

Так, Апач для серьезной войны, а Ми-28 и Ми-24 для игрушечной.
Самому не смешно?
Основное отличие Апача это возможность работы ночью. Для оператора на Апаче работать, что днем что ночью - один хрен, только цветовая палитра на мониторах разная.