Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

>Человек ещё и рабочее место должен иметь, а это вес конструкции и оборудования тот ещё.

Во-первых "Шквалу" это тоже нужно, и место, и охлаждение, и электропитание т.д. Ну а во-вторых монстроидальность оригинального "Шквала" Ка-50 весь оверхэд пилота с лихвой покрывает

Тем, что в случае сбития повредиться дорогая и дефицитная аппаратура, А так - одна 140 000 000 часть населения...
На редкость ТУПОЕ И БЕЗДАРНОЕ решение!
...
Сравнение -самое главное между Ка-50 и Ми-28 должног быть таки один труп и два трупа. Точка

Ник

 

Да? А мне казалось, на трупы врагов надо эффективность военной техники мерять...

>"чем живой человек-оператор отличается от телеавтомата сопровождения цели у "Швала"?
Массой, "Шквал" тяжелее

 

Железяка, конечно, здоровая.
А функционально и качественно (выполнением своих задач) чем отличается? Именно об этом речь шла.

Браво!!! Автора!

 

(с) Два сотрудника КБ (бывший и действующий) в очень хорошем настроении после пива.

Оператор имеет преимущество перед автоматикой только в случае визуального обнаружения целей. В случае, когда поиск цели осуществляется с помощью тех. средств вероятность ошибки оператором увеличивается.
Кроме того, техника имеет свойство совершенствоваться.

Кстати, как показала практика, решение о использовании на Ми-24 в качестве оператора лётчика, ошибочно. Ситуация похожа на вариант со срочником. Едва освоив навыки оператора чел получает повышение и становится командиром экипажа. Кстати, за время отсидки в передней кабине, сильно теряются пилотские навыки.
Данная практика привела к тому, что вертолёты в большинстве применяются «неправильно». Крайне редко используется «главный калибр», ракеты «Штурм».

"Компьютерные симуляторы - первый шаг к резиновому вертолету" (с)
101, и всеже, чем живой человек-оператор отличается от телеавтомата сопровождения цели у "Швала"?

 

Тем, что у Шквала есть ограничения и он неспособен работать против неконтрастных целей и в условиях плохой видимости в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме.

Оператор имеет преимущество перед автоматикой только в случае визуального обнаружения целей. В случае, когда поиск цели осуществляется с помощью тех. средств вероятность ошибки оператором увеличивается.
Кроме того, техника имеет свойство совершенствоваться.

 

Не совсем понял.
Что Шутрм, что не Штурм - в обоих случаях предварительное обнаружение производится глазками человека, т.е. визуально.
Разница Штурма от неШтурма лишь в том, что Штурм позволяет после захвата цели вести целеуказание ракеты в автоматическом режиме. Но при соблюдении некоторых условий - цель должна быть контрастной, видимость хорошей.
Если этих пунктов нет, то Вихрь превращается в РС.

101> Тем, что у Шквала есть ограничения
Какие?
Для человека Вы уже указали - минимум 40 часов подготовки.

101> ... и он неспособен работать против неконтрастных целей
Имеются ввиду замаскированные цели?

101> ... и в условиях плохой видимости в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме.
Туман, дождь, дым? Способен ли человек к этих условиях что-нибудь разглядеть?

не обязательно незамаскированные.
Неконтрастные. В том числе и из-за дождя или снега.

Все упирается в интеллект борта чтобы иметь недюжие способности по распознаванию образов.
Даже на современном железе не все гладко, а вы ждете чудес от далеких 80-х гг на Шквале?

В туман и дым человек используя инструментальные средства имеет шанс что-то разглядеть, а Шквал вряд ли.

101> Все упирается в интеллект борта чтобы иметь недюжие способности по распознаванию образов.
Вы не замечаете, что отступили от "удержания крестика на картинке" к распознаванию образов?

101> Даже на современном железе не все гладко, а вы ждете чудес от далеких 80-х гг на Шквале?
Так у нас все вокруг 80-х : и сам вертолет создан в те годы, и его оборудование, да и солдатик-оператор тоже 80-х годов рождения. Такая у нас современная техника.

101> В туман и дым человек используя инструментальные средства имеет шанс что-то разглядеть, а Шквал вряд ли.
"Шквал" не обладает (не может быть оснащен) такими средствами?

>>Вы не замечаете, что отступили от "удержания крестика на картинке" к распознаванию образов?
Слушай, я не дама и не старпер великовозрастный, чтобы со мной на ВЫ.
Я всего лишь ответил на вопросы про Шквал. А вот уже к чему тут было приплетать Шквал, я не совсем понимаю.

>>Так у нас все вокруг 80-х : и сам вертолет создан в те годы, и его оборудование, да и солдатик-оператор тоже 80-х годов рождения. Такая у нас современная техника.

Да я вообще нихт ферштейн чего держаться за Ка-50! Милевцы оригинальный Ми-28А давно уже похоронили.

>>"Шквал" не обладает (не может быть оснащен) такими средствами?
Так они у него есть изначально. Проблема то не в самом Шквале, а в одном человеке в кабине Ка-50. Прошли годы появился второй человек на Ка-52. Т.е. с чем воевали к тому и пришли.
С моей колокольни Ка-50 это прекрасная концептуальная машина. С нормальным уровнем БРЭО рано или поздно, но придут к одноместным машинам. Но только БРЭО не должно занимать место, как холодильник.

...
Проблема то не в самом Шквале, а в одном человеке в кабине Ка-50. Прошли годы появился второй человек на Ка-52. Т.е. с чем воевали к тому и пришли.
...

 

Ka-52 - это не столько боевой вертолёт, сколько командный;
Вот комеске тяжело одному управлять вертолётом, следить за
ситуацией на поле боя, и ещё и приказы отдавать.

В четверг в Нахабино(МО) наблюдал Ми-28н-красиво шёл,низко ,метров 100 всего думаю-прямо над домами прошёл!И пушкой вроде шастал туда-сюда.

Ka-52 - это не столько боевой вертолёт, сколько командный;
Вот комеске тяжело одному управлять вертолётом, следить за
ситуацией на поле боя, и ещё и приказы отдавать.

 

И как это Вы себе представляете руководство атакой из кабины Ка 52.
Идея управления и командирского КА 52 родилась из логики охоты за подводной лодкой. Но на суше с подводными лодками тяжело....
У боевого вертолета есть два основных варианта решения боевой задачи - либо вывалить площадное оружие, типа С 8, либо высокоточное оружие, ПТУР. Для применения первого типа достаточно наземного целеуказания с привязкой к крупным ориентирам. Для второго необходимо сначала найти и захватить эту цель, что самостоятельно для Ка 50 достаточно сложно. Предполагалось, что Ка 52 поможет в этом поиске, но Ка 52 обеспечивает только последовательную обработку информации (поиск, обнаружение, распознавание и передача координат одной цели, затем то же самое для следующей и т.д.). А для эффективного применения необходима паралельная передача информации о всех целях и на все машины ударной группы с распределением целей между машинами группы.
Получается, что оптимально на каждый Ка 50 звена надо иметь по Ка 52 для обнаружения целей и еще один Ка 52 для общего руководства. Не много ли получается?

Я, может быть, в неправильном топике это обсуждаю, но у меня такой вопрос:
Вроде бы, все соглашаются, что сама по себе соосная схема эффективнее. Ка 50/52 критикуют не за схему движения, а за одноместность/неправильное размещение экипажа.

Теперь вопрос: если мы знаем, что вертолеты, с учетом апгрейдов и модернизаций, остаются в строю десятилетиями, то может стоит на основе соосной схемы другой вертолет сделать? Скажем, с продольным расположением экипажа, с хорошим обзором, с современными принципами организации борта - чтобы то, на что нет денег или технологии, чтобы поставить сейчас, можно было доставить позже.
Зато уж базовую конструкцию сразу сделать настолько хорошей, насколько вообще возможно.
Дорого? Ну так это деньги в дело: будет ли еще третья мировая или там война с Китаем - неизвестно (скорее всего ни того ни другого не будет), а вялотекущие войны по горным окраинам идут и будут идти 100%. Так что подходящий вертолет на вооружении - одна из предпосылок к выживанию страны. Сколько уж возьмет времени, чтобы новый вертолет на старой схеме движения сделать?
И второй вопрос: а не пробовали ли где-то, и не имеет ли смысл сделать расположение экипажа более "вертикальным", чтобы оператор имел кабину с обзором как на стекляшках одноместных, а пилота сдвинуть вперед, почти над ним, с хорошим обзором в перед и вперед-вбок?

Понимаю, что мог сказать глупость, но я в компоновке и вообще конструкции вертолетов профан, а высказанные тут мнения профессионалов о важности человеческого участия в обнаружении целей мне показались понятными и убедительными. Так что не бить, плз.

Вуптолёт с тандемным расположением экипажа и соосной схемой:
Ка-50-2 Эрдоган

Деревяненький такой.

Во-во, он. Из дуба или березы? А шасси убирающееся, а стекло такое же бронированное как на Ка-50 или так, чтобы ветер не дул?

Во-во, он. Из дуба или березы? А шасси убирающееся, а стекло такое же бронированное как на Ка-50 или так, чтобы ветер не дул?

 

Шасси-то убирающееся, тут другие приколы есть, например, вместо 2A42 справа,
стоит какая-то лажа на носу

Факт-тот, что модернизировать существующий вертолёт
будет дешевле, чем создавать новый

Во-во, он. Из дуба или березы? А шасси убирающееся, а стекло такое же бронированное как на Ка-50 или так, чтобы ветер не дул?

 

вроде писали, что на Ка-50 тоже против ветра, в отличии от.

Да я вообще нихт ферштейн чего держаться за Ка-50! Милевцы оригинальный Ми-28А давно уже похоронили.

 

Осталось дождаться похорон Ми-28Н ставшего основным ударным вертолетом "подковерного действия".

И побоку конкурсы, ведь не Ми-28А виноват, что продул ГСИ, а сволота Ка-50 из-за которого военным не впарили металлолом. Ату всех кто не с нами, есть только Ми за него и держись.

Факт-тот, что модернизировать существующий вертолёт
будет дешевле, чем создавать новый

 

Во-во. Вначале сбацали прототип-копию амерского "Ирокеза".
Потом экипаж усадили как на "Кобре" и сделали "квадратную" кабину Ми-24А. (Убранируем как танк).
Когда поняли, что летающей БМП не получится, да и не больно-то нужен (не все мечты военных осуществимы) кабину сделали более аэродинамичной (про бронестекла не спрашивать)
Дальнейшее продвижение по пути модернизации принесло милевцам еще не одну копеечку.
С-5 слишком близко пуляет. Предлагаем С-8. Оплатите.
ЯкБ хорошая машинка, но калибр нужен побольше. Получите пушечку и заплатите.
Короче модерн-модерн и денюжка рекой. А скока еще было гениальных предложений. Но тут пришли Михайлова, ушли Павлова. Для одного надо лапшу готовить как плохи Ка-50 и Ка-52, а другого трудоустраивать.
Под шумок, что загибается единственный "ударный" завод пропихнули Ми-24ПН, а на полученные денюжки пытаемся завалить Ка. Одно радует, кто-то откручивает наиболее закружившиеся головы.

Предлагаю заменить все ударные вертолы Ми на Ка и посмотреть как первые сваяют новую машину, а вторые пусть займуться модернизацией Ка-50 и Ка-52. Уверен, через 15-20 лет милевцы предложат такой ударник, что залюбуешься.

И как это Вы себе представляете руководство атакой из кабины Ка 52.

 

Действительно как? Это только из кабины Ми-24 или Ми-28Н возможно.

Порой пока авианаводчик объяснит где цель очуметь можно. И все же нравится подход, что в боевом вылете не нужен командир группы и он никогда не дает указаний экипажам кому куда пулять.

Ты ж смотри как тяжко на вертушке воевать. Стоит какая-то байда, на которой высвечивается значок на карте указывающий где и какая моя цель. Не за час до вылета карандашем на карте, а именно сейчас. И вот я тупо начинаю вспоминать, что мне гутарили на форуме. Во-превых мне надо найти цель. Целеуказание командира с этим прибором побоку начинаю носиться вдоль линии фронта и вести опрос местного населения: "Вы тут танк не видали?"
Во-вторых. Найдя танк подлетаю к нему и беру с экипажа расписку, что опознал цель правильно. Ведь опознование до того сложнейший процесс, что иначе ни как нельзя.
Теперь надо быстренько разогнаться и пульнуть иначе танк уедет и придется все начинать сначала.

Где же та гиниальная система которая обрабатывает и передает информацию о всех целях одновременно? Может все же последовательно, только вопрос сколько на это уйдет времени? Вот все это и реализовали на Ка-52.

Вообщем-то я не отбалды сморозил, что Ka-52 командный.
Мне это бывалые лётчики растолковали

Отец на давно уже не служит, в его времена были Ми-8 и Ми-24 ;
но недавно был сбор выпускников СВВАУЛ, я с отцом ездил.

Там мне его друзья и объяснили, что ударный вертолёт : Ka-50 ,
А Ka-52 командный 8)

стоит какая-то лажа на носу

 

Эта "лажа" - станция оптико-электронной разведки. Кстати, действительно, а где у "Эрдагана" пушка?

Вообщем-то я не отбалды сморозил, что Ka-52 командный.

 

Он не то чтобы "командный". Это скорее вертолет управления и целеуказания звену Ка-50.