Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 14 15 16 17 18 65
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
DPD]Во-первых, ни один из этих типов не подходит под нынешнее время - нет настоящих "пустил и забыл".

Борты здесь не причем. ПТУР которые можно "пустить и забыть" есть сейчас только у американцев на AH-64D.

Как только подобное по функциональности оружие и необходимая для его применения прицельная система появятся у нас - поставят.
Если деньги найдутся...

DPD]По моим рассуждениям чтобы Ка-50 выполнял все функции Ми-28 с приближающейся эффективностью, ему нужна куча дополнительного оборудования...

Какие функции ? ИМХО - далеко не все...

Я хотел было привести список всех причин по которым (по моему мнению) ударному вертолету может сильно пригодится 2й член экипажа , но подумав предлагаю сделать это тебе как практику и очевидно более компетентному в этом вопросе человеку.

Говорю без малейшего намека на иронию - твоя компетентность не вызывает у меня сомнения.

Конечно если не сложно... :)

Я не являюсь ярым сторонником одноместности (раньше был скорее ее ярым противником) , но попробую
возразить (или согласится) по каждому пункту.

Если не надоело еще отвечать на подобные вопросы - с удовольствием продолжу дискуссию.

DPD]Ка-50 не будет дешевле.

Чем Ми-28Н ?
Он уже дешевле и по оборудованию и по эксплуатации.
И он уже ЕСТЬ.
ИМХО не нужно противопостовлять одноместный яснопогодный (или ограниченно всепогодный) Ка-50
более сложным и дорогим вертолетам.
Как не стоит противопоставлять например Су-25 и Су-24.

Его впервую очередь нужно "противопоставить" другим средствам авиаподдержки наземных войск - в 1ю очередь Су-25 и Ми-24.

А работа ночью - пререргатива машин класса Ка-52 и Ми-28Н , покрайней мере при современном уровне
совершенства поисково-прицельных систем. Другое дело что работы днем для ударных вертолето - более чем достаточно , а тут для Ка-50 уже все совсем не так плохо.

DPD]Ка-52 однозначно не меньше Ми-28 по цене, это понятно.

Камовские машины лучше отработаны - Ка-50 строится серийно , хоть и со скрипом , Ка-52 скоро завершит цикл испытаний. По Ка-50 есть практический опыт эксплуатации.
Значительная унификация Ка-50 и Ка-52 - несомненный плюс.
Конечная стоимость эксплуатации парка из Ка-50/Ка-52 может оказатся ниже чем у парка дорогостоящих (для выполнения многих задачь вероятно излишне дорогостоящих) Ми-28Н.

Если принять точку зрения о целесообразности (я кстати не настаиваю на однозначной целесообразности , но больше склоняюсь именно к ней) наличия на вооружении относительно простых вертолетов для действия в ПМУ и более сложных и дорогих (а потому менее многочисленных) машин которые целесообразней применять главным образом ночью и в СМУ , то пара Ка-50-Ка-52 - отличный вариант.

DPD]Если же мы возьмем существующую версию Ка-50, то, Ка-50 может выполнять свои функции только при эффективном целеуказании.

Может быть просто функции должны быть несколько другими ? А точнее другой должна быть тактика и методы выполнения этих функций ?

DPD]Нужно подвесить Ка-52 вдали и загрузить его работой.

Ка-52 - такой же ударный вертолет как и Ми-28Н. Кроме схемы размещения экипажа (которая ИМХО совсем не так плоха) никто притензий в адрес этой машины по сравнению с Ми-28 не высказывает.
Что там еще - пушка на меньшие углы поворачивается ? :)

Для поиска наземных целей на поле боя и в ближайшем тылу противника ИМХО нужно использовать специализированные вертолеты-разведчики с РЛС кругового обзора (подобных французской системы "Орхидея") и соответствующей аппаратурой передачи данных потребителям (не только вертолетам) - вот они то и должны "висеть навиду" и выдавать ЦУ...

Кроме того разумеется нужно применять и другие средства разведки и ЦУ.

DPD]Учтите, один Ка-52 сможет давать цели только одному-двум Ка-50, максимум звену.

При наличии соответствующей аппаратуры можно выдавать целеуказание ЛЮБОМУ РАЗУМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ потребителей - и не только вертолетов.

Систему подобную по функциональности американскому "джитидсу" сейчас создать гораздо проще и быстрее
чем раньше , когда ее создавали сами американцы.
Все давно придумано , многие передовые технологии уже внедрены в общедоступных комерческих системах. Стремится к общему информационному полю (пусть и локальному) нужно обязательно - это нужно не только для вертолетов , независимо от количества членов экипажа на борту.

DPD]Это значит, что при сбитии целеуказателя целое звено выключается ?

Теряет ОДИН ИЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ источников информации - не более.

Одноместный вертолет понастоящему "слеп" только ночью , так будет до тех пор пока всепогодные средства обнаружения требуют обслуживания отдельным оператором.

DPD]А если перед вылетом звена на БП Ка-52 сломался ? Отменять или идти доблестно умирать не выполнив задачи ?

Как в том анекдоте ? :

- Авиаподдержки не будет
- Почему ?
Летчик заболел.

:)


DPD]А если цель в лощине и ее не видно с Ка-52 ?

Тогда ее невидно и с Ми-28Н и тем более с Ка-50.

DPD]Представляете каково пилоту 50-го - он должен на малой высоте подойти, угадать где сделать горку (у него же нет точных координат цели)....

Если на малой высоте подойдет Ми-28 он тоже нихрена толком не увидит. Лишняя пара глаз ИМХО поможет тут несильно - чтобы чтото рассмотреть нужно поднятся повыше или зависнуть на максимально возможном расстоянии от предпологаемого местоположения цели и провести ее поиск визуально и с помощью ьортовых средств - того же "шквала".

DPD]... набрать высоту, увидеть клубы пыли, направить ПЛАВНО (иначе не распознает) нос на предполагаемую цель,

Конечно , Ми-28 должен будет сделать тоже самое.
И кстати - кто или что не распознает ? Шквал ? См. ниже.

DPD]...лететь РОВНО в течение нескольких секунд пока не распознает...

Опознавание цели лучше проведет незанятый пилотированием член экипажа - это несомненно.
Тем не менее как вариант - не вытворяя фигур высшего пилотажа (а если позволяет обстановка зависнув) , направить камеру "шквала" на цель (или в район цели) и скользнув взглядом по экрану прикинуть - танк это , автомобиль , стог сена или здоровенная куча дерьма - вполне реально.


DPD]потом дать системе захватить...

"Шквалу" необязательно захватывать оптически контрастный обьект , пилот может взять на сопровождение любую точку поверхности или любой обьект по своему выбору , если маркер-целеуказатель "уплывает" (например при движении цели) , его положение можно подправить кнюппелем , при работающем ЛДЦ точность сопровождения точки поверхности должна быть еще выше.

Это при том что "шквал" - совсем не чудо техники и его нехудо бы заменить более современной и компактной системой.

DPD]увидеть что из-за клубов дыма система потеряла цель...

При оптических средствах обнаружения и наведения оружия это столь же актуально и для 2х местного вертолета.

DPD]Дальше все одинаково для командира на обоих типах. Теперь добавьте к этому что постоянно идут трассеры в нашу сторону, СПО верещит и весело подмигивает, чтой-то сумлевается народ :).

Если в нашу сторону идут трассы и СПО надрывается - тут уж не до цели - хоть на 2х местном хоть на одноместном вертолете.

Если только мы не решили играть в наполовину камикадзе на пару вылетов как Ил-2...
При том что Ил-2 мог сделать и побольше вылетов , а вот при современной ПВО оправданность подобного риска спорна.

Веть не только с папуасами может потребоватся воевать...

DPD] А на Ми-28 уже во время горки и ПЗ маневрирования можно искать цель.

Искать можно. В смысле ПОПЫТАТСЯ найти.
Вопрос в том - достаточно ли существенной ли будет прибавка в эффективности этого поиска (то что она вообще будет - бесспорно) чтобы оправдать наличие 2го пилота на борту.

DPD] Сэкономим на одном дисплее тактической информации/навигации ? Все основное оборудование для командира будет размещаться перед его мордой а не посередине, оператору лишнее не нужно.

Я не сидел в кабине Ка-52 , сужу по картинкам - например таким :

DPD]На Ка-52 сидит цельный оператор справа, однозначно обзор будет справа недостаточен для маневрирования у земли.

К примеру на американских вертолетах-разведчиках пилоты сидят рядом и никто на обзор не жалуется - иначе давно посадили бы их тандемом , а веть эти машины предназначены и для визуальной разведки тоже...

DPD]Как выше показано, у второго члена не будет всех приборов командира, поэтому для "свободного" использования в качестве учебной нужно будет делать СПЕЦИАЛЬНУЮ машину.

Сдвоенное управление уже есть , действия обучаемого прекрасно видны инструктору - в чем проблема ?
Ка-52 кстати и позиционируется как машина для подготовки пилото в т.ч. и для Ка-50.

DPD] Контролировать - да, чтоб в полете апельсины не жрал, можно по рукам давать, очень пользительное свойство :)

Помимо контроля за поеданием апельсинов может дать толковый совет , исправить ошибку (хотя бы и порукам дать :) ) - присутствие рядом более опытного товарища , способного подсказать и помоч - на мой взгляд существенный фактор.

DPD]А больше ИМХО что там контролировать - сидишь справа, делай умный вид, склонись над дисплеями и никто не придерется :)

Вот лучшее свидетельство ненужности оператора на боевом вертолете ! :D

щютка...

DPD]А с чего это площадь меньше, на Ка-52 что карликов набирать будут ?

Площадь БРОНИРОВАНИЯ.
Берем 2 отдельные бронированые кабины , "сдвигаем" вместе "плечем к плечу" - получаем что
бронировать соприкасающиеся стороны ненужно , потому что это пространство уже прикрыто броней внешних сторон. При 2х отдельных кабинах нужно обе бронировать со всех сторон.

DPD] Причем тут же можно обратить внимание, что на боевом курсе поражаемая площадь Ка-52 будет БОЛЬШЕ чем у Ми-28 (они же рядом сидят).

Сечение фюзеляжа конечно больше , но суммарная площадь , попадание в которую приведет к поражению
экипажа - та же. Что экипаж разместим вдоль , что поперек - площадь как таковая одинаковая.

DPD]Насчет "мощного" - в Афгане оператору отрвало голову РПГ и командир привел машину домой

Командиру повезло - только и всего. Оператору - нет. Если бы он сидел рядом с командиром - граната пробила бы дырку в носу не задев струей ни одного из пилотов , а то и вообще пролетела бы мимо т.к. нос был бы короче.
Тут не угадаешь куда она попадет...

Да и РПГ с куммулятивной гранатой - не самый опасный враг вертолета , хотя случаев поражения этим оружием не так уж и мало.

Думаю если бы граната была осколочно-фугасной , оторвало бы не только голову оператора.
Не говоря уж о том что бы было еслиб попала добрая очередь из какого-нибуть "бофорса" - головы посносило бы обоим , да и вертолет нахрен развалило бы.

DPD]А в случаях Ми-8 попадание РПГ в кабину практически ВСЕГДА приводило к сгоранию машины.

Думаю согласишься что попадание из РПГ именно в кабину - это скорее случайность.
Тут не угадать - или одному (не обязательно оператору) голову оторвет или обоим.


ПС : Удалил дубль - глюки какието странные...






Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 25.01.2006 в 16:09
RU шурави #24.01.2006 21:56
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
19 страница умерла?



19 страница умерла?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU spam_test #25.01.2006 15:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Ка-52 - такой же ударный вертолет как и Ми-28Н.
Опознавание цели лучше проведет незанятый пилотированием член экипажа - это несомненно.

Это при том что "шквал" - совсем не чудо техники и его нехудо бы заменить более современной и компактной системой.

Борты здесь не причем. ПТУР которые можно "пустить и забыть" есть сейчас только у американцев на AH-64D.
 


ну и зачем тогда Ка-50? превосходство борта не аргумент, поскольку можно оборудовать оба вертолета идентично.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Ка-52 - такой же ударный вертолет как и Ми-28Н.
Опознавание цели лучше проведет незанятый пилотированием член экипажа - это несомненно.

Это при том что "шквал" - совсем не чудо техники и его нехудо бы заменить более современной и компактной системой.

Борты здесь не причем. ПТУР которые можно "пустить и забыть" есть сейчас только у американцев на AH-64D.
 


ну и зачем тогда Ка-50? превосходство борта не аргумент, поскольку можно оборудовать оба вертолета идентично.
 


Я чтото не пойму что ты хочешь этим вопросом сказать ....
И сам вопрос не понятен... Если это ответ на цитируемые фразы , то вообще не пойму.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

DPD

опытный

SkyDron
]Я хотел было привести список всех причин по которым (по моему мнению) ударному вертолету может сильно пригодится 2й член экипажа , но подумав предлагаю сделать это тебе как практику и очевидно более компетентному в этом вопросе человеку.
Разберем ОСНОВНУЮ и самую типичную задачу, которая должна ставиться вертолету типа Ка50/Ми28. Это уничтожение бронетанковой техники. Особенно как мобильный резерв ПТУР.
Ситуация: прорыв танковой дивизии через линию фронта и они развивают наступление. Предположим, наши ВВС дерутся в воздухе за превосходство, никому нет еще дела до низколетящих безобразий. Условия - День, ПМУ. Возьмем упрощенный сценарий без всяких хитростей и усложнений ибо они могут быть с обоих сторон.
Ка-50. Звено Ка-50 (остальные раздербанены по другим направлениям) ставится задача: "выйти в район ... (около 40 км от точки), там по нашим данным должен быть танковый батальон, должен сопровождаться ЗРК ТОР и есть ПЗРК. Уничтожить". Координат точных, естественно, нет.
Действия летчика. Взлет, полет на предельно малой высоте, иначе быстро обнаружат и собьют, это понятно. Летчик ввел примерные координаты цели - скажем нижний угол квадрата. Летим на ПМВ. Надеюсь, на Ка-50 есть индикация на лобовом стекле дальности и направления до цели, иначе задача просто нерешаема. Дошли до 10 км, горка. Сразу после начала набора горки нас облучает ТОР, выходим на горку, осматриваемся. Прошло 6 секунд после начала набора. Видно сильно растянувшуюся колонну. Располагается не в том месте где мы ожидали, понятно, к примеру чуть дальше и левее. Где ТОРы, пока непонятно, все в дыму. Уже пошел захват от ТОРа. Доворачиваем, распознаем цель - некогда сильно рассматривать, придется бить по первому попавшемуся. Прошло еще 3 секунды, распознали. Пуск ТОР по нам. Ведомые не видят, т.к. сами заняты прицеливанием. Прошло 2 секунды, захват произведен, нажимаем пуск, ракета сошла. Еще через 8 секунд БУМ перед глазами, маме похоронка. ДАЖЕ ЕСЛИ будет ГСН на ракете, соотношение будет 1:1 - совсем не то что надо.
Ми-28. Еще во время горки оператор распознает цель. На 6 секунде пускает. Через 3 секунды Пуск ТОР. Командир засекает. Мы сразу уходим вниз, наведение ТОР сорвано. Мы живы, если же ГСН как надо, цель тоже поражена.

На ка-50 можно атаковать только ведущими, тогда ведомый подскажет момент пуска. Но при этом будет больше в 2 раза время, проведенное нами у цели. И в любом случае мы не успеваем пустить по времени, нас уже будут вести.
Можно сказать, что будем увеличивать дальности стрельбы модернизацией, но это не подойдет - враг сделает тоже самое.

ВТОРАЯ задача. Штурмовка опорного пункта неуправляемыми АСП - мсб с приданными ЗРК.
По моим прикидкам будет та же история. Пока на Ка-50 выскочишь, пока "рылом" поводишь чтобы цель найти, уже по нам пуск будет, нужно вниз уходить (если кто подскажет, конечно). На Ми-28 время обнаружения минимум в 2 раза меньше, что должно позволить работать.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДНЕМ, В ПМУ Ка-50 по моим (правда, упрощенным) расчетам не может выполнять две основные задачи, для чего он и создавался. Иметь Ка-50 как противопартизанский ? Зачем ? Партизан нужно часто мочить ночью, а он этого не может.

Что еще ?
Перенацеливание, например. На Ка-50 летчик не может на ПМВ ввести новые координаты цели, если выяснится что она уже ушла в сторону (при времени реакции на такие задачи в 10 минут и полетном времени 20 минут это полчаса, за это времени колонна может уйти на 20-30 км в сторону).
Осмотр воздушного пространства при полете по маршруту/выходе из атаки на предмет пусков ПЗРК (камера в хвосте). Один летчик этого не сделает.

По группировке и финансам.
БРЭО для ночи удорожает вертолет к примеру на 30% (это часто применяется в расчетах). Ка-50 стоит 10 млн, Ка-52 стоит 13, Ми-28Н стоит 13.
Первый вариант. У нас группировка из Ка-50+Ка-52. Ка-50 10 штук и Ка-52 2 штуки (это реалии нынешней жизни). Всего потратили на них 126 млн. Т.е. сейчас ночью сможет работать только 2 машины, партизаны рады, там где ночных машин нет, можно закладки делать ночью и тащиться.
Второй вариант, у нас 10 Ми-28Н, всего за 130 млн. Из них ВСЕ 10 могут работать ночью. Разница в количестве обоих вариантов - всего 2 штуки.

Обучение.
На базе Ми-28 можно сделать УПРОЩЕННЫЙ вариант для обучения. В случае концепции Ка-50+52 для обучения нужна более ДОРОГАЯ машина. Где логика ?

К примеру на американских вертолетах-разведчиках пилоты сидят рядом и никто на обзор не жалуется - иначе давно посадили бы их тандемом , а веть эти машины предназначены и для визуальной разведки тоже...
Правильно, потому что это вертолет разведки и целеуказания, маневрировать у земли под огне ему не нужно, можно утюжком жизнь прожить. Зачем тогда целый Ка-52 если он только РиЦ ? Возьмем Ми-8 в всего делов - дешевле, больше оборудования можно поставить.

DPD]Насчет "мощного" - в Афгане оператору отрвало голову РПГ и командир привел машину домой
Командиру повезло - только и всего. Оператору - нет. Если бы он сидел рядом с командиром - граната пробила бы дырку в носу не задев струей ни одного из пилотов , а то и вообще пролетела бы мимо т.к. нос был бы короче.
Тут не угадаешь куда она попадет...

Если бы попало командиру, домой машину бы привел оператор. А на Ми-8, еще раз, попадали РПГ в кабину и практически никто не мог похвастаться таким же. Не знаю как там насчет "не задев струей", но это факты жизни.
 

22

втянувшийся
А Вы про это первый раз слышите? Поспрашивайте у людей на МВЗ и в Ступино, которые им занимаются. Там проблем.... Из центра в Торжке забрали вертолет именно из-за проблем с главным редуктором. И до сих пор его там нет. А Вы считаете для изделия стоимостью порядка 600 000 долларов ресурс 300 часов это нормально?
А на Ка-52, который кстати летает уже 8 лет, сейчас стоят уже испытанные на нем ВК-2500. До них Ми-28 с его главным редуктором еще очень далеко. И потом про перспективы модернизации говорите...
 

Уважаемый Егерь. Завод в Ступино не занимается редукторами, ни разработкой, ни выпуском.
Только втулками несущего винта, а это, согласитесь, несколько другое устройство, с которым у Ми 28 нет проблем.


 

Aaz

модератор
★★
SkyDron] Его впервую очередь нужно "противопоставить" другим средствам авиаподдержки наземных войск - в 1ю очередь Су-25 и Ми-24.
ИМХО, не нужно... 4 т б/н вертолет всяко не возьмет. И скорость реакции по вызову не всегда соответствует. У каждого должна быть своя ниша...

SkyDron] Если принять точку зрения о целесообразности (я кстати не настаиваю на однозначной целесообразности , но больше склоняюсь именно к ней) наличия на вооружении относительно простых вертолетов для действия в ПМУ и более сложных и дорогих (а потому менее многочисленных) машин которые целесообразней применять главным образом ночью и в СМУ , то пара Ка-50-Ка-52 - отличный вариант.
Согласен целиком и полностью. Смешанный (по сложности задач) парк при максимальной унификации - это то, что нужно.

DPD] Учтите, один Ка-52 сможет давать цели только одному-двум Ка-50, максимум звену.
SkyDron] При наличии соответствующей аппаратуры можно выдавать целеуказание ЛЮБОМУ РАЗУМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ потребителей - и не только вертолетов. Систему подобную по функциональности американскому "джитидсу" сейчас создать гораздо проще и быстрее чем раньше , когда ее создавали сами американцы.
Насколько я понимаю, дело не в системе, как таковой. В сложных по обстановке условиях один оператор вряд ли сможет выдавать ЦУ на большое количество целей. Для этого, ИМХО, все же нужен чисто разведывательный комплекс, не задействованный непосредственно в б/применении. Двухместная разведывательно-ударная машина - это не то...

SkyDron] Веть не только с папуасами может потребоватся воевать...
Папуас с ПЗРК не сильно отличается от европейца с ПЗРК - разве что в лучшую сторону. :)
А если серьезно, то пытаться делать вертолет, рассчитанный и на "малую" и на "большую" войну неразумно. Мне представляется, что сейчас нужна все же машина для локальных конфликтов, а ее действия в гипотетической большой заварушке - это уж "как получится". Иначе не будет ни того, ни другого...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU spam_test #26.01.2006 11:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Я чтото не пойму что ты хочешь этим вопросом сказать ....
И сам вопрос не понятен... Если это ответ на цитируемые фразы , то вообще не пойму.
 

судя по фразам, ты согласен. что вертолет должен быть двучленным, верно?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Aaz]ИМХО, не нужно... 4 т б/н вертолет всяко не возьмет. И скорость реакции по вызову не всегда соответствует. У каждого должна быть своя ниша...

4 тонны не возмет конечно. Но и не нужно 4 тонны...
Базовый Ка-50 при поражении точечных целей будет эффективнее чем Су-25.
Его 1 тонна б/н в этой ситуции будет эффективнее чем 4 тонны Су-25.

А те же 4 (и более) тонны сможет вывалить и Су-24 или (если мы говорим о перспективе) Су-34 , причем
сделает это гораздо лучше.

Что до времени реакции :

Вертолеты могут базироватся гораздо ближе к линии фронта и использовать площадки подскока + время и сложность подготовки к вылету меньше.

Су-25 обречен на работу со стационарных аэродромов (кто-нибуть может привести пример боевой работы с наспех сооруженных грунтовок ?) - эти аэродромы далеко не всегда расположены вблизи района БД + при бое с серьезным противником весьма вероятно что они будут выведены из строя - тогда вообще поддержки не будет.

Радиус действия Су-25 не позволяет действовать с более безопасных баз в глубоком тылу , и сильно ограничивает возможность работы из положения "дежурство в воздухе".

Крейсерская скорость и радиус действия Су-25 с полной нагрузкой да на малых высотах....
не будем о грустном... Повесим баки (без них и так с бомбами летать только до дальнего привода)
- уменьшаем нагрузку.

ИМХО вертолет может даже выиграть по времени реакции + взаимодействие с наземными войсками на вертолете гораздо проще , Ка-50 имеет гораздо более совершенную ПрНС чем базовый Су-25.

При превосходстве противника в воздухе Ка-50 имеет лучшие шансы на выживание и в воздухе.
Истребителю проще обнаружить и сбить Су-25 чем прячущийся в складках местности , способный зависать , непонятно где базирующийся и оснащенный неплохими средствами РЭБ вертолет.


SkyDron] Если принять точку зрения о целесообразности (я кстати не настаиваю на однозначной целесообразности , но больше склоняюсь именно к ней) наличия на вооружении относительно простых вертолетов для действия в ПМУ и более сложных и дорогих (а потому менее многочисленных) машин которые целесообразней применять главным образом ночью и в СМУ , то пара Ка-50-Ка-52 - отличный вариант.
Согласен целиком и полностью. Смешанный (по сложности задач) парк при максимальной унификации - это то, что нужно.


SkyDron] При наличии соответствующей аппаратуры можно выдавать целеуказание ЛЮБОМУ РАЗУМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ потребителей - и не только вертолетов. Систему подобную по функциональности американскому "джитидсу" сейчас создать гораздо проще и быстрее чем раньше , когда ее создавали сами американцы.

Aaz]Насколько я понимаю, дело не в системе, как таковой. В сложных по обстановке условиях один оператор вряд ли сможет выдавать ЦУ на большое количество целей. Для этого, ИМХО, все же нужен чисто разведывательный комплекс, не задействованный непосредственно в б/применении. Двухместная разведывательно-ударная машина - это не то...

Я и говорю - Ка-52 это не некий "вертолет-целеуказатель" без которого Ка-50 якобы слепы...
Это такой же всепогодный дорогостоящий ударник как и Ми-28Н. Только унифицированый с более простым Ка-50 с возможностью применения в качестве учебного.
Однако во многих случаях его взаимодействие с Ка-50 может быть оправданным и эффективным.

Для разведки и ЦУ в интересах всех средств поражения (хоть для Ка-50 , Хоть для Ми-28 , хоть для артилерии и т.д.) нужно использовать специализированые средства.


Aaz]Папуас с ПЗРК не сильно отличается от европейца с ПЗРК - разве что в лучшую сторону. :)

ПЗРК - оружие вполне доступное папуасам 21го века.
Всепогодные ЗРК и истребители - нет.
Опять же насчет типовых целей : нужно различать цели которые потенциально способны обнаружить бортовые средства вертолета при отсутствии визуальной видимости и цели для обнаружения которых придется крутится на малых высотах и высматривать их визуально , подставляясь под огонь самых разных средств поражения - хорошо если только "папуасских".

Папуаса с ПЗРК миллиметровой РЛС не обнаружить ....

Я к тому что не следует преувеличивать возможности даже самых современных всепогодных средств обнаружения. "Арбалет" и "Лонгбоу" это конечно хорошо , но не стоит думать что "включил радар - вот тебе все вражины как на картинке".

"Слепость" Ка-50 на мой взгляд многими сильно преувеличена.
Как преувеличена и важность 2й пары глаз на вертолете.

По мере внедрения эффективных средств обнаружения не требующих обслуживания отдельным человеком , а так же современных средств целеуказания , надобность во 2м члене экипажа будет все меньше.

Aaz]А если серьезно, то пытаться делать вертолет, рассчитанный и на "малую" и на "большую" войну неразумно. Мне представляется, что сейчас нужна все же машина для локальных конфликтов, а ее действия в гипотетической большой заварушке - это уж "как получится". Иначе не будет ни того, ни другого...

Никто не не говорит что к примеру Су-25 не нужен , потому что есть Су-24.
Если первому нечего делать на войне с высокотехнологичным противником , то второму - при работе по целям которые можно обнаружить только визуально.
Утрировано конечно , но никто не кричит что иметь 2 столь разных самолета разорительно для бюджета...


]судя по фразам, ты согласен. что вертолет должен быть двучленным, верно?


Нет , я считаю что оптимальным (и в плане эффективности и как ни странно в плане стоимости) было бы иметь и одноместные ограниченно всепогодные Ка-50 (для которых работы будет придостаточно) и (в значительно меньших количествах) всепогодные машины класса Ка-52 или Ми-28Н .

А так же продолжать "до упора" эксплуатацию Ми-24 , снижая их общее количество.


ЗЫ : Блин , да что за глюки с этой веткой ?!
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #26.01.2006 13:21
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Нет , я считаю что оптимальным (и в плане эффективности и как ни странно в плане стоимости) было бы иметь и одноместные ограниченно всепогодные Ка-50 (для которых работы будет придостаточно) и (в значительно меньших количествах) всепогодные машины класса Ка-52 или Ми-28Н
 


а насколько непогода характерна для сегодняшних боевых действий, как-то например действия в горах, или в условиях пожаров?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
DPD]Разберем ОСНОВНУЮ и самую типичную задачу, которая должна ставиться вертолету типа Ка50/Ми28. Это уничтожение бронетанковой техники. Особенно как мобильный резерв ПТУР.

ОК , давай.

DPD]Ка-50. Звено Ка-50 (остальные раздербанены по другим направлениям) ставится задача: "выйти в район ... (около 40 км от точки), там по нашим данным должен быть танковый батальон, должен сопровождаться ЗРК ТОР и есть ПЗРК. Уничтожить". Координат точных, естественно, нет. Дествия летчика. Взлет, полет на предельно малой высоте, иначе быстро обнаружат и собьют, это понятно. Летчик ввел примерные координаты цели - скажем нижний угол квадрата. Летим на ПМВ.

ОК , пока что все точно так же как для 2х местной машины. :)


DPD]Надеюсь, на Ка-50 есть индикация на лобовом стекле дальности и направления до цели, иначе задача просто нерешаема.

Есть. Там вообще приличная навигационная система. И много чего еще индицируется.


DPD] Дошли до 10 км, горка. Сразу после начала набора горки нас облучает ТОР....


Хреново.... При том что конкретно "Тор" - далеко не лучшее средство против вертолетов и имеет своих косяков достаточно. Пеленг на "Тор" будет моментально определен СПО.


DPD]выходим на горку, осматриваемся. Прошло 6 секунд после начала набора. Видно сильно растянувшуюся колонну.

Отлично ! Цель обнаружена - это уже пол дела. Заодно отмечаем примерное расположение "тора" (пока еще не проявляющего особой агрессивности) относительно колонны.

DPD] Располагается не в том месте где мы ожидали, понятно, к примеру чуть дальше и левее.

Обычное дело , но не суть - главное что цель уже обнаружена , на сколько ошиблась разведка уже неважно - сейчас других забот достаточно.

DPD] Где ТОРы, пока непонятно, все в дыму.

Если они работают , то СПО моментально покажет пеленг на них - независимо от дыма.

DPD] Уже пошел захват от ТОРа....

Оп-па - хреново ! .... Врубаем аппаратуру РЭБ , отстреливаем диполи , проваливаемся вниз под радиогоризонт (если есть укрытия - за них), зависам - малоскоростную цель на МВ подобный комплекс достать может только с бо-о-ольшим трудом.

DPD] Доворачиваем, распознаем цель - некогда сильно рассматривать, придется бить по первому попавшемуся. Прошло еще 3 секунды, распознали.

Захват "тора" игнорируем ? У нас несколько секунд до смерти.
В камикадзе захотелось поиграть ? Орден посмертно получить ? Яйца то не титановые.... :)

DPD]Пуск ТОР по нам...

Валить немедленно - хоть на 2х местном хоть на одноместном. С маневрированием на ПМВ , зависанием , врубанием аппаратуры РЭП и отстрелом диполей.


DPD]. Ведомые не видят, т.к. сами заняты прицеливанием.

Если известно что цель прикрыта столь серьезными средствами ПВО (если не известно - нужно быть к этому готовым) , в звене минимум пара должна
работать целенаправленно по ним. 2я пара должна отвлеч ЗРК на себя , спровоцировать их включение на излучение - тем самым заставив выдать позицию - по крайней мере направление мы определим.
Дальность стрельбы маловысотного ЗРК по маловысотной цели - невелика , имея пеленг можно сравнительно быстро отследить цель визуально.

Пока не уничтожены подобные средства ПВО (а их немного - тех же "торов" - дюжина на дивизию)
ни о какой атаке танков речи идти не может....

Мы же не хотим разменивать 1 вертолет на 1 танк (и то если повезет) и тренировать вражеских зенитчиков в стрельбе ?

Это какие-нибуть "шилки" можно проигноривать , зависнув на безопасном расстоянии и расстреляв "вихрями"...

Вертолет (конкретно Ка-50) может быстро набирать высоту и проваливатся вниз (под горизонт поражения ЗРК) при угрозе обстрела , затем "отползти" и зайти с другого направления если нужно , быстро перейти в режим висения - это далеко не простая цель для "тора".

Отвлекающая пара провоцирует "глупый" "Тор" в котором слишком многое доверено автоматике , 2я пара - ищет позиции ЗРК и судорожно ловит их в прицел , после чего уже экипаж "тора"
должен молится...

Конечно это непросто и опасно .... но игнорировать подобные средства ПВО - заведомый суицид.

Тогда и получится вот это :

]Прошло 2 секунды, захват произведен, нажимаем пуск, ракета сошла. Еще через 8 секунд БУМ перед глазами, маме похоронка. ДАЖЕ ЕСЛИ будет ГСН на ракете, соотношение будет 1:1 - совсем не то что надо.


DPD]Ми-28. Еще во время горки оператор распознает цель.

Или не распознает. Что он распознает - "тор" среди танков ? "Арбалет" тут ему не поможет , собственные глаза - скорее всего тоже , нужно бы что-нибуть типа "шквала"....
Да и потом - если уж решили любой ценой поразить абы что - хрен ли там распознавать ?
Бей по первому попавшемуся.

DPD]На 6 секунде пускает....

И зависает или летит почти по прямой чтобы дать возможность оператору сопровождать цель до момента попадания в нее "атаки" - а это совсем не 3 сек. времени....


DPD]Через 3 секунды Пуск ТОР.

Тогда велика вероятность что похоронки получат ДВЕ мамы...

И что на боевые потери списан будет более дорогой вертолет , построенный со скрипом на народные деньги с двумя летчиками которых учили и содержали на те же народные деньги.

DPD]Командир засекает.

Что - пуск ракеты ? Там дымина-пылища такая что не засечет только слепой , да и СПО предупредит.


DPD] Мы сразу уходим вниз, наведение ТОР сорвано.

Не факт что сорвано.... А вот наведение "атаки" - явно сорвано - 3 сек. - маловато.

DPD]Мы живы, если же ГСН как надо, цель тоже поражена.

Живы - слава Богу , но вот у ПТУР ГСН нет - никуда она не попадет за эти 3 сек. ..

ГСН - пока только у амеров - на дорогущих новейших "хэллфайрах" которые подвешены на дорогущий новейший AH-64D...

Если б была у нас ПТУР "пустил-забыл" - оператор (главная функция которого ИМХО - работа "приставкой" для наведения ПТУР) станет еще менее нужен.

И так - ракета в молоко....

Риск напрасен - начинаем все сначала ... трясущимися руками командир заводит вертолет в новую атаку , ошалевший от вида летящей в харю ракеты (от которой чудом увернулись) оператор орет - "Сдурел ты чтоли - валим от сюда !!!"


DPD]На ка-50 можно атаковать только ведущими, тогда ведомый подскажет момент пуска.

Нет. ИМХО.


DPD]Но при этом будет больше в 2 раза время, проведенное нами у цели.

На МИ-28 оно может быть больше из за большего цикла стрельбы "атаки" по сравнению с "вихрем", невозможностью (я так думаю) пуска "конвеером" , а так же возможно несогласованных действий оператора и пилота...


DPD]ВТОРАЯ задача. Штурмовка опорного пункта неуправляемыми АСП - мсб с приданными ЗРК.По моим прикидкам будет та же история. Пока на Ка-50 выскочишь, пока "рылом" поводишь чтобы цель найти, уже по нам пуск будет, нужно вниз уходить (если кто подскажет, конечно). На Ми-28 время обнаружения минимум в 2 раза меньше, что должно позволить работать.


Да какое время обнаружения ? Выходим в район цели , уточняем ее положение визуально (только не надо говорить что пилот Ка-50 летает уткнувшись в приборную доску !) , быстро разворачиваем нос вертолета в нужную сторону , кнюппелем перемещаем метку целеуказателя на ИЛС
на цель , жмем кнопку сопровождения , видим на ИЛС дальность до цели , подправляем нос вертолета
для совмещения прицельной марки на ИЛС с маркой целеуказателя , жмем гашетку выпуская залпом все НАР , немедленно отворачиваем с отстрелом ловушек.

В Чечне приходилось видеть как 24ки несущие под крыльями только пару блоков С-8 не подходя близко к селению или позиции боевиков, пускали залпом все НАР с кабрирования ( эти НАР накрывали что угодно кроме цели) и немедленно сваливали опасаясь ПЗРК...

На кой черт для такой задачи возить с собой пассажира в передней кабине ?


Су-25 отлично с такой задачей справляются вываливая тонны чугунок на цель , при том что "землю видит" летчик штурмовика гораздо хуже чем вертолетчик , Су-25 имеет убогое навигационное оборудование по сравнению с Ка-50 , не говоря уж что зависнуть и расстрелять цель с расстояния ему не сутьба ....

Если у врага нет ничего мощнее автоматов , то да - тут оператор может повысматривать глазками копашащихся внизу папуасов , поводить стволом турельной пушки/пулемета , да с азартом подсказывать командиру куда довернуть чтоб этого папуаса выщемить...

А если папуасы с серьезными ПВОшными штуками - вышел на цель (для этого нужна нормальная НС) саданул в одном заходе залпом все НАР и тикать...

Тут ИМХО оператор как раз не стоит того чтоб его катать...

DPD]ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДНЕМ, В ПМУ Ка-50 по моим (правда, упрощенным) расчетам не может выполнять две основные задачи, для чего он и создавался.

А я думаю что может. Методы выполнения и тактика должны быть другими - техника позволяет.

На войне куча проблем и потерь - из за несоответствия тактики и техники. Примеров- масса.


DPD] Иметь Ка-50 как противопартизанский ? Зачем ?

Амеры гоняются за боевиками в Ираке на многомиллионобаксовых АН-64D с кучей навороченных "хэллфайров" (расчитанных на поражение подвижных радиоконтрастных обьектов типа танков) таская с собой малополезную в тех условиях дорогущую "лонгбоу" и другое сложное оборудование.

А стреляют все больше обычными НАРами да из пушек. И папуасов высматривают все больше визульно.

Хотя и тепловизоры конечно у них не только для понта...

DPD] Партизан нужно часто мочить ночью, а он этого не может.

Современные очки ночного видения + тепловизионные системы + удобное отображение информации
(та же "кабина в шлеме") - и еще как сможет....

Хотя лучше гонять Ка-50 днем (работы по горло хватит), а по ночам щемить партизан другими средствами.

Только проблема с деньгами на все это.... причем не только для Ка-50 , но и для любого другого вертолета.



DPD]Перенацеливание, например. На Ка-50 летчик не может на ПМВ ввести новые координаты цели....

С "Кабрисом" приходилось работать ?


DPD]Осмотр воздушного пространства при полете по маршруту/выходе из атаки на предмет пусков ПЗРК (камера в хвосте). Один летчик этого не сделает.

У Ми-28 есть камера в хвосте ? Автоматические датчики обнаружения пуска конечно далеки от совершенства , но любоватся на пуски ПЗРК в камеру заднего обзора .... не знаю ....

После пуска ПЗРК скорее всего дергатся будет уже позно - нужно заботится ДО - применять активные и пассивные средства помех в 1ю очередь.
Пуск ПЗРК при полете по маршруту всегда будет внезапным - даже если оператор увидет в узком поле зрения камеры (на экран которой ему придется постоянно таращится отвлекаясь от других дел) пуск ПЗРК - что он успеет сделать за считанные секунды ?

Современные ПЗРК имеют или селективные ИК головки или помехозащищенные командные системы наведения - после пуска может быть позно баржоми пить...

Возить оператора как "сторожа" пуска ПЗРК (ну не только конечно - например еще в качестве приставки для наведения ПТУР или наблюдателя по высматриванию папуасов в зеленке ) - не факт что
очень полезно....

Может лучше доработать автоматические детекторы определения пуска ракет + усилить средства РЭБ +
увеличить количество ловушек на борту + внедрить буксируемые ЛЦ + усилить конструктивную защиту
? ....

А в крайнем случае (если уж попали) - иметь ОДИН труп (или пленного) вместо 2х , да еще возможность этому "трупу" катапультироватся в случае чего ?


Повторюсь : я НЕ ярый стронник одноместности и не фанат КБ им. Камова , наличие 2х человек

в экипаже боевого вертолета я НЕ считаю неправельным , я просто пытаюсь высказать свое мнение по поводу того что НЕ ВСЕ так плохо для одноместной машины.



DPD]По группировке и финансам. БРЭО для ночи удорожает вертолет к примеру на 30% (это часто применяется в расчетах). Ка-50 стоит 10 млн, Ка-52 стоит 13, Ми-28Н стоит 13.

Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть эту информацию...
Или цифры от балды взяты ?

Мне встречалась другая - стоимость ПрНК современных ЛА составляет до 50% от общей стоимости.

Богатые американцы например не ставят на простой А-10 расчитанный на поражение целей которые надежно обнаружить можно только визуально БРЛС от F-22 ...

Вроде что там - "копейки" - пихаем супер-РЛС и всяких "лантирнов" до кучи на все самолеты ВВС и не паримся....


А потом возим это барахло мертвым грузом при выполнении задачь для которых они нахер не нужны да еще в ПМУ.... При том что процент таких задач гораздо больше чем действия кромешной ночью по контрастным (и сильно желательно чтобы предварительно разведанным) целям....

Даже амеры надорвутся если возжелают вооружить ВВС одними Ф-22 для решения всех задачь...

Помимо всего прочего это БРЭО нужно еще :

- разработать
- испытать и довести до ума
- закупить
- обучить личный состав грамотному использованию
- подготовить и содержать специалистов по обслуживанию и ремонту
- вести это самое обслуживание и ремонт , в т.ч. в полевых условиях , возможно при отсутствии ЗИП и грамотных специалистов....

Это все в голые 30 (или сколько ?) процентов стоимости ЛА уже не влезает... Особенно с учетом длительного цикла эксплуатации.

Вспомним эпопею с МиГ-27К .... и времена когда это было...


DPD]Первый вариант. У нас группировка из Ка-50+Ка-52. Ка-50 10 штук и Ка-52 2 штуки (это реалии нынешней жизни). Всего потратили на них 126 млн. Т.е. сейчас ночью сможет работать только 2 машины, партизаны рады, там где ночных машин нет, можно закладки делать ночью и тащиться.Второй вариант, у нас 10 Ми-28Н, всего за 130 млн. Из них ВСЕ 10 могут работать ночью. Разница в количестве обоих вариантов - всего 2 штуки.

Арифметика простая , но в точных цифрах я сомневаюсь. Да и во многом другом - спорно.
Не буду углублятся в эту тему.


DPD]Обучение. На базе Ми-28 можно сделать УПРОЩЕННЫЙ вариант для обучения. В случае концепции Ка-50+52 для обучения нужна более ДОРОГАЯ машина. Где логика ?

Логика в следующем :

- Ка-52 - полноценный , уже готовый учебно-боевой вертолет , никаких отдельных спарок не нужно.
- Ка-52 - близок по пилотажным качествам к более простому и массовому Ка-50 (ну коль мы принимаем
концепцию 2х вертолетов)
- Ка-52 не должен использоватся для первоначальной подготовки , только для основной и повышенной
+ обучение полному курсу БП.
- Для учебных целей можно снять дорогостоящее оборудование в котором нет необходимости , поставить полный комплект оборудования на "упрощенный Ми-28" - дело более хлопотное
- Ка-52 - всепогодная машина , неуступающая в целом Ми-28Н , если мы желаем меть парк из 2х вертолетов (дорогого и "дешевого") , то Ка-52 - наш выбор.

Если хотим иметь один дорогостоящий на все случаи жизни - выбираем лучший среди Ка-52 и Ми-28Н....



DPD]Правильно, потому что это вертолет разведки и целеуказания, маневрировать у земли под огне ему не нужно, можно утюжком жизнь прожить.

Это машины ведущие поиск НЕИЗВЕСТНЫХ целей и обеспечивающие целеуказание (в т.ч. лазерную подсветку) другим средствам поражения - ударным вертолетам , самолетам , артилерии....

Это очень опасная работа и потерь такие машины несли предостаточно во всех войнах , обеспечивая ценой своих потерь снижение потерь других.

Не думаю что их работа намного безопаснее работы тех же "апачей".

И работают они на ПМВ и маневрируют и под огонь попадают и много глазками их летчики по сторонам зыркают.



DPD]Зачем тогда целый Ка-52 если он только РиЦ ?

Он НЕТОЛЬКО РиЦ. Он ПОЛНОЦЕННЫЙ (про "унеудачность" схемы размещения пилотов - не согласен)ВСЕПОГОДНЫЙ УДАРНЫЙ ВЕРТОЛЕТ , такой же как Ми-28Н.

+ С возможностью взаимодействия с более простыми Ка-50 и использования в качестве учебного.

DPD]Возьмем Ми-8 в всего делов - дешевле, больше оборудования можно поставить.

ИМЕННО !
У нас только единичные "телепузики" на его базе летают , да радиоразведчики (на таком Ми-8СКРК летал лично) ,
а нужен специализированый вертолет-разведчик ДРЛОНЦ с современной аппаратурой передачи данных.
Подбный французской "Супер Пуме" с системой "Архидея".

Такая машина и должна обеспечивать РиЦ - и не только в интересах вертолетов.


DPD]Если бы попало командиру, домой машину бы привел оператор. А на Ми-8, еще раз, попадали РПГ в кабину и практически никто не мог похвастаться таким же. Не знаю как там насчет "не задев струей", но это факты жизни.

В том же Афгане был случай поражения старенького Т-55 7ю выстрелами из РПГ-7 , все гранаты пробили броню , но экипаж отделался испугом и синяками. Просто прожгло несколько дырок - благо люки в жару были открыты и избыточное давление выходило...





Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 26.01.2006 в 16:25

101

аксакал

На вертушках вроде нет средств РЭП, поэтому чего они там врубать собираются?
Заявление об большей эффективности Ка-50 по сравнению с Су-25 следует подтвердить цифрами, в противном случае это лишь умозрительное заключение. Особенно про то, что на Ка-50 такой-то вес бомб эффективнее большего такого же чем на Су-25. Это вы вообще о чем?
С уважением  

Aaz

модератор
★★
Aaz] ИМХО, не нужно... 4 т б/н вертолет всяко не возьмет. И скорость реакции по вызову не всегда соответствует. У каждого должна быть своя ниша...
SkyDron] 4 тонны не возмет конечно. Но и не нужно 4 тонны... Базовый Ка-50 при поражении точечных целей будет эффективнее чем Су-25. Его 1 тонна б/н в этой ситуции будет эффективнее чем 4 тонны Су-25.
В КАКОЙ ситуации? Еще раз: нужно четко определиться, о какой войне мы говорим. Потому что для ситуации "група "чехов" в зеленке примерно вот здесь" оптимальным является просто засыпать это "примерно вот здесь" мелкими осколочными АБ или НУРСами. И точность нужна только такая, чтобы не накрыть своих. Потому как иметь оружие с отклонением 3 м при том, что местоположение цели известно с точностью 20 м - это непозволительная роскошь.
С моей дилетантской точки зрения, противопартизанская война как раз характерна отсутствием точного ЦУ и, соответственно, значительным объемом работ по площадям. Там инициатива у противника по определению, и задача не столько убить, сколько сорвать нападение и т.п.

SkyDron] А те же 4 (и более) тонны сможет вывалить и Су-24 или (если мы говорим о перспективе) Су-34 , причем сделает это гораздо лучше.
Давайте хоть здесь спамогонную тему "штурмовик vs ИБ" реанимировать не будем. :)

SkyDron] Вертолеты могут базироватся гораздо ближе к линии фронта и использовать площадки подскока + время и сложность подготовки к вылету меньше.
Еще раз: какая "линия фронта"? Вы постоянно перескакиваете "с одной войны на другую", и это создает полный раскардаш в расуждениях.

SkyDron] ПЗРК - оружие вполне доступное папуасам 21го века. Всепогодные ЗРК и истребители - нет.
Еще раз: о КАКОЙ ВОЙНЕ мы говорим?


SkyDron] Пеленг на "Тор" будет моментально определен СПО.
ИМХО, Вы слишком хорошего мнения о точности пеленга СПО, считая, что она может вычленить "Тор" из колонны БТ ...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

SkyDron
Чуть не умер, пока такой огромный пост дочитал, просто невозможно на все дать ответ :)

Вы не поняли главного - я попытался представить работу летчика в кабине обоих типов по секундам. По моим расчетам выходит, что Ка-50 не сможет пустить, а Ми-28 - вполне и уйти при этом. И разница возникает из-за наличия ВТОРОГО члена экипажа, который еще на горке может искать цель, опознавать и захватывать. Все остальное уже неважно. Покажите мне обратное, тогда изменю свое мнение, может я чего не знаю. А нынешние ПТУР на ОБОИХ типах не удовлетворяют современным условиям БД, поэтому все-равно нужно менять на ГСН.

DPD]выходим на горку, осматриваемся. Прошло 6 секунд после начала набора. Видно сильно растянувшуюся колонну.
]Отлично ! Цель обнаружена - это уже пол дела. Заодно отмечаем примерное расположение "тора" (пока еще не проявляющего особой агрессивности) относительно колонны.

ТОР уже облучает и уже обнаружил нас, готовится к захвату и пуску. А что такое СПО на боевом вертолете Вы представляете ? Вам дается только СЕКТОР, откуда облучают, т.к. это может быть батарея, облучать могут и из одного сектора, и из нескольких, в зависимости от размещения. Тогда будут гореть несколько лампочек, что это даст ?

]Отвлекающая пара провоцирует "глупый" "Тор" в котором слишком многое доверено автоматике , 2я пара - ищет позиции ЗРК и судорожно ловит их в прицел , после чего уже экипаж "тора"
должен молится...

А не хотите попробовать поотвлекать :) ? ТОР (только не зацикливайтесь на нем, это для примера) далеко не глупый, вести огонь будут по самой опасной цели, насколько я знаю, там могут сопровождать несколько целей и вести огонь по двум. Есть и ручной режим. Даже если нет, в батарее ТОРов каждый будет иметь свой сектор, достанется всем. Поймать в прицел подвижный ЗРК можно достаточно случайно, тем более что на Ка-50 нужно водить носом, чтобы рассмотреть получше. При этом не получается смотреть глазами, чтобы по некоторым характерным признакам попытаться найти и потом проверить - или одно или другое. На Ми-28 оператор КСП-кой водит по сторонам, а командир визуально глазкима проделывает и перенацеливает оператора если уверен, что нашел что-то интересное.

DPD]Ми-28. Еще во время горки оператор распознает цель.
]Или не распознает. Что он распознает - "тор" среди танков ? "Арбалет" тут ему не поможет , собственные глаза - скорее всего тоже , нужно бы что-нибуть типа "шквала"....
Да и потом - если уж решили любой ценой поразить абы что - хрен ли там распознавать ?
Бей по первому попавшемуся.

Кстати, подсказали :) Арбалет действительно может теоретически распознать цель по ее сигнатуре, это делается уже практически для многих видов целей, так что ДА, СМОЖЕТ. Если же нет, да, будем бить по первому, только см. выше - МИ-28 у меня получается, а на Ка-50 по времени - нет.

DPD]На 6 секунде пускает....
]И зависает или летит почти по прямой чтобы дать возможность оператору сопровождать цель до момента попадания в нее "атаки" - а это совсем не 3 сек. времени....

После пуска оба типа могут маневрировать примерно одинаково, тут разницы нет. Насчет "Атаки" - см. выше.

]Да какое время обнаружения ? Выходим в район цели , уточняем ее положение визуально (только не надо говорить что пилот Ка-50 летает уткнувшись в приборную доску !) , быстро разворачиваем нос вертолета в нужную сторону , кнюппелем перемещаем метку целеуказателя на ИЛС
на цель , жмем кнопку сопровождения , видим на ИЛС дальность до цели , подправляем нос вертолета
для совмещения прицельной марки на ИЛС с маркой целеуказателя , жмем гашетку выпуская залпом все НАР , немедленно отворачиваем с отстрелом ловушек.

Понимаете, в этом вся и проблема - НАЙТИ ЦЕЛЬ на поле боя. Они замаскированы, дымы, огонь, это совсем непросто. Когда видишь цель, уже пол деда :) сделано, но найди ее... И здесь у Ми-28 преимущество - во первых еще во время набора оператор ищет, во вторых после набора уже четыре глаза зыркают. И помните, это атака мсб с приданными ЗРК - на все про все 8-10 секунд. У Ми-28 в такой обстановке есть хоть какие-то шансы есть найти цели, а Ка-50 возможно так и будут делать - вывалить все куда попало и быстренько домой. 022 приводил пример с обнаружением, очень впечатляюще.

С "Кабрисом" приходилось работать ?
Нет, расскажите мне как Вы будете на высоте 10 метров и скорости 200 вводить новые координаты цели, очень интересно как это сделано.


DPD]По группировке и финансам. БРЭО для ночи удорожает вертолет к примеру на 30% (это часто применяется в расчетах). Ка-50 стоит 10 млн, Ка-52 стоит 13, Ми-28Н стоит 13.
Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть эту информацию...
Или цифры от балды взяты ?

А потом возим это барахло мертвым грузом при выполнении задачь для которых они нахер не нужны да еще в ПМУ.... При том что процент таких задач гораздо больше чем действия кромешной ночью по контрастным (и сильно желательно чтобы предварительно разведанным) целям....

Цифры конечно от балды (ну, почти от балды :) ), чтобы показать порядок цен. Тепловизор и РЛС типа АРбалет не будут стоить 50% от стоимости вертолета, это очевидно. А насчет "мертвого груза" - не скажите, тепловизор и днем пригодится, очень полезная штука как оказалось, например, найти в тени скалы или дерева цель. Конечно, можно было бы иметь упрощенный вариант для партизан, но армия все-таки готовится к настоящей войне, лучше подороже, но универсальнее, чтобы в случае чего не говорить "а мы к другой войне готовились". Тем более, в той же Чечне пришлось БД вести по настоящему и ОЧЕНЬ много потерь было вызвано неспособностью воевать/летать нормально ночью.

Я тоже не могу сказать однозначно насчет этих двух типов, но пока расчеты получаются такие, давайте попробуем вместе, может будет нам счастье :).
 
RU шурави #27.01.2006 00:39
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
«Жесткая проверка Ка 50 в процессе сравнительных испытаний, в условиях близких к боевым, проходила на Гороховецком полигоне, результаты которой растиражированы на туалетной бумаге и сами результаты наводят на мысль о явной и грубой подтасовке...
Вы сами то хоть знаете, о чем пишете?
Или хотя бы знаете, где расположен полигон, на котором проходили сравнительные испытания»?
Гроховецкий учебный центр, расположен практически на полпути между Москвой и Нижним Новгородом. Рабочее поле полигона представляет (по крайней мере, по состоянию на 1993 год) собой участок равнины частично покрытой лесом. На рабочем поле достаточно, различного вида целей, так что одиночный танк найти довольно сложно.
Имеемся бетонный вертодром способный принять группу вертолётов.

Да, кто знает, ставилась задача просто отыскать цели, или выполнялось прицеливание «до момента разрешения пуска»?






2 DPD

Коллега! Веди себя посерьёзней! А то двойку по тактике вкатаю!

1)«Ситуация: прорыв танковой дивизии через линию фронта и они развивают наступление.
Ка-50. Звено Ка-50 (остальные раздербанены по другим направлениям)»

Ты что дружище! Прорыв танковой дивизии! Да на это ЧП всю фронтовую авиацию в первую очередь поднимут.
Вот тебе вопрос для «пересдачи», заглянуть в учебник тактики (я к сожалению уже не могу это сделать) и просветить присутствующих о конкретном наряде сил и средств фронтовой авиации для ликвидации прорыва. Желательно по типам самолётов (Су-25, Су-24 и т. д.) и назначению боевых групп (доразведки, подавления ПВО, ударной, прикрытия и т. д.).

А посылать звено хоть Ка-50, хоть Ми-28, хоть оба звена вместе, самоубийство с нулевым результатом. Командир прорвавшейся дивизии тоже не самоубийца, без авиационной поддержки развивать наступление не станет.
А боевым вертолётам в этом случае в первую очередь задача обеспечить прикрытие вертолётов ПСО (работа прами-звеньями), а также зачистить то, что уцелеет после фронтовой авиации, а вот наряд сил предлагаю по указанным выше причинам доложить тебе.


2)«Ми-28. Еще во время горки оператор распознает цель. На 6 секунде пускает. Через 3 секунды Пуск ТОР. Командир засекает. Мы сразу уходим вниз, наведение ТОР сорвано. Мы живы, если же ГСН как надо, цель тоже поражена».

Уточняю, как оператор с солидным стажем (боле 30 боевых пусков ПТУР) не хвастаю (тем боле нечем особо), а просто для убедительности.
С тем, что оператор Ми-28 раньше увидит цель, согласен (тем более что на Ми-28 это штурман оператор, а значит, нет пропадания навыков при переходе из операторов в командиры как на Ми-24, одобряю).
А вот дальше (по опыту Ми-24) начинается потеря драгоценного времени на поиск цели в поле зрения ПН (устал повторять об этом), 10 секунд для опытного оператора как минимум и то при условии, если цель по курсу. Дале, командир «марку должен загнать», а это ещё секунд 5.
Да и с маневрированием на ПМВ Ми-28 проигрывает Ка-50 и значительно (своими глазами видел сравнительный пилотаж Ми-28 и Ка-50). Ка-50 в случае может применить западную тактику, использования укрытий, Ми-28 только с ходу. Да отойти от цели задом, или боком на Ми-28 затруднительно.
Да кстати, нет на Ми-28 КПС, всё прицеливание через ПН.


3) «ВТОРАЯ задача. Штурмовка опорного пункта неуправляемыми АСП - мсб с приданными ЗРК.
По моим прикидкам будет та же история. Пока на Ка-50 выскочишь, пока "рылом" поводишь чтобы цель найти, уже по нам пуск будет, нужно вниз уходить (если кто подскажет, конечно). На Ми-28 время обнаружения минимум в 2 раза меньше, что должно позволить работать».

Так, МС батальон в обороне, три ротных опорных пункта, при классическом расположении в два эшелона. Так что доступны для штурмовки (не залезая в оборону противника) два РОП.
Потребный наряд на один РОП, эскадрилья ВЭ. Ну вот и третье «задание» состав и назначение ударных групп.



Ну и так далее:

По поводу самостоятельного поиска целей.
Помните фильм «Небо Балтики». Разговор Лунина с Рассохиным, не дословно, но:

Я кажется делал что-то неправильно?

Всё!

Что всё?

А всё неправильно! Какого чёрта ты погнался за «Юнкерсом» если он удирал?

Не основное дело вертолёта самостоятельно искать цели, тем более, если цель не активна (прячется).

И напоследок:

Две эскадрильи (Ми-28 и Ка-50) перелетели на площадки подскока, но когда наступило время Ч, выяснилось, что часть Ми-28 лететь не может. Полевые условия понимаете, анна Ми-28 рулевой винт так низко…


Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

DPD

опытный

Шурави
1)«Ситуация: прорыв танковой дивизии через линию фронта и они развивают наступление.
Ка-50. Звено Ка-50 (остальные раздербанены по другим направлениям)»

Дружище, читай внимательно !!! Написано было УПРОЩЕННЫЙ сценарий и звено на БАТАЛЬОН. Я не НИИ чтобы разрабатывать сценарии в полном объеме. Только не говори мне что не может быть ситуации, когда звену будет поставлена такая задача. Давай еще всех замочим ЯО, тогда берем Ми-2 и мы чемпионы :).
Если мы начнем разрабатывать полные сценарии, помрем здесь :)
Так что давай попроще - да, прорыв тд, работа есть для всех, один тб остался неокученным, а рядом оказалось звено. В противном случае "зачищаем" при помощи Ми-24 и не нужно никаких Ка-50.

С тем, что оператор Ми-28 раньше увидит цель, согласен (тем более что на Ми-28 это штурман оператор, а значит, нет пропадания навыков при переходе из операторов в командиры как на Ми-24, одобряю).
А вот дальше (по опыту Ми-24) начинается потеря драгоценного времени на поиск цели в поле зрения ПН (устал повторять об этом), 10 секунд для опытного оператора как минимум и то при условии, если цель по курсу. Дале, командир «марку должен загнать», а это ещё секунд 5.

Я согласен по поводу Ми-24, тут я в курсе. Но дело в том, что если Ми-28 не обеспечивает более быстрое обнаружение, то он не нужен. По моим расчетам при наличии ЗРК на все у нас 8-10 секунд, за это время мы должны пустить и забыть. Можно ли это сделать ? Опять же, ты в курсе насколько неудобно сделано для оператора. Тут должна быть или удобная станция, где быстро переключается широкое поле и узкое или от головы нашлемная система с индикацией ЦУ. Насчет 5 секунд для командира если цель по курсу ты чуть погорячился, а уж если показать стрелкой куда командир должен рулить, все можно сделать очень быстро, за 1-2 секунды. А для ГСН совсем необязательно нос направлять, они могут захватывать на пилоне. Так что ИМХО реально.

Да и с маневрированием на ПМВ Ми-28 проигрывает Ка-50 и значительно (своими глазами видел сравнительный пилотаж Ми-28 и Ка-50). Ка-50 в случае может применить западную тактику, использования укрытий, Ми-28 только с ходу. Да отойти от цели задом, или боком на Ми-28 затруднительно.
То что Ка-50 несравненно лучше по маневренности 28-го, нам говорили тоже. Для использования укрытий скорость должна быть небольшая, какие проблемы ? Даже на Ми-24 можно вокруг дерева очень даже хорошо маневрировать, а уж Ми-28 должен получше себя вести. "Задом, боком" - это не очень благодарное занятие, скорость мала. Лучше уж сходу - пустить и упасть, чтобы сразу уйти на бреющем в другое место. Хотя, конечно, соглашусь что Ка-50 получше 28-го.

Так, МС батальон в обороне, три ротных опорных пункта, при классическом расположении в два эшелона. Так что доступны для штурмовки (не залезая в оборону противника) два РОП.
Потребный наряд на один РОП, эскадрилья ВЭ. Ну вот и третье «задание» состав и назначение ударных групп.

Не понял, что ты хотел сказать этим ? Я в курсе сколько и чего нужно на ротный ОП. Я говорю о нормальной войне, когда ЗРК не дадут спокойно заходить и выцеливать. Если же сопротивления нет, ка-50, конечно, отработает без проблем, но тогда можно и 24-кой.

ИМХО изначально концепция была неправильная - пытались удлинить руку вертолету, всякие заморочки чтобы уменьшить количество в экипаже, а нужно было уменьшать время в прямой видимости противника (только не за счет скорости ПТУР, противник тоже сможет увеличить скорость ЗУР и дальность их стрельбы). Нужно было наведение или по отраженному лучу как у амосов или ГСН. Последнее сложно, но и первое не придумали, у нас же всегда "своя гордость".

Не основное дело вертолёта самостоятельно искать цели, тем более, если цель не активна (прячется).
Если будет ЦУ на каждую цель, вертолеты не нужны - берут Краснополь и стреляют. Тебе всегда ли давали точное целеуказание ? Как правило всегда просят посмотреть "там-то". Может африканские условия отличаются от наших, здесь именно нужно выискивать под кустиками. Еще, представь, что мы работаем по ОП, все ли цели разведаны ? Однозначно, нет. Если наши в наступлении, а мы их поддерживаем, все ли цели тебе покажут ? Нет уж, рано списывать еще собственные глаза и их помощников.

Две эскадрильи (Ми-28 и Ка-50) перелетели на площадки подскока, но когда наступило время Ч, выяснилось, что часть Ми-28 лететь не может. Полевые условия понимаете, анна Ми-28 рулевой винт так низко…
Да нет, передовая группа вычистила площадку, так что проблем нет :). А вот когда понадобилось срочно взлететь, Ка-50 пришлось 40 минут гонять под АПА, чтобы запустить все системы, так что пришлось посылать Ми-28... :P
 
RU spam_test #27.01.2006 08:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


такое впечатление. что все упирают в превосходство Ка-50 в бортовом оборудовании. ну дык оснастим их одинаковым комплектом. или у нас так и не научились унификации, у каждого КБ свои собственные вольты и амперы? при таком раскладе у одномесного вертолета вся его уберность пшиком оборачивается.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
101]На вертушках вроде нет средств РЭП, поэтому чего они там врубать собираются?


Это смотря на каких вертушках... ;)

Вариантов для боевого вертолета 2 :

1) Мы имеем на борту современные средства РЭБ расчитанные на противодействие типовым для вертолета угрозам , и тем самым повышаем эффективность вертолета и его выживаемость при умеренных затратах.

2) Мы по причине упертого нежелания понять необходимость подобных средств их не имеем.

Во 2м случае вертолет годится только для войны с папуасами.
Можно сразу отказатся от всех радостей жизни и затихнуть :) (с)


101]Заявление об большей эффективности Ка-50 по сравнению с Су-25 следует подтвердить цифрами, в противном случае это лишь умозрительное заключение. Особенно про то, что на Ка-50 такой-то вес бомб эффективнее большего такого же чем на Су-25. Это вы вообще о чем?


ОК.
Я говорил о том что Ка-50 эффективнее против рассредоточенных малоразмерных целей чем Су-25.
Как и любой другой современный боевой вертолет - те же Ка-52 , Ми-28 или АН-64.

Неужели надо обьяснять разницу в эффективности против таких целей 4х тонн чугунок на Су-25 (пусть Су-25 несет полную нагрузку - 8хФАБ500 или РБК500 = 4 тонны + ВПУ.) и типовой нагрузки - Ка-50 - 12 "вихрей" + 40хС-8 + ВПУ. ?

Ка-50 имеет бОльшие возможности по самостоятельному поиску целей чем Су-25 - меньшая скорость ,
лучшая "видимость земли" , гораздо лучшая упрвляемость и маневренность (с 4мя тоннами особо не покрутишься выискивая цели визуально на МВ. ) , способность зависать не сближаясь в процессе прицеливания и применения оружия с противником , дальнобойные и точные ракеты + гораздо более совершенная прицельная система.

Вертолет может обнаружив цель (лучше с предварительным ЦУ , что для штурмовика еще актуальнее)
зависнуть на безопасном расстоянии , спокойно прицелится используя не только собственные глаза пилота но и ТВ-прицельную систему и поразить цели не тонной "чугуна" а 1й ракетой.

1 выстрел - 1 труп. Десяток танков вполне можно грохнуть , причем находясь в относительной безопасности и за сравнительно короткое время. + остаются 4 десятка НАР и пушка для того что подвернется под руку.

С другой стороны Су-25 мало подходит для подобной задачи - его летчик сильнее ограничен в возможности визуального поиска и маневрировании.

Против рассредоточенных танков ФАБ малоэффективны и неудобны в применении , РБК - немногим лучше.
Обнаружив малоразмерную цель (только глазками) пилот штурмовика должен не теряя ее из виду построить заход в атаку (пилоту Ка-50 развернуть оружие на цель куда проще) подойти на дальность применения оружия (значительно меньшую чем дальность пуска "вихря") , прицелится и уронить на цель пару чушек или дать залп НАРами.

При этом практически (мы же не рассматриваем танки стоящие рядышком плотными рядами ) можно поразить только 1 цель в одном заходе.
Если всю нагрузку сбросить залпом - в лучшем случае 2-3.
Или нужно делать несколько заходов что в случае наличия средств ПВО очень нежелательно , причем результатом будут все теже 2-3 танка.

Тем более что для надежного уничтожения танка даже 500кг бомбой требуется близкое к прямому попадание или солидная порция прямых попаданий НАР с куммулятивными БЧ.

При этом придется подвергнутся риску обстрела на всех этапах атаки включая выход из нее.

Атака подобных целей с безопасных (при отссутствии соответствующих средств ПВО) средних высот на Су-25 - дело тоже сложное , даже просто разглядеть цель - проблема.


Другое дело когда нужно перепахать опорный пункт или скажем обработать зеленку - тут вертолет сильно уступает самолету по массе боевой нагрузки ...

И то - 80хС-8 Ка-50го по мощи близки к залпу "Града" при более высокой точности - может вполне хватить. Более высокая точность и удобство применения могут компенсировать бОльшую массу.
















Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron] 4 тонны не возмет конечно. Но и не нужно 4 тонны... Базовый Ка-50 при поражении точечных целей будет эффективнее чем Су-25. Его 1 тонна б/н в этой ситуции будет эффективнее чем 4 тонны Су-25.

Aaz]В КАКОЙ ситуации?

Ну я же написал ... :) Танки - они и в Африке танки :)

Aaz] Еще раз: нужно четко определиться, о какой войне мы говорим. Потому что для ситуации "група "чехов" в зеленке примерно вот здесь" оптимальным является просто засыпать это "примерно вот здесь" мелкими осколочными АБ или НУРСами. И точность нужна только такая, чтобы не накрыть своих. Потому как иметь оружие с отклонением 3 м при том, что местоположение цели известно с точностью 20 м - это непозволительная роскошь.


Я же сказал - речь не о площадных целях... Там действительно более эффективным будет "перепахивание" и "засевание".

Aaz]С моей дилетантской точки зрения, противопартизанская война как раз характерна отсутствием точного ЦУ и, соответственно, значительным объемом работ по площадям.

Я как участник противопартизанской войны , чьей работой было в т.ч. и то самое целеуказание и согласен и не согласен с этим. Очень много различных факторов - и обьективных и субьективных.


SkyDron] А те же 4 (и более) тонны сможет вывалить и Су-24 или (если мы говорим о перспективе) Су-34 , причем сделает это гораздо лучше.

Aaz]Давайте хоть здесь спамогонную тему "штурмовик vs ИБ" реанимировать не будем. :)

ОК , а то и правда - заглянут ребята с ветки ИБА и начнется.... :)


SkyDron] Вертолеты могут базироватся гораздо ближе к линии фронта и использовать площадки подскока + время и сложность подготовки к вылету меньше.

Aaz]Еще раз: какая "линия фронта"? Вы постоянно перескакиваете "с одной войны на другую", и это создает полный раскардаш в расуждениях.

Не нравится термин "линия фронта" , применим другие - "район боевых действий" , "местоположение цели"... Смысл в нетребовательности вертолетов (по сравнению с самолетами) к условиям базирования , что позволяет им действовать с баз , максимально приближенных к цели.

Не столь важно - противопартизанская это война или мировая ракетно-ядерная.
В случае "большой войны" самолетам будет еще хуже - местоположение стационарных аэродромов не скрыть.


SkyDron] Пеленг на "Тор" будет моментально определен СПО.

Aaz]ИМХО, Вы слишком хорошего мнения о точности пеленга СПО, считая, что она может вычленить "Тор" из колонны БТ ...

Я по специальности и профессии - радиотехнический разведчик. И иллюзий по этому поводу не питаю.

Если выскажу свое мнение о возможностях наших СПО - их разработчики икать начнут. :)
Тем более что есть с чем сравнить...

Так что не надо меня обвинять в переоценки возможностей этих девайсов. :)

Разумеется в колонне танков "тор" не выделить , но знать хотя бы грубое направление - очень полезно.

А вообще - ИМХО наши состоящие на вооружение авиационные СПО - не отвечают современным требованиям и требую замены .
Но это уже совсем другая история (с)



Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

101

аксакал

ОК.
Я говорил о том что Ка-50 эффективнее против рассредоточенных малоразмерных целей чем Су-25.
Как и любой другой современный боевой вертолет - те же Ка-52 , Ми-28 или АН-64.
 


А что такое рассредоточенные малоразмерные цели и зачем посылать вертолет на их уничтожение?
Вы конкретнее давайте. Если бронетехника, то уже сегодня на Ми-24 устанавливается Атака. Если живая сила, то никто гоняться за каждым объектом не будет - выложат по площади сразу.
Поэтому давайте огласим перечень целей.
По моим домыслам, Ка-50 и Ми-28 от Су-25 отличает только наличие противотанкового комплекса.
Во всем остальном Су-25 эффективнее, за счет большей целевой нагрузки и скорости.
Самостоятельный поиск при наличии ПВО вам вести никто не позволит и все удары будут наноситься по заранее разведанным целям. Собственно, это справедливо и для вертушек.
С уважением  
RU spam_test #27.01.2006 11:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


По моим домыслам, Ка-50 и Ми-28 от Су-25 отличает только наличие противотанкового комплекса.
 

вроде как новые Су-25/39 возят те-же "вихри"

Во всем остальном Су-25 эффективнее, за счет большей целевой нагрузки и скорости.
 

а по одиночным целям скорость не излишняя?
 

DPD

опытный

Су-25 не заменит вертолет. Особенно в противопартизанской войне. Сидит какой-нибудь пулеметчик под кусточком, Су-25-му очень тяжело будет выискивать, если пехота точно не укажет, а она далеко не всегда способна показать. Вертолет же будет подходить на предельные дистанции и на минимальной скорости. Из практики - расстояние 50 метров до обнаружения - почти норма :). Ну и понятно, время реакции у вертолета, который может быть на любой площадке вместе с войсками, не сравнить с вызовом Су-25. И опять вернусь к баранам :) - именно поэтому ночное оборудование на вертолете необходимость а не прихоть, т.к. уж очень много нападений осуществляется по ночам, это норма.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
DPD]Чуть не умер, пока такой огромный пост дочитал, просто невозможно на все дать ответ :)

Да , я и сам зае... утомился по клаве долбить. :)

DPD]Вы не поняли главного - я попытался представить работу летчика в кабине обоих типов по секундам. По моим расчетам выходит, что Ка-50 не сможет пустить, а Ми-28 - вполне и уйти при этом.

Нет , я прекрасно понял. И я с этим частично согласен. Не согласен я с методикой "подсчета
секунд" и тезисом о "слепости" одноместного вертолета.

Все определяется удобством работы экипажа , продуманностью интерфейса пилот-ПрНК , практичностью и функциональностью оборудования , эффективностью прицельной системы ,
возможностями техники и оружия.

Отдельно стоит тактика.

DPD]И разница возникает из-за наличия ВТОРОГО члена экипажа, который еще на горке может искать цель, опознавать и захватывать.

Перспективность ПТУР "пустил-забыл" , средств эффективного ЦУ и обмена информацией , а так же необходимость наличия эффективной собственной ПрНС сомнения не вызывает.

Оператор для того чтобы "искать цель на горке" (утрирую конечно :) ) - это как то неочень убедительно. :)


DPD]Все остальное уже неважно. Покажите мне обратное, тогда изменю свое мнение, может я чего не знаю. А нынешние ПТУР на ОБОИХ типах не удовлетворяют современным условиям БД, поэтому все-равно нужно менять на ГСН.[/B]

Не мкнять , но дополнять - обязательно нужно. ГСН - тоже не панацея.


DPD] А что такое СПО на боевом вертолете Вы представляете ?

Да.
Я вообще не понаслышке знаком с самыми разными средствами РТР.
Насчет отсутствия иллюзий о высоких возможностях наших СПО я Aaz'у ответил выше.


DPD]Вам дается только СЕКТОР, откуда облучают, т.к. это может быть батарея, облучать могут и из одного сектора, и из нескольких, в зависимости от размещения. Тогда будут гореть несколько лампочек, что это даст ?

Понятно что даст - понимание того что сунулись мы в осиное грездо. :)

DPD]А не хотите попробовать поотвлекать :) ?

Занятие не из приятных.
Но комуто придется этим заниматся если уж планирование удара (не только вылета ) никчерту не годится , и оборудование/вооружение вертолетов не позволяет действовать уверенно в условиях наличия мощной ПВО , а приходится "секунды" считать - "одноместному 6" , "2х местному - 3" .... :(


DPD] ТОР (только не зацикливайтесь на нем, это для примера) далеко не глупый, вести огонь будут по самой опасной цели, насколько я знаю, там могут сопровождать несколько целей и вести огонь по двум.

Достаточно у него косяков - не будем об этом.


DPD]Поймать в прицел подвижный ЗРК можно достаточно случайно....

Находясь на ПМВ (т.е. зная что если нас облучает ЗРК , то он недалеко) и получив хотя бы грубый пеленг , имеем шанс отследить ЗРК визуально или с помощью технических средств.

Во всяком случае будем знать с какой стороны ждать атаки.


DPD] тем более что на Ка-50 нужно водить носом, чтобы рассмотреть получше.

ИМХО педальку сунуть чтобы морду вертануть в сторону угрозы - недолго. Ка-50 такие вещи лихо проделывает.
Дальше нашлемка + кнюппель - никакого там суперточного ориентирования носа на цель ненужно.


DPD]При этом не получается смотреть глазами, чтобы по некоторым характерным признакам попытаться найти и потом проверить - или одно или другое.

Почему это ? Глазами как раз и смотрят - на ИЛСЕ подвижная марка поля обзора "шквала" (и вся необходимая для пилотирования и стрельбы информация - смотреть на прибрную панель совсем не обязательно) - кидаем ее на цель , быстрый взгляд на "телевизор" (ИМХО достаточно даже переферийного зрения) на который выводится увеличенное изображение - и вот она цель!

При должной тренировке и один пилот прицелится за считанные секунды - даже не снимая рук с "палок".


DPD]На Ми-28 оператор КСП-кой водит по сторонам, а командир визуально глазкима проделывает и перенацеливает оператора если уверен, что нашел что-то интересное.

Я ни в коей мере не отрицаю полезность второй пары глаз , но сомневаюсь в ее столь уж больших приимуществах.


DPD]Кстати, подсказали :) Арбалет действительно может теоретически распознать цель по ее сигнатуре...

Сильно в этом сомневаюсь.... Точнее в том что это возможно ПРАКТИЧЕСКИ.
О техническом анализе радиоизлучений имею самое что ни на есть четкое представление - не только по чужим словам и мурзилкам.

Подлетев поближе и увеличив масштаб - возможно определить характерный силуэт обьекта , но всякие "сигнатуры" .... сказки все это имхо.


DPD]На 6 секунде пускает....
SkyDron]И зависает или летит почти по прямой чтобы дать возможность оператору сопровождать цель до момента попадания в нее "атаки" - а это совсем не 3 сек. времени....[/I]



DPD]После пуска оба типа могут маневрировать примерно одинаково, тут разницы нет.

Вот именно.
Пустить-забыть не может ни один. А 28му придется "не дышать" пока летит ракета еще дольше чем 50му. Хотя конечно сравнительные скорости "атаки" и "штурма" нужно рассматривать
применительно к стрельбе на разные дальности - динамика ракет отличается.

Тем не менее ИМХО "вихрь" можно пустить не дожидаясь захвата "шквалом" , пустить следующюю ПТУР не дожидаясь попадания предыдущей ("конвеер" по близкорасположенным целям) добившись сокращения времени атаки в т.ч. и нескольких целей.

Для обьективной оценки конечно же нужно хорошо знать возможности вооружения и ПК обоих вертолетов а так же возможные алгоритмы его применения.

Да и то - очень многое будет зависить от человека - хоть на 1местном хоть на 2х местном.


DPD]Насчет "Атаки" - см. выше.

Пропустил... - о чем речь ? Что там про "атаку" ? Я всю ветку не читал - большая больно , так что не пинать... :)


DPD]Понимаете, в этом вся и проблема - НАЙТИ ЦЕЛЬ на поле боя. Они замаскированы, дымы, огонь, это совсем непросто.

Это конечно понятно.

Другое дело что цели бывают очень разными - одни можно обнаружить техническими средствами на большом расстоянии , другие - только спустившись к земле и вглядываясь
до рези в глазах , третьи - отлично ведны за десяток километров и т.д.

И ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ лучше иметь качественное и своевременное внешнее целеуказание в удобной форме - тогда и не надо будет самому рыскать в поисках над полем боя подставляясь под все что стреляет....

Если с папуасами воюем - там можно поразглядывать - тут и старик Ми-24 справится , а при мощной ПВО ?

У тех же амеров - и "джистарсы" кружащие вблизи линии фронта (района БД кому не нравится "линия фронта" :) ) выглядывая своей мощной РЛС наземные движущиеся цели и передавая данные о них почти в реалтайм тем же "апачам" (и далеко не только им) и легкие вертолеты разведки-целеуказания и БЛА и обмен данными о целях (не только между вертолетами) и на "апачах" собственные всепогодные средства обнаружения и всепогодные ПТУР "пустил-забыл"....

Но даже им в Ираке очень не хватает сравнительно простого , маневренного , сильнобронированного
вертолета для решения многих ударных задачь.

К навороченому "апачу" куча притензий...


SkyDron]С "Кабрисом" приходилось работать ?

DPD]Нет...

SkyDron]Я тоже в живую не работал :) Мурзилки , да симуляторы. :) Хотя и неплохие на мой взгляд.


DPD]... расскажите мне как Вы будете на высоте 10 метров и скорости 200 вводить новые координаты цели, очень интересно как это сделано.


К чему такой экстремизм ? :) На 5м и 300км/ч наверно еще сложнее - только зачем ?

Правую руку придется ненадолго с ручки убрать (левой тянутся неудобно) ... есть там и цифровая карта местности и маршрут с заданными точками и символ текущего положения вертолета и всякая другая инфа.

А вообще - лучше специалистов спросить , я и поинтересовался - не приходилось ли дело с сиим девайсом иметь.


DPD]По группировке и финансам. БРЭО для ночи удорожает вертолет к примеру на 30% (это часто применяется в расчетах). Ка-50 стоит 10 млн, Ка-52 стоит 13, Ми-28Н стоит 13.
Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть эту информацию...
Или цифры от балды взяты ?

DPD]Тепловизор и РЛС типа АРбалет не будут стоить 50% от стоимости вертолета, это очевидно.

Сами по себе конечно не будут , там других вышеперечисленных факторов хватает.

Дополнительный фактор удорожания - мелкая серия. ИМХО проще закупить иностранные образцы тех же тепловизоров - кстати в этом направлении у нас походу и движутся.

DPD]А насчет "мертвого груза" - не скажите, тепловизор и днем пригодится, очень полезная штука как оказалось, например, найти в тени скалы или дерева цель.

Не вопрос. Другое дело - одна удачная пулька и вертолет перестает быть всепогодным....

А при выполнении многих задачь пулек этих наловить - как Тузику блох... И все равно основная работа вертолетов - днем.


DPD]Тем более, в той же Чечне пришлось БД вести по настоящему и ОЧЕНЬ много потерь было вызвано неспособностью воевать/летать нормально ночью.

Думаю что конкретно в Чечне при попытке оказать авиаподдержку ночью потерь было бы дохрена уже от СВОЕЙ авиации.

Далеко не по всем целям можно работать ночью с применением существующего прицельно-поискового оборудования. ИМХО наменклатура типовых целей по которым можно успешно отработать ночью существенно уже чем того бы хотелось.

Днем же работы вертолетам хватит выше крыши.
ИМХО не нужно чтобы ВСЕ вертолеты были ночными.

DPD]Я тоже не могу сказать однозначно насчет этих двух типов, но пока расчеты получаются такие, давайте попробуем вместе, может будет нам счастье :).

Ну ... на то есть другие ребята... :) Судя по последним вестям с полей - насчитали в пользу Ми-28Н.

Как считали - вопрос другой. Мы же потреплемся тут и разойдемся. :)




Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

DPD

опытный

spam_test
Вообще удивительно, как можно было позволить создавать 2 разных комплекса. Зачем ? "Вихрь" предполагался на Су-25 тоже, зачем же еще один "Атака" ? Подумали бы и выбрали один комплекс. Это к вопросу насколько Заказчик в СССР мог влиять на промышленность.
Насчет самого оборудования, так на Ка-50 оно и было придумано, чтобы убрать одного члена, те же возможности можно реализовать при наличии оператора.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
DPD] Вертолет же будет подходить на предельные дистанции и на минимальной скорости. Из практики - расстояние 50 метров до обнаружения - почти норма :).

Вот именно.... Чем обернется эта "норма" при наличии мощной ПВО думаю понятно.

А тепловизоры.... Чем Ка-50Ш не нравится ? Буржуинские очки ночного видения - тоже девай полезный. Выход на цель с известными координатами при современной НС - не особая проблема ни днем ни ночью.

Конечно я согласен что ночная машина должна быть 2х местной.

Просто считаю что нужно развивать в 1ю очередь средства группового ЦУ и иметь машины оптимизированые как для дневной так и для ночной работы ,
с возможностью удовлетворительно подменять друг-друга в случае необходимости.



Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 14 15 16 17 18 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru