Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 15 16 17 18 19 65

22

втянувшийся
[quote name='шурави' date='2006-01-27 00:39:00' post='675548']
Гроховецкий учебный центр, расположен практически на полпути между Москвой и Нижним Новгородом. Рабочее поле полигона представляет (по крайней мере, по состоянию на 1993 год) собой участок равнины частично покрытой лесом. На рабочем поле достаточно, различного вида целей, так что одиночный танк найти довольно сложно.
Имеемся бетонный вертодром способный принять группу вертолётов.

Да, кто знает, ставилась задача просто отыскать цели, или выполнялось прицеливание «до момента разрешения пуска»?


Уважаемый Шурави. Нисколько не сомневаюсь в Вашем уровне знания темы, но зачем же подсказывать тем, кто знаком с обсуждаемой темой на уровне рекламных проспектов и непрверенных слухов.
Кстати говоря, вертодром построили специально к показухе, так как наши славные маршалы и министр не могли позволить себе опуститься до проезда 15 км от ближайшего аэродрома на машине.
И более точно обозначить место полигона как полпути между Владимиром и Нижним.

По поиску ставилась задача только обнаружения и распознавания.
 

101

аксакал

По моим домыслам, Ка-50 и Ми-28 от Су-25 отличает только наличие противотанкового комплекса.
 

вроде как новые Су-25/39 возят те-же "вихри"

Во всем остальном Су-25 эффективнее, за счет большей целевой нагрузки и скорости.
 

а по одиночным целям скорость не излишняя?
 


по каким одиноким?
по одной? тогда с первого захода уничтожат ее
если несколько, то и самолетов будет несколько
и вертолетов, кстати тоже
С уважением  

DPD

опытный

SkyDron
Нет , я прекрасно понял. И я с этим частично согласен. Не согласен я с методикой "подсчета
секунд" и тезисом о "слепости" одноместного вертолета.
Все определяется удобством работы экипажа , продуманностью интерфейса пилот-ПрНК , практичностью и функциональностью оборудования , эффективностью прицельной системы ,
возможностями техники и оружия.

Так предложите свою методику, разберите действия летчика при работе в кабине Ка-50 по секундам. Одноместный вертолет однозначно не слеп, просто двухместный "видит" гораздо лучше.

Оператор для того чтобы "искать цель на горке" (утрирую конечно ) - это как то неочень убедительно.
А иначе у меня по времени не выходит - иначе не дадут даже пустить. Что делать ?

Не мкнять , но дополнять - обязательно нужно. ГСН - тоже не панацея.
Согласен полностью.

Находясь на ПМВ (т.е. зная что если нас облучает ЗРК , то он недалеко) и получив хотя бы грубый пеленг , имеем шанс отследить ЗРК визуально или с помощью технических средств.
Во всяком случае будем знать с какой стороны ждать атаки.

Так эта сторона и так видна - там где танки, там же и ЗРК, а точнее врядли получится. Разве что в особых случаях, когда с тыла кто-то появится, это да. Только как на одноместном разбираться кто и где облучает, когда занят по уши прицеливанием и уворачиванием, непонятно.

ИМХО педальку сунуть чтобы морду вертануть в сторону угрозы - недолго. Ка-50 такие вещи лихо проделывает.
Дальше нашлемка + кнюппель - никакого там суперточного ориентирования носа на цель ненужно.

Так это любой вертолет лихо проделывает, о чем и речь - нужно водить носом и смотреть при этом в экран.

DPD]Кстати, подсказали Арбалет действительно может теоретически распознать цель по ее сигнатуре...
Сильно в этом сомневаюсь.... Точнее в том что это возможно ПРАКТИЧЕСКИ.
О техническом анализе радиоизлучений имею самое что ни на есть четкое представление - не только по чужим словам и мурзилкам.
Подлетев поближе и увеличив масштаб - возможно определить характерный силуэт обьекта , но всякие "сигнатуры" .... сказки все это имхо.

Во всяком случае распознавание самолетов РЛС уже вроде решенная задача. Вращающаяся (или просто) антенна ЗРК будет достаточно характерный отраженный сигнал иметь.

И ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ лучше иметь качественное и своевременное внешнее целеуказание в удобной форме - тогда и не надо будет самому рыскать в поисках над полем боя подставляясь под все что стреляет....
Совершенно в дырочку :). При таких условиях одноместный рулит :)

Правую руку придется ненадолго с ручки убрать (левой тянутся неудобно) ... есть там и цифровая карта местности и маршрут с заданными точками и символ текущего положения вертолета и всякая другая инфа.
Если убирать руку, то нужно прыгать на 100-200 метров, вблизи линии фронта это самоубийство.

Но даже им в Ираке очень не хватает сравнительно простого , маневренного , сильнобронированного
вертолета для решения многих ударных задачь.

Ну Ка-50 я бы не относил к "простым" вертолетам. Шквал, система навигации, все это уже делает Ка-50 далеко не простым - это уже МИГ-27К по ИБАшной классификации.

Ну ... на то есть другие ребята... Судя по последним вестям с полей - насчитали в пользу Ми-28Н.
Как считали - вопрос другой.

Это точно. На мой взгляд раз уже приняли Ка-50, нужно уже его совершенствовать и добиваться эффективности (применяя внешнее ЦУ, новое оборудование и т.д.). Иметь 2 типа вертолетов (а с учетом Ка-52 фактически 3 типа) расточительство. Тут два варианта: или А) лобби таки продавило, тогда это преступление верхушки армии, или Б) что-то с Ка-50 не так, как раньше объявлялось и без двухместного не обойтись (а Ка-52, как посчитали, не подходит). ИМХО концепция Ка-52 неверна - если одноместный вертолет не может выполнять свои обязанности, нужно сразу делать 2-хместный. Ка-50 может теоретически быть простым для дня, но тогда должен иметь возможность легкой установки ночного оборудования, чтобы быстро при необходимости иметь ночные фишки.
 

DPD

опытный

SkyDron
DPD] Вертолет же будет подходить на предельные дистанции и на минимальной скорости. Из практики - расстояние 50 метров до обнаружения - почти норма .
Вот именно.... Чем обернется эта "норма" при наличии мощной ПВО думаю понятно.

Читайте внимательнее - я говорил про противопартизанскую войну. Но это так и без такой тактики задачу не выполнишь.

А тепловизоры.... Чем Ка-50Ш не нравится ? Буржуинские очки ночного видения - тоже девай полезный. Выход на цель с известными координатами при современной НС - не особая проблема ни днем ни ночью.
Конечно я согласен что ночная машина должна быть 2х местной.

Ка-50Ш - надо посмотреть что там есть, потом делать выводы. Но Вы знаете, я не согласен с тем, что ночная машина ДОЛЖНА быть 2хместной. Ночь ото дня отличается только тем, что видимость ограничена. Если оборудование позволяет видеть как днем, зачем второй хлопец ? Во французских очках видно действительно как днем, только все зеленое, даже ощущение бинокулярности (наверное, с перепугу :) ) есть. Другое дело, что если условия работы с оборудованием не позволяют одному справится в требуемое время, тогда второй действительно нужен.
 

Aaz

модератор
★★
SkyDron] Я говорил о том что Ка-50 эффективнее против рассредоточенных малоразмерных целей чем Су-25.
ИМХО, Вы забыли один параметр - речь идет о "неогрызающейся" цели. Потому как БЖ (и выживаемость в целом) у СУ-25 все же выше, чем у вертолета (любого).
Кроме того, сравнение вертолета с управляемым оружием и самолета с "чугуном" все же не вполне корректно - критерия "стоимость/эффективность" еще никто не отменял. А вот если сравнить атаку "огрызающейся" цели с помощью НУРС - так там, согласитесь, уже совсем другая картина получится...

Aaz]С моей дилетантской точки зрения, противопартизанская война как раз характерна отсутствием точного ЦУ и, соответственно, значительным объемом работ по площадям.
SkyDron] Я как участник противопартизанской войны, чьей работой было в т.ч. и то самое целеуказание и согласен и не согласен с этим. Очень много различных факторов - и обьективных и субьективных.
Тем более интересна Ваша оценка "количества" на такой войне тех самых точечных целей. То, что они есть, никто отрицать не собирается. Но вот какой процент, по-Вашему, они составляют?

Aaz] Еще раз: какая "линия фронта"? Вы постоянно перескакиваете "с одной войны на другую", и это создает полный раскардаш в расуждениях.
SkyDron] Не нравится термин "линия фронта" , применим другие - "район боевых действий" , "местоположение цели"... Смысл в нетребовательности вертолетов (по сравнению с самолетами) к условиям базирования, что позволяет им действовать с баз , максимально приближенных к цели.
Практический пример, плиз. Что, в Афгане или в Чечне Ми-24 реально работали с "площадок подскока"?

SkyDron] Не столь важно - противопартизанская это война или мировая ракетно-ядерная.
Ну, ни хрена себе заявление!.. :) :) :)

SkyDron] В случае "большой войны" самолетам будет еще хуже - местоположение стационарных аэродромов не скрыть.
Уважаемый, а сколько времени провоюет вертолет в отрыве от стационарной базы? Ему ведь нужна не только площадка, с которой можно взлететь, но и ОБСЛУЖИВАНИЕ...
И в этом плане особых преимуществ перед тем же Су-25 он иметь не будет, ибо все потенциальные полевые аэродромы перепахать противник затрахается... :)

SkyDron] Если выскажу свое мнение о возможностях наших СПО - их разработчики икать начнут. :) Тем более что есть с чем сравнить...
ИМХО, Вы все же сравниваете "практические" данные систем, на которых Вы работали, с "рекламными" данными зарубежных систем. Насколько я знаю, американские пилоты о своих системах тоже отзываются довольно нелицеприятно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Уважаемый, а сколько времени провоюет вертолет в отрыве от стационарной базы? Ему ведь нужна не только площадка, с которой можно взлететь, но и ОБСЛУЖИВАНИЕ...
И в этом плане особых преимуществ перед тем же Су-25 он иметь не будет, ибо все потенциальные полевые аэродромы перепахать противник затрахается... :)
 


Ну там вроде в конкурсе у вертушек оговаривалось вроде до двух недель самостоятельного базирования по сусекам без обслуживания (кроме заправки и заряжания).
Как только вот оно на самом деле вышло - черт знает.
Но Ми-28 у шведов отпахал без сучка и задоринки в течении всего времени.
С уважением  

Aaz

модератор
★★
101] Ну там вроде в конкурсе у вертушек оговаривалось вроде до двух недель самостоятельного базирования по сусекам без обслуживания (кроме заправки и заряжания).
Надеюсь, ты не думаешь, что это подразумевает "прилетели, сели на полянку и начали с нее работать"? :) Просто я по проекту - твоему "однофамильцу" :) - хорошо помню, сколько чего приходилось вьючить, чтобы обеспечить работу с полевого аэродрома всего неделю. И там было огромным (и уникальным!) достижением, что машины могли эту "наземку" и техсостав самостоятельно перебазировать. Причем это было возможно только в составе звена - принцип "одна машина несет все, ей необходимое, с собой" не срабатывал.

101] Как только вот оно на самом деле вышло - черт знает.
ИМХО, именно так, что техсостав и оборудование забрасывают Ми-8 или Ми-26.

101] Но Ми-28 у шведов отпахал без сучка и задоринки в течении всего времени.
А это что и когда? - я как-то пропустил...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

ИМХО, именно так, что техсостав и оборудование забрасывают Ми-8 или Ми-26.
 


Если я правильно прочитал, то подразумевалось именно то, что я сказал - автономность.
Как бы мне всегда думалось по рассказам техников и пилотов, что вертушки уже давно облсживаются по минимуму вследствии их вылизанности.
Техник один рассказывал с доброй завистью , когда они после полетов еще пахали на самолетах до темна, а соседний Ми-8 после приземления пилот с техником накрывали чехлом и уходили не спеша. :)
Я так понимаю, что нужно с собой таскать? Оборудование для запуска? Вроде ненужно.
Что там надо то?


А это что и когда? - я как-то пропустил...
 


Ми-28 проходил сравнительные испытания вместе с Апачем. Шведы остались очень довольны и единственный минус это отсутствие возможности работы ночью и в плохую погоду.
Недавно видел новость, на не очень популярном сайтике, о том, что шведы уже удочки забрасывают на предмет установки своего БРЭО. Т.к. сайт был не особо известный и я сам на него вышел случайно, то даже не знаю правда это или нет, т.к. нигде больше я этой новости не видел. Датировалась она декабрем прошлого года.

Since 1988 the Swedish army has operated two companies of what it refers to as 'anti-tank' helicopters - 20 MBB BO 105CBs (local designation Hkp 9A) equipped with the Emerson Heli-TOW system. In March 1995 the Chief of the Army requested the Director of Army Aviation to undertake a technical demonstration programme of a dedicated attack helicopter. In 1996 Sweden was facing a major defence review and the army felt the time was at hand to evaluate its requirement for, and the benefits of, a modern multi-role attack helicopter.
A list of potential types was drawn up for evaluation, including the MDH AH-64A Apache, Bell AH-1W Super Cobra, Agusta A 129 Mangusta, Eurocopter Tiger, Atlas/Denel CSH-2 Rooivalk, Mil Mi-28 'Havoc' and Kamov Ka-50 'Hokum'. The primary purpose of the evaluation was to determine how aircraft would perform in a Swedish environment, so the army insisted that its pilots be trained to fly each type under evaluation, and act as systems operators/gunners. Aircraft had to be available for evaluation in mid-1995, undertake live weapons firings and require a minimum of operating/support costs. The choice was narrowed to the AH-64A and Mi-28.
The Swedes recognised that one was a mature system and the other still in the early stages of development, but were interested in examining the two completely different design philosophies and doctrines behind the Apache and the 'Havoc'. Planning for the four-week evaluation began in April/May 1995.
Upon arrival in Sweden the aircraft would self-deploy to the Northern Military District to undertake tactical missions and live-firing exercises. This would be followed by air-to-air target firing and tactical missions in the Central and Southern Military Districts. As a result, each aircraft would be exposed to the full range of Swedish geography and climate.
The Swedish Defence Material Administration (FMV) and the United States Army Security Command, with the support of the Swedish Army Aviation Centre and McDonnell Douglas Helicopters, agreed to supply two USAREUR AH-64As, then stationed in Hanau. A Swedish crew was trained by MDH at Mesa to fly the Apache and operate its systems. A team of Swedish tactical advisors travelled to Ft Rucker to undertake detailed mission planning. The two Apaches (86-9029/86-9033) were flown from Germany by a mixed US/Swedish crew, arriving at the 2nd Army Aviation Battalion in Linkoping on 12 August 1995.
The Apaches were scheduled to undertake a range of tactical scenarios, including operational redeployment between military districts, avoiding enemy fighter aircraft, engagement of enveloping forces, deep strike operations, operations in the Swedish archipelago, engagement of enemy air assault forces, delaying operations against mechanised forces, and supporting attacking armoured forces.
Swedish terrain, tactics and military posture mean that standard US operational procedures, such as artillery and air support, were impossible. The Swedes learned that the Apache had the flexibility to operate throughout the country and could be redeployed over substantial distances while still carrying an effective weapons load. Even without the use of EW systems, the Apaches avoided the JA 37 Viggens of F21 Wing, which were hunting them during their redeployments. In the event, missions were not flown at night, although the Swedes recognise that night operations are preferable, indeed essential, in their Arctic environments (in northern Sweden six months of the year are spent in almost permanent darkness). The autonomous nature of AH-64A operations stretched Sweden's (substantial) C3 network and highlighted the need for an improved communications fit on the aircraft. The Apache's radios are not compatible with Swedish radio systems. Two days of maritime operations with navy and marine units in the archipelago proved that the Apache was very vulnerable on the outer coastline and needed the shelter of the inner archipelago to protect it from hostile fire. However, the Marines were impressed by the AH-64A and thought that the Apache could play an important role in supporting (or repelling) amphibious attacks. Furthermore, the Hellfire missile (Rb 17) is already in service as a coastal defence weapon in Sweden and is compatible with the Apache's own weapons.
During a simulated air drop by an air force Hercules, the Apaches 'shot down' the aircraft using Hellfire. During anti-armour missions the Apache proved to be far superior to Sweden's existing Hkp 9As. Air-to-air trials were conducted against towed targets at the Swedish Anti-Aircraft School, Vaddo. The targets were 'cold' (with no IR signature, perhaps not the most realistic simulation) and the FLIR and DVO were unable to acquire them within the prevailing safety limits.
When the gun did lock-up a target the autotracking system failed and no direct hits were ever made on any target. Live-firing trials were limited to the Apache's rocket system, as Sweden already has the Hellfire in service (as a coastal defence missile) and is familiar with its performance. There were also cost and safety factors in this decision. A manual rocket firing was made and the rockets missed the target area by several hundred meters.
A total of 99 hours was flown by the two aircraft during the four-week evaluation. During that time, there were periods when one or both AH-64As were unserviceable. The Apaches suffered from software problems in the FCC and badly maintained rocket pods;
an APU clutch had to be changed, a TV camera had to be replaced, a laser unit had to be replaced, several bulbs had to be changed, one gun suffered a hardware failure and rotors needed repairing. As a result, five of the planned 20 missions were cancelled due to technical problems. Additional missions were also cancelled to allow ground crews more time to prepare for weapons tests. The Apache's navigation and fire control systems suffered several problems. Co-ordinates in latitudes higher than 65°N could not be entered and, as a result, planned night attack missions were not flown.
A single Mi-28 was supplied by Rosvoorouzhenie to the FMV under a contract signed in August 1995. The evaluation helicopter (Mi-28 prototype 042) was airlifted by II-76 to Lulea on 7 October 1995. Using Mi-24s and Mi-28s in Moscow, the Swedes had trained one test pilot and two service pilots to fly the Mi-28. Swedish personnel ultimately flew as weapons systems operators during the evaluation, and not as command pilots (the Mi-28 does not have dual controls).
Since the Russian pilot was not a fluent English speaker, all operational missions were tightly pre-briefed and flown with a translator airborne in another aircraft. The Mi-28 flew a number of tactical missions that mirrored the Apache programme. The Swedish evaluation found that the sighting system worked well and was easy to use, even in the hands of an inexperienced crew. The Mi-28 was rated as highly survivable, with good ballistic protection for the crew and with an extensive onboard RWR and ECM system. The MMI (Man Machine Interface/ergonomics) of the Mi-28 was generally good and will be improved. The aircraft handled well, although crews had some reservations about their early production standard aircraft in this area. Current production Mi-28s are completely lacking in any nightfighting capability. Mil is working to remedy this problem with the much improved Mi-28N, which has been compared (perhaps over-optimistically) to the AH-64D.
The official Swedish Army Aviation Centre report on the evaluation stated that the Mi-28's weapons accuracy was "good and astonishingly repeatable," particularly taking into account the range of firing parameters and poor weather conditions. Both 9M1154Shturmand 9M120 Ataka guided missiles were fired against stationary targets (to a maximum range of 4680 m/15,354 ft, with the Mi-28 flying at 200 km/h, 124 mph IAS), with 1-m (3.3-ft) accuracy. Rockets were found to be accurate up to a range of 4000m (13,123ft), with 35 hits registered from 40 firings. Four unexploded rockets were later found and questions were raised about the production quality and safety standards of Russian ammunition. Gun firings were unsuccessful due to bad boresighting.
The Mi-28 was flown for a total of 30 hours, never failed to undertake a mission, and experienced the minimum of technical snags. On one occasion an engine automatically throttled back The AH-64A maintained its reputation as an complex and effective aircraft during the Swedish army aviation evaluation.
After plume ingestion from a rocket firing. This was a safety measure which performed as expected, and the aircraft was ready for flight within an hour, to resume firing tests. The aircraft also experienced a failure of the flare dispenser. The Swedish opinion of the Mi-28 was that it was a robust and reliable helicopter well-suited to field conditions. Reservations were expressed about the classification and standards of its electrical system and some design features. Integration of the required modern avionics would require additional electronic shielding and filtering. Availability of the necessary specifications, airworthiness certification, technical manuals and maintenance documentation was an unknown.
The evaluation of the AH-64A concluded that it was a highly-complex aircraft, requiring a well-trained and co-ordinated crew. Successful missions demanded an intensive level of mission planning. Its onboard systems allowed detection of targets, by day and night, at ranges meeting all Swedish requirements. A large proportion of Swedish wartime personnel are drawn from a (trained) conscript force, who were deemed to be capable of supporting Apache operations. The attack helicopter demonstration programme to date has provided much first-hand experience and broadened the Swedish understanding of modern attack helicopter operations. The programme will continue through to 1999/2000, with a view to presenting a final proposal, prior to the next major Parliamentary defence review in 2001. An AH-64D Longbow Apache evaluation will take place during that timeframe. A Eurocopter Tiger evaluation was scheduled for February 1997. Robert Hewson The Mi-28 'Havoc' prototype deployed to Sweden surprised many with its good performance.


С уважением  

Aaz

модератор
★★
101] Если я правильно прочитал, то подразумевалось именно то, что я сказал - автономность.
"Слова, слова, слова..." (с) Автономность бывает разная, в общем случае ее можно оценить через массу оборудования и количество людей, забрасываемых на площадку. Чтобы это было "равно нулю" - я себе крайне слабо представляю... :)

101] Техник один рассказывал с доброй завистью , когда они после полетов еще пахали на самолетах до темна, а соседний Ми-8 после приземления пилот с техником накрывали чехлом и уходили не спеша. :)
Нечего сказать, серьезный аргумент... :P

101] Я так понимаю, что нужно с собой таскать? Оборудование для запуска? Вроде ненужно. Что там надо то?
Вооружение как и чем подвешивать? Топливо "из бочек" как заливать? Визуальный осмотр втулок и автомата перекоса как производить? Масло доливать будем? Состояние борта проверять будем? Запасные пневматики на случай "прокола" нужны - или будем потом ждать доставки?..
Я не эксплуатационник, всех нюансов не укажу. Но самое основное - КТО обслуживанием будет заниматься? Пилот с оператором на Ми-28 или один пилот на Ка-50?

101] Ми-28 проходил сравнительные испытания вместе с Апачем. Шведы остались очень довольны и единственный минус это отсутствие возможности работы ночью и в плохую погоду.
101] Недавно видел новость, на не очень популярном сайтике, о том, что шведы уже удочки забрасывают на предмет установки своего БРЭО. Т.к. сайт был не особо известный и я сам на него вышел случайно, то даже не знаю правда это или нет, т.к. нигде больше я этой новости не видел. Датировалась она декабрем прошлого года.
Спасибо, интересно - действительно, это я пропустил напрочь. Надо будет попробовать ткнуться по "шведским" каналам...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Вооружение как и чем подвешивать? Топливо "из бочек" как заливать? Визуальный осмотр втулок и автомата перекоса как производить? Масло доливать будем? Состояние борта проверять будем? Запасные пневматики на случай "прокола" нужны - или будем потом ждать доставки?..
Я не эксплуатационник, всех нюансов не укажу. Но самое основное - КТО обслуживанием будет заниматься? Пилот с оператором на Ми-28 или один пилот на Ка-50?
 


Вооружение вешать ручками, благо на них вроде ничего особо тяжелого не вешают. На Ка-50 вроде лебедки в пилонах есть. Топливо из бочек можно заливать как не знаю, может ув.022 расскажет. Масло доливать не надо, т.к. там применена сухая смазка (на обеих машинах). но помимо этого читал, что свели количество проверки мест со смазкой до нескольких единиц. Состояние борта проверяется встроенной системой самодиагностики одной кнопкой. Пневматики с проколом на полевой точке не ахти какое событие, особенно со схемой Ми-28.
Итог. Нужна одна машина (насос для топлива), и техник на одну или две машины, чтобы подвешивали оружие и заливали горючку.
Вобщем, этот вопрос нужно провентилировать ибо с точки зрения аэродромного самолетчика ;) то на что замахнулись по этой работе кажется просто сказкой эксплуатационщика. И если это реализовали ... то я открываю бутылку итальянского сухого красного.
:)
С уважением  

DPD

опытный

101
А что понимается под автономностью ?
Если обслуживание только летчиками, то зачем оно надо ?
Пара Ми-24 месяц спокойно сидит на площадке, есть борттехник и по одному спецу, со всем справляются, на машину налетывается по 25 часов. И масло заливают, и топливо (действительно, просто насос с фильтром и все), если что серьезное выходит из строя что не влияет на работу - так летают, в противном случае пригоняют на 8-ке замену. Разве проблемы вместе с 28 или 50-м перебросить на Ми-8 группу ?
 

101

аксакал

Дык вот и я вопрошаю - чего там такого нужно то, чтобы нельзя было с аэродрома улететь без свиты?
С уважением  

Aaz

модератор
★★
101] Дык вот и я вопрошаю - чего там такого нужно то, чтобы нельзя было с аэродрома улететь без свиты?
Да не "вот и я" - тебе профи ясно сказал, что на пару вертушек нужно четыре спеца (на Ми-24 есть борттехник, но на 28 и 50 его нет), и забрасывается "кое что" на Ми-8. Об чем и речь...
Кроме того, мне сложно оценить интенсивность налета 25 ч. в месяц - много это, или мало.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Ну тогда, оталкиваясь от того, что вояки уже имели на Ми-24 и от того, что они хотели еще больше, из Ми-28 сделали а-ля танк :) который экипаж заправлял сам без всяких там техников.
Благо оператор там призывник-срочник.
:)
Вобщем надо лиц особо приближенных спрашивать.
С уважением  

Redav

опытный

Ну тогда, оталкиваясь от того, что вояки уже имели на Ми-24 и от того, что они хотели еще больше, из Ми-28 сделали а-ля танк :) который экипаж заправлял сам без всяких там техников.
Благо оператор там призывник-срочник.
:)
Вобщем надо лиц особо приближенных спрашивать.
 


Не "а-ля танк", а сплошное "ля-ля-ля". Как только посадите на Ми-28Н призывника-срочника, то эту "чудо-машину" вертолетчики станут "выдавливать" из войск всеми правдами и неправдами. ;)
Заправлять без техников? Ню-ню... Инжинерные "бумажки" перечитайте на досуге... кто готовит технику, кто контролтрует выполнение работ. B)
Заправлять из бочек с помощью насоса попробуйте сами. Занятие довольно мерзкое и нудное. Так что Ми-26 и ТЗ на площадку подскока плиз. Да и техника не забудте ... :D



Кроме того, мне сложно оценить интенсивность налета 25 ч. в месяц - много это, или мало.
 


Один час в день при 25 рабочих сутках - режим "средней напряженности".
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

В Чечне армейская авиация использовала площадки подскока. Необходимые средства и техсостав прибывали на Ми-6, Ми-26 и Ми-8.
Утром привезли, вечером отвезли.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Redav] Заправлять из бочек с помощью насоса попробуйте сами. Занятие довольно мерзкое и нудное.
Да, мне интересно, сколько качков НР-01 (?) нужно сделать, чтобы заполнить баки Ми-28? :)

Redav] Один час в день при 25 рабочих сутках - режим "средней напряженности".
Благодарствую. Дилетантский вопрос: эти нормативы как-то различаются для мирного вреени и для "особого периода"?



Redav] В Чечне армейская авиация использовала площадки подскока. Необходимые средства и техсостав прибывали на Ми-6, Ми-26 и Ми-8. Утром привезли, вечером отвезли.
ИМХО, это не совсем то - речь шла о б/м длительной работе с "полевых" аэродромов. Но сам факт использования транспортных вертолетов показателен - именно об этом я и говорил.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Не "а-ля танк", а сплошное "ля-ля-ля". Как только посадите на Ми-28Н призывника-срочника, то эту "чудо-машину" вертолетчики станут "выдавливать" из войск всеми правдами и неправдами. ;)
 


Идея о вертолете, которым бы управляли срочники была высказана самими вояками. Потом от нее отказались.
На Ми-28 оператор по квалификации мог быть из рядов призывников.
Как там на Ми-28Н я не знаю.

Заправлять без техников? Ню-ню... Инжинерные "бумажки" перечитайте на досуге... кто готовит технику, кто контролтрует выполнение работ. B)
Заправлять из бочек с помощью насоса попробуйте сами. Занятие довольно мерзкое и нудное. Так что Ми-26 и ТЗ на площадку подскока плиз. Да и техника не забудте ... :D

 


Вопрос лишь в скорости закачки и емкости баков.
Можно долго и упорно велосипедным насосом качать, можно от насоса на спец.автомобиле, а можно от девайса, который таскается в контейнере вместе со всякими приблудами, который бы питался от ВСУ.
Выбирайте!
В целом, если все упирается только в человечка-заправщика и больше ничего не надо, то не вопрос. Пусть будет еще один человек.
:)

С уважением  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron] Я говорил о том что Ка-50 эффективнее против рассредоточенных малоразмерных целей чем Су-25.
Aaz]ИМХО, Вы забыли один параметр - речь идет о "неогрызающейся" цели. Потому как БЖ (и выживаемость в целом) у СУ-25 все же выше, чем у вертолета (любого).


Я так не думаю. Под выживаемостью следует понимать не только пассивную конструктивную защиту.

Вертолет имеет массу специфических приимуществ перед самолетом в плане такики.
Су-25 (кроме "Т") - вообще хреново подходит для борьбы с той же бронетехникой.

Aaz]Кроме того, сравнение вертолета с управляемым оружием и самолета с "чугуном" все же не вполне корректно - критерия "стоимость/эффективность" еще никто не отменял.

ИМХО по критерию "стоимость/эффективность" при поражении бронетехники дюжина "вихрей" будут эффективнее нескольких тонн"чугуна". И с точки зрения точности поражения и по количеству целей которые можно поразить в одном вылете и с точки зрения удобства применения и в плане безопасности носителя.

Aaz] А вот если сравнить атаку "огрызающейся" цели с помощью НУРС - так там, согласитесь, уже совсем другая картина получится...

Переть с голыми НУРСами на прикрытую ПВО цель (тем более бронетехнику которую нужно выцеливать индивидуально) - дело вообще хреновое....
Тактика Ил-2 - неважный вариант.

Не лучше ли с вертолета расстрелять цель с безопасного расстояния на режиме висения ?
Желательно получив своевременное и точное ЦУ...
И по возможностям поиска и по маневрированию - вертолет во многих случаях эффективней.

Aaz]Тем более интересна Ваша оценка "количества" на такой войне тех самых точечных целей. То, что они есть, никто отрицать не собирается. Но вот какой процент, по-Вашему, они составляют?

"Площадность" целей определяется несколькими факторами :

- Собственно характером цели - т.е. ее геометрическими размерами и степенью защищенности.
- Возможностями средств разведки и ЦУ - если точность средств обнаружения хреновая - то любая цель превращается в площадную в смысле необходимости приеменения соответствующих средств поражения , от наличия и ассортимента которых тоже многое зависит.

Опять же - "контр террористическая операция" - специфический вид БД , многие вещи характерные
для другого типа БД тут неприменимы.

К примеру нефтяной минизаводик ( вполне типовая цель) - можно считать точетной целью.
Какой-нибуть дом в котором засели и отстреливаются боевики - точечная цель , поразить соседние дома - ни-ни...
Группу боевиков в зеленке (даже если их местоположение известно с точностью ±100м.
) или опорный пункт в селении - можно считать площадной.

Процент ? Да хрен его знает ! Хватает всяких. Чем хуже работает разведка - тем больше "площадных".


Aaz]Практический пример, плиз. Что, в Афгане или в Чечне Ми-24 реально работали с "площадок подскока"?

В Афгане работали во время крупных операций - тут лучше Шурави спросить.
В Чечне ... не знаю... надобности особой не вижу -
в Чечне район БД очень небольшой - Ичкерия то крохотная...
Ханкалы и Северного - за глаза хватает.
Обеспечить охрану площадок на неконтролируемой территории - дело нетривиальное.
Да и хоть минимальное обслуживание провести - непросто.
Чехи о передвижении всех наших колонн знают - какие тут могут быть площадки для вертолетов ?

В данной ситуации использование площадок подскока - бесссмысленно и опасно.
В условиях войны с сильным противником имеющем превосходство в воздухе - без этого будет трудно.

SkyDron] Не столь важно - противопартизанская это война или мировая ракетно-ядерная.
Aaz]Ну, ни хрена себе заявление!.. :) :) :)

В контексте именно так - неважно. Если есть цель - до нее нужно лететь.


SkyDron] В случае "большой войны" самолетам будет еще хуже - местоположение стационарных аэродромов не скрыть.
Aaz]Уважаемый, а сколько времени провоюет вертолет в отрыве от стационарной базы? Ему ведь нужна не только площадка, с которой можно взлететь, но и ОБСЛУЖИВАНИЕ...

Не надо путать площадки подскока на которых вертухи дожидаются команды на взлет (чтобы не жечь горючку барражируя в воздухе и не терять время и ту же горючку на перелет с постоянной базы) и полевой аэродром.
Как не стоит путать и полевой аэродром со стационарной базой.


Aaz]И в этом плане особых преимуществ перед тем же Су-25 он иметь не будет, ибо все потенциальные полевые аэродромы перепахать противник затрахается... :)

Вот Су-25 как раз и не применялись никогда в боевых условиях даже с грунтовых аэродромов - только со стационарных бетонок.
Для вертолета это напорядок меньшая проблема.

SkyDron] Если выскажу свое мнение о возможностях наших СПО - их разработчики икать начнут. :) Тем более что есть с чем сравнить...
Aaz]ИМХО, Вы все же сравниваете "практические" данные систем, на которых Вы работали, с "рекламными" данными зарубежных систем. Насколько я знаю, американские пилоты о своих системах тоже отзываются довольно нелицеприятно... :)

Лучше на "ты" - мне так удобнее , да и молод я еще. :)

Мне в некотором смысле повезло - я немало работал как на технике советской разработки (о 90% образцов которой я крайне низкого мнения) , так и на вполне современной и боеспособной технике , принятой на вооружение сравнительно недавно.
Ирония в том что почти все толковые современные образцы российской техники РР , РТР и связи собраны на основе тех самых буржуйских компонентов. Разница в возможностях и функциональности с нашими собственными разработками (особенно девайсами советских времен - что не удивительно ибо эти "дрова" и в то время были далеко не чудом техники) - ОГРОМНАЯ.

По секрету могу сказать что многие компоненты данной техники у нас и у тех же американцев - ОДИНАКОВЫ. Когда китайские товарищи (вот уж от кого не ожидали ! :) ) поделились некоторой инфой о "гостившем" у них ЕР-3 и его оборудовании (вот уж где наши ребята позеленели от зависти) - быстро узнал некоторые девайсы. :)

Я сказал - имел возможность сравнить на практике . А рекламные мурзилки и общие ТТХ по этой технике читать совершенно бессмысленно - полезной информации в них почти нет. Самое полезное зачастую - фотографии внешнего вида , по которым специалист уже может многое сказать.






Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Aaz

модератор
★★
Aaz] ИМХО, Вы забыли один параметр - речь идет о "неогрызающейся" цели. Потому как БЖ (и выживаемость в целом) у СУ-25 все же выше, чем у вертолета (любого).
SkyDron] Я так не думаю. Под выживаемостью следует понимать не только пассивную конструктивную защиту.
Если Вы полагаете, что я не разбираюсь в таких нюансах терминологии, то ошибаетесь. Я занимался как раз штурмовиками, и в первом приближении аспекты выживаемости знаю хорошо, т.е. "за базар отвечаю". :)

SkyDron] Су-25 (кроме "Т") - вообще хреново подходит для борьбы с той же бронетехникой.
Еще раз: давайте "оговорим войну", потому как скакания ни к чему не приведут.

SkyDron] ИМХО по критерию "стоимость/эффективность" при поражении бронетехники дюжина "вихрей" будут эффективнее нескольких тонн"чугуна".
Забавно Вы считаете: сначала говорите о критерии "стоимость/ эффективность", а потом "стоимость" куда-то пропадает... :)

Aaz] А вот если сравнить атаку "огрызающейся" цели с помощью НУРС - так там, согласитесь, уже совсем другая картина получится...
SkyDron] Переть с голыми НУРСами на прикрытую ПВО цель (тем более бронетехнику которую нужно выцеливать индивидуально) - дело вообще хреновое...
Еще раз: о какой войне говорим? "Сегодня и завтра" самое реальное ПВО - это "стандартные" и крупнокалиберные пулеметы, ЗУ-2-23 и ПЗРК. И всё...

SkyDron] Тактика Ил-2 - неважный вариант.
А что, придумали что-то новое? :) Почему тогда в Ираке А-10 возвращались с задания с пулевыми пробоинами?

SkyDron] Не лучше ли с вертолета расстрелять цель с безопасного расстояния на режиме висения?
ИМХО, это бывает только на полигоне. :)

SkyDron] И по возможностям поиска и по маневрированию - вертолет во многих случаях эффективней.
ИМХО, пока с земли не стреляют - да.

SkyDron] Возможностями средств разведки и ЦУ - если точность средств обнаружения хреновая - то любая цель превращается в площадную в смысле необходимости приеменения соответствующих средств поражения , от наличия и ассортимента которых тоже многое зависит.
Вот именно об этом я и говорил, как о преобладающей ситуации в современных военных конфликтах.

SkyDron] Опять же - "контр террористическая операция" - специфический вид БД , многие вещи характерные для другого типа БД тут неприменимы.
Еще раз: других видов БД в обозримом будущем особо не предвидится. Сжигание "Леопардов" на пути к Ла-Маншу все же осталось в прошлом. :) Возражения есть?

SkyDron] К примеру нефтяной минизаводик (вполне типовая цель) - можно считать точетной целью.
Можно и считать... И что, неужели "Вихрями" по такому в Чечне стреляли? ИМХО, оптимальным здесь будет блок НУРСов...

SkyDron] Какой-нибуть дом в котором засели и отстреливаются боевики - точечная цель, поразить соседние дома - ни-ни...
Извините, но для наших ВВС поражение таких целей - пока только теория. Во всяком случае, я о таком не слыхал. И уж во всяком случае это не может быть часто вречающейся целью.

SkyDron] Чем хуже работает разведка - тем больше "площадных".
Вот о том и речь. А работа разведки в условиях "противопартизанской" войны крайне сложна по определению. С моей дилетантской точки зрения, она заметно сложнее аналогичной работы в условиях "нормальной" войны.

SkyDron] Обеспечить охрану площадок на неконтролируемой территории - дело нетривиальное.
Таки и об этом тоже речь...

SkyDron] Да и хоть минимальное обслуживание провести - непросто.
И об этом я говорю. Потому как раздаются возгласы, что пара "вертушек" может месяц работать с полевой площадки чуть ли не вообще без обслуживания. :)

SkyDron] В условиях войны с сильным противником имеющем превосходство в воздухе - без этого будет трудно.
Еще раз: вряд ли такая война будет в обозримом будущем.

SkyDron] Не столь важно - противопартизанская это война или мировая ракетно-ядерная.
Aaz] Ну, ни хрена себе заявление!.. :) :) :)
SkyDron] В контексте именно так - неважно. Если есть цель - до нее нужно лететь.
Сильный тезис! :) Т.е. похрену, что за цель: замлянка боевиков с парой ДШК или танковый полк на марше под прикрытием батареи "Торов"? :P

SkyDron] Не надо путать площадки подскока на которых вертухи дожидаются команды на взлет (чтобы не жечь горючку барражируя в воздухе и не терять время и ту же горючку на перелет с постоянной базы) и полевой аэродром. Как не стоит путать и полевой аэродром со стационарной базой.
Еще раз: я занимался штурмовиками, в т.ч. и аспектами базирования. Так что можно и без ликбеза... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 30.01.2006 в 15:28
RU шурави #30.01.2006 23:50
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
"Идея о вертолете, которым бы управляли срочники была высказана самими вояками. Потом от нее отказались.
На Ми-28 оператор по квалификации мог быть из рядов призывников.
Как там на Ми-28Н я не знаю".

Ты что дружище! Ты хоть немного представляешь себе работу оператора? :angry:
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

Redav

опытный

Да, мне интересно, сколько качков НР-01 (?) нужно сделать, чтобы заполнить баки Ми-28? :)

Благодарствую. Дилетантский вопрос: эти нормативы как-то различаются для мирного вреени и для "особого периода"?



ИМХО, это не совсем то - речь шла о б/м длительной работе с "полевых" аэродромов. Но сам факт использования транспортных вертолетов показателен - именно об этом я и говорил.
 


1. На Ми-28 не качал... :rolleyes:
2. Дилетантский ответ. В мирное время нагрузка на летчика в летную смену расписана в НПП. В военное исходи из параметра 2-3 боевых вылета в день средняя норма. Хотя как понимаю и в одном вылете можно так покувыркаться, что мало не покажется. B)
Кстати, Шурави, дай дополнения по этому вопросу. ;)
3. А больше площадки подскока ни как не использовались, если не брать во внимание корриду под Первомайкой на первой чеченской. Там просто бардак сработал. :unsure:



Идея о вертолете, которым бы управляли срочники была высказана самими вояками. Потом от нее отказались.
На Ми-28 оператор по квалификации мог быть из рядов призывников.
Как там на Ми-28Н я не знаю.
 


Вопрос лишь в скорости закачки и емкости баков.
Можно долго и упорно велосипедным насосом качать, можно от насоса на спец.автомобиле, а можно от девайса, который таскается в контейнере вместе со всякими приблудами, который бы питался от ВСУ.
Выбирайте!
В целом, если все упирается только в человечка-заправщика и больше ничего не надо, то не вопрос. Пусть будет еще один человек.
:)
[/quote]

ФИО умника по солдатам-операторам не подскажешь?

А нафиг человечек-заправщик нужен без топлива или его и топливо на хвосте ударного вертолета можно возить?
Действительно считаешь, что между боевыми вылетами экипажу не чем заняться как снаряжать вертолет? Самолетчики, как вам подобное предложение?
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

101

аксакал

"Идея о вертолете, которым бы управляли срочники была высказана самими вояками. Потом от нее отказались.
На Ми-28 оператор по квалификации мог быть из рядов призывников.
Как там на Ми-28Н я не знаю".

Ты что дружище! Ты хоть немного представляешь себе работу оператора? :angry:
 


На Ми-28 или Ми-24?
:)

Вопрос не ко мне, а к разработчику.



ФИО умника по солдатам-операторам не подскажешь?
 


022

А нафиг человечек-заправщик нужен без топлива или его и топливо на хвосте ударного вертолета можно возить?
 


Не понял вопрос.

Действительно считаешь, что между боевыми вылетами экипажу не чем заняться как снаряжать вертолет? Самолетчики, как вам подобное предложение?
 


Лично я думаю, что между боевыми вылетами пилотам лучше отдыхать.

А у самолетчиков и самолет свой чехлом самим накрывать не принято и вообще техникам помогать (хотя наверное от человека зависит).
А у вертолетчиков так запросто (хотя наверное тоже от человека зависит).


P.S. Это все гадания на кофейной гуще. То, что предлагали для Ми-28 скорее всего уже не предлагают для Ночного охотника
С уважением  

22

втянувшийся
ФИО умника по солдатам-операторам не подскажешь?
 


022

Прошу не путать, я не автор, я цитировал документацию.
Но по опыту работы гарантирую, человек со средним образованием освоит место работы оператора не более чем за 40 часов. Уровень сложности подготовки не сложней, чем у стрелка-радиста на больших машинах.

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Redav

опытный

ФИО умника по солдатам-операторам не подскажешь?
 


022

Прошу не путать, я не автор, я цитировал документацию.
Но по опыту работы гарантирую, человек со средним образованием освоит место работы оператора не более чем за 40 часов. Уровень сложности подготовки не сложней, чем у стрелка-радиста на больших машинах.
 


Что будет входить в подготовку оператора и как распределите программу? (с точностью до секунды или минуты не надо)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
1 15 16 17 18 19 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru