Оптимальная транспортная система Земля-Луна

ЭРД-буксир + лунный кислород
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Какой должна быть транспортная система Земля-Луна? Нынешний американский вариант как-то не вдохновляет: идеология остаётся той же самой, аполлоновской - взлётно-посадочную ступень таскаем каждый раз с собой, от Земли летим одним тяжёлым куском и т.д. Сакраментальный вопрос: что делать? Что делать, чтобы получить транспортную систему, сделанную по уму, причём для начала - максимально простую, и не требующую большого скопления прорывных технологий?

Итак, цель - создание максимально дешевой и эффективной транспортной системы, причём не требующей разработки тяжёлых носителей.

Конечно, очень хочется задействовать ЯРД - но, думается, на первых порах можно обойтись и без них, вводя их на последующих стадиях развития транспортной системы.

Естественно, стоит разделить пассажирский и грузовой транспортные потоки - космонавтов пускать традиционным "химическим" путём, грузы - малой тягой, на ЭРД с запиткой от реакторов, буксиры многоразовые. Не ново, конечно, и даже банально, обговорено многократно - но логично.

Как сэкономить на посадке-взлёте с Луны?

Сама собой напрашивается мысль причислить лэндер к нескоропортящимся грузам, и отправлять малой тягой - в результате для полёта к Луне не очень-то нужён 100-тонный носитель, а можно обходиться и чем поменьше, возможно, даже "Протоном", не говоря об "Ангаре".
Лэндер летит долго, значит, криогенными компонентами его не заправишь - особенно если одна из топливных компонент - водород. Но в конце концов, топливо можно пускать вместе с пилотируемым кораблём, по "быстрой" траектории.

Если предположить, что на Луне мы в состоянии добывать кислород тоннами (не слишком смелое предположение) - возникает смысл использовать топливные пары с кислородом (хоть керосин-кислород, а лучше, конечно, кислород-водород). Если везем с Земли керосин - то его можно тащить и малой тягой, если водород - нужно "по-быстрому"; нужно смотреть, какой вариант даст в сумме преимущество в запускаемой с Земли массе.
Желательно, конечно, сделать лэндер одноступенчатым и многоразовым, что для лунных условий достаточно реально. В случае многоразового лэндера, вероятно, водород проигрывает керосину (или другой высококипящей компоненте) - если топливо нужно длительное время хранить от посадки до взлёта. Т.е. при такой схеме водород выгоден лишь в случае частых челночных рейсов.

Данная схема транспортной системы с развитием техники легко поддаётся апгрейду - разгонный блок для пилотируемого корабля может в дальнейшем стать ядерным, может всё так же использовать ЖРД, но стать многоразовым, причём использовать лунный кислород (тогда потребуется околоземная ОС-"космопорт"). Лэндеры могут тоже перейти на ядерную тягу, используя в качестве рабочего тела тот же кислород, а впоследствии, в случае развертывания добычи гелия-3 - и водород.

Возможно, целесообразным окажется использование лунной ОС - малой орбитальной станции, эдакого "Салюта-мини", или даже а-ля БО "Союза" (ну, скорее, БО "Шэньчжоу"). Станция, вероятно, имеет смысл в первую очередь как набор стыковочных узлов, оснащённый манипулятором и гиродинами.

Резюме.
Основные особенности предлагаемой схемы:

1. Транспортировка грузов многоразовыми буксирами на ЭРД с ЯЭУ, космонавтов - на ЖРД.

2. Доставка лэндера (и высококипящей компоненты) малой тягой, криогенной компоненты - вместе с космонавтами.

3. Использование лунного кислорода.

4. Многоразовый одноступенчатый лэндер.

5. Возможно, многоразовый буксир на ЖРД для доставки на LLO и обратно пилотируемых кораблей (с использованием лунного кислорода). Такой вариант, очевидно, подразумевает стыковку с околоземной ОС.

6. Как следствие - отсутствие необходимости в 100-тонном носителе

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Чего не хватает для подобной транспортной системы?

ЭРД и ЯЭУ - практически есть, принципиальных проблем и особо крупных затрат здесь не предвидится.

Нужны - оборудование для получения кислорода из ильменита (НАСА уже объявило конкурс) в первую очередь, и многоразовый одноступенчатый лэндер - во вторую.

Экономия - на тяжёлых носителях и объёмах пусков.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

Как сэкономить на посадке-взлёте с Луны?
 


ну можно забацать чтонибуть типа космолифта - на Луне это гораздо
проще ..... :blink:
интересно ,а если протянуть трос между орбитами З. - Л. :blink:

также это могут быть орбитальные магнитные ускорители - в которых
толчковые магниты нежестко связаны - а находятся в демпферах отдачи
по типу пушечных лафетов (которые поглощали-бы 70-90% энергии
отдачи при выстреле )
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Нихрена на Луне лифт не проще - слишком мала у неё скорость вращения.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

Нихрена на Луне лифт не проще - слишком мала у неё скорость вращения.
 

а если сделать его по типу маятника ? :unsure:



или систему из двух спутников (на высокой и низкой орбите),связанных тросом ..
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, можно, в принципе, добавить в транспортную систему и "третью ветку" - "бензовозы", специально для быстрой доставки криогенных компонент для лэндеров - на ТфЯРД, как раз на РД-0410.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

можно наверное обойтись и без криогенных компонентов - тот же водород
можно хранить в надувных тонкостенных баках большого обьема и низкого
давления (естественно только в космосе ) наверное в течении нескольких
недель без заметных потерь ....
 

ALexx

втянувшийся
Желательно, конечно, сделать лэндер одноступенчатым и многоразовым, что для лунных условий достаточно реально....Возможно, целесообразным окажется использование лунной ОС - малой орбитальной станции
 
Совершенно верно пишите! Только не желательно, а обязательно, и не возможно, а нужно.

Лэндер обязательно должен быть одноступенчатым и многоразовым, иначе в районе лунной базы со временем скопится огромное количество посадочных ступеней, что затруднит прилунение последующих экспедиций, да и вообще это просто расточительно.

Лунная орбитальная станция так же нужна обязательно. К ней будут пристыкованы лунные посадочные модули, к ней же будут пристыковываться лунные орбитальные корабли, доставляющие космонавтов и грузы (топливо) с Земли. ОС должна выполнять роль перевалочного пункта.
 

yuu2

опытный

Кстати, можно, в принципе, добавить в транспортную систему и "третью ветку" - "бензовозы", специально для быстрой доставки криогенных компонент для лэндеров - на ТфЯРД, как раз на РД-0410.
 


Это из пушки по воробьям. Проще на ЭРД-буксир навесить масенькую криоустановку для захолаживания груза, чем связываться с одноразовым ЯРДом.



Лунная орбитальная станция так же нужна обязательно. К ней будут пристыкованы лунные посадочные модули
 


Хотите сказать - условия хранения лендера на орбите мягче, чем на поверхности? Даже если так - дежурный аппарат всё равно придётся держать на грунте.
 
RU Андрей Суворов #01.02.2006 09:57
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А почему никто не задумывался о постройке "реверсивной" электромагнитной пушки? Которая могла бы не только разгонять, но и тормозить принимаемые с орбиты аппараты? Тогда от аппарата требуется только "попасть в створ". Конечно, посадочная скорость в два километра в секунду - это не сахар, но зато это можно сделать по-настоящему дешевым, многоразовым, удобным и т.д.

Конечно, стартовые затраты колоссальны, но они окупятся уже при грузопотоке, нужном для доставки гелия-3 на Землю, всего за несколько десятилетий! Я уж не говорю о том, что при такой системе можно радикально увеличить грузопоток НА ЛУНУ - настолько, что действительно можно будет делать там любую промышленность.

Во всяком случае, это не более сложно в реализации, чем ГфЯРД и уж точно проще, чем термоядерный движок.
 

au

   
★★
А.С.:
Я вот на досуге как-то пустился в размышления на эти темы, и пришёл к выводу что ничего не надо. Т.е. буквально, нет нужды. Гелий — это исключение, и ради него стоит необходимую инфраструктуру создавать, потому что в гелии есть нужда. А вот больше нужд я придумать не смог. Ну, туризм — это отдельной графой, мелко это. Я это к тому что не нужна на Луне промышленность, т.к. она не самоцель, а часть экономики. А экономики на Луне нет, потому что там ничего и никого нет. Всё на Земле или совсем рядом с ней. И на Земле всё есть, кроме гелия. Когда пришёл к этому выводу, стало грустно. Но пришёл!
 
RU Андрей Суворов #01.02.2006 10:58
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.:
Я вот на досуге как-то пустился в размышления на эти темы, и пришёл к выводу что ничего не надо. Т.е. буквально, нет нужды. Гелий — это исключение, и ради него стоит необходимую инфраструктуру создавать, потому что в гелии есть нужда. А вот больше нужд я придумать не смог. Ну, туризм — это отдельной графой, мелко это. Я это к тому что не нужна на Луне промышленность, т.к. она не самоцель, а часть экономики. А экономики на Луне нет, потому что там ничего и никого нет. Всё на Земле или совсем рядом с ней. И на Земле всё есть, кроме гелия. Когда пришёл к этому выводу, стало грустно. Но пришёл!
 

Так в том-то и прикол, что "реверсивная" катапульта способна окупиться и на одном гелии-3, но позволяет удешевить лунный туризм до коммерчески привлекательного уровня!

А если мы можем строить детали сверхтяжёлых конструкций типа того же "Дедала" на Луне, то и нужно это делать на Луне - не трогая ни земную экосистему, не тратя энергию на земной гравитационный колодец.

Даже при разработке астероидов Луна будет выгодна, как перевалочная база, если на ней будет такая двунаправленная ЭМ-пушка.
 

SerB

втянувшийся
Ну, давайте я и сюда закину, что ли :-)


Мысли по транспортной системе.

По "грузовому" трафику.
Зачем делать буксиры многоразовыми?
ЭРД за год работы деградируют.
Реакторы будут работать тот же год, ну два без перезарядки. Т.е. максимум 4 рейса. Стоит огород городить?

ИМХО - разворачивать пленочные СБ на надувном самоотверждаемом каркасе - и пилить себе год.
За год:
ЭРД деградируют
СБ деградируют
Топливо исчерпается.
Все довольны, ничего возвращать не надо.
Оптимизировать такой буксир по минимизации стоимости - и гнать потоком.
С 2016 года у нас начинается массовое снятие с вооружение Р-36. Их у нас порядка сотни. Каждая тянет на орбиту до 4 тонн.
При использовании ЭРД с УИ порядка 3000 с до орбиты ИСЛ можно дотащить около 3 брутто-тонн за пуск.
Если принять время полета 1 год и интегральный КПД 50%, нам понадобится 30КВт или ок. 200 кв.м. солнечных батарей. Такая ЭУ вместе с баками и системой стыковки будет весить порядка тонны. Т.е. только списанными МБР можно накидать на орбиту ИСЛ 200 тонн топлива. А это порядка 16 посадок-взлетов многоразового лэндера сухой массой около 4 тонн.
После доставки топлива, если есть желание - отправлять отработавшие буксиры с научной аппаратурой в дальний космос на остатках рабочего тела. Часть можно посадить и использовать в качестве "дневных" ЭУ, пусть у них КПД будет ниже за счет того, что они будут тупо валяться на поверхности - но 5-10 КВт они дадут.

 

au

   
★★
Я сначала отвечу, а потом внесу ясность.

Так в том-то и прикол, что "реверсивная" катапульта способна окупиться и на одном гелии-3, но позволяет удешевить лунный туризм до коммерчески привлекательного уровня!
 


Устремление капитальных затрат в бесконечность с обещанием окупить это через пару десятков лет — это смертный приговор, можно даже не заикаться. Касательно же туризма добавляется ещё и вопрос сертификации — чем докажете что система безопасна для пассажиров? Ничем, паверпоинт тут не внушаить. Это так, мелочи. Проблема как раз в другом...

А если мы можем строить детали сверхтяжёлых конструкций типа того же "Дедала" на Луне, то и нужно это делать на Луне - не трогая ни земную экосистему, не тратя энергию на земной гравитационный колодец.
Даже при разработке астероидов Луна будет выгодна, как перевалочная база, если на ней будет такая двунаправленная ЭМ-пушка.
 


... — кроме гелия и туризма всё это не нужно, понимаете? Вот я тоже не хотел понимать. А пришлось. Ничего никому строить не надо там, где никого нет поблизости. Экономика построена вокруг людей, а все проекты — вокруг эконимики. Наука не в счёт — это отдельная контора со своими особенностями и бюджетом. Никакие Дедалы, астероиды (мой глубокий вздох), заводы и перевалочные базы не нужны даром в рамках экономических программ. Вся экономика на Земле, а на Земле всё есть (кроме гелия). Даже все коммерческие/военные спутники вокруг Земли крутятся, т.к. там объекты их работы/интереса. Если убедите меня что я ошибаюсь, будет вам большое человеческое спасибо. Только я вот сам пытался и не получилось...
 
18.03.2008 20:07, Fakir: +1: Мда...
+
-
edit
 

avmich

координатор

По поводу ХС для полётов ИСЗ-ИСЛ.

Для полётов на ЖРД - это примерно 4 км/с. Грубо, 3 км/с на старт к Луне, 1 км/с на выход на окололунную. При использовании водорода - УИ 4500 - отношение масс будет exp(4000/4500) = 2,43 . То есть, сухая масса - 40% от полной.

Для полётов на ЭРД - это примерно 8 км/с, из-за другой баллистики. Используя традиционные сегодня СПД-100, с УИ 15000 м/с, имеем отношение масс exp(8000/15000) = 1,7 . То есть, сухая масса - 60% от полной.

Таким образом, грубо, ЭРД позволяют уполторить сухую массу.

P.S. Факир, может, не стоит на двух форумах обсуждение вести? :)
 

au

   
★★
Кхм... 210км/с

Space news and outer space articles from New Scientist - New Scientist Space - New Scientist

Read space news and astronomy news. Search articles on the big bang, the universe, black holes and a range of other topics dedicated to space.

// www.newscientistspace.com
 
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Устремление капитальных затрат в бесконечность с обещанием окупить это через пару десятков лет — это смертный приговор, можно даже не заикаться.
 


Ну, здесь-то речи не идёт о бесконечности.

Касательно же туризма добавляется ещё и вопрос сертификации — чем докажете что система безопасна для пассажиров?
 


Какого рода доказательства принимаются? Есть метод оценки надёжности конструкции, вероятности разного рода аварий. Для систем с малой статистикой применения приходится использовать их.

Ничем, паверпоинт тут не внушаить. Это так, мелочи. Проблема как раз в другом...
 


Безусловно, проблемы с доказательством безопасности - принципиальной - нет.

... — кроме гелия и туризма всё это не нужно, понимаете?
 


Понимаю. Давайте выкинем гелий. Одного-единственного туризма (кстати, под туристами надо понимать любых, летящих за свои или коммерческие деньги - то есть, скажем, Олсен, проводивший эксперименты на МКС - даже если бы эти эксперименты очевидно окупались бы - в этом смысле считается туристом) достаточно. Просто людей, любопытствующих походить по Луне, достаточно много. Подумайте над этим.

Вот я тоже не хотел понимать. А пришлось. Ничего никому строить не надо там, где никого нет поблизости. Экономика построена вокруг людей, а все проекты — вокруг эконимики. Наука не в счёт — это отдельная контора со своими особенностями и бюджетом.
 


До какой-то степени Вы правы, конечно. Но Вы знаете такой ник на форумах НК - Старый? К скептикам-конспирологам себя не относите? Вы уверены, что Вам возможно что-либо здесь доказать? А то, может, не стоит и пытаться?

Никакие Дедалы, астероиды (мой глубокий вздох), заводы и перевалочные базы не нужны даром в рамках экономических программ.
 


Заметьте, это не более обоснованное мнение, чем прямая его противоположность.

Вся экономика на Земле, а на Земле всё есть (кроме гелия).
 


Или, например, металлов платиновой группы в астероидных количествах :) . Вам следует поинтересоваться, например, фирмой СпейсДев.

Даже все коммерческие/военные спутники вокруг Земли крутятся, т.к. там объекты их работы/интереса.
 


На контрпримеры Вы, конечно, придумаете обоснование. Как же - исключения ведь только подтверждают правило. Поэтому полёты в космос невозможны в принципе, а 50 лет космической эры - это то самое исключение :) .

Если убедите меня что я ошибаюсь, будет вам большое человеческое спасибо. Только я вот сам пытался и не получилось...
 


Хорошо пытались ;) .



А почему никто не задумывался о постройке "реверсивной" электромагнитной пушки?
 


Во всяком случае, есть (достаточно давняя) идея тормозить при посадке на Луну методом трения о поверхность. То есть, периселений подводится к поверхности Луны на расстояние порядка метров, и аппарат рассеивает орбитальную скорость в тепло тормозом об относительно гладкую ВПП.
 
RU Андрей Суворов #01.02.2006 13:25
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Я сначала отвечу, а потом внесу ясность.
Устремление капитальных затрат в бесконечность с обещанием окупить это через пару десятков лет — это смертный приговор, можно даже не заикаться. Касательно же туризма добавляется ещё и вопрос сертификации — чем докажете что система безопасна для пассажиров? Ничем, паверпоинт тут не внушаить. Это так, мелочи. Проблема как раз в другом...
 


Ну, так можно договориться до того, что пассажирские самолёты тоже изредка падают, поэтому на них летать туристам разрешать нельзя :) Нужно разработать процедуру сертификации и сертифицировать по этой процедуре.

А если мы можем строить детали сверхтяжёлых конструкций типа того же "Дедала" на Луне, то и нужно это делать на Луне - не трогая ни земную экосистему, не тратя энергию на земной гравитационный колодец.
Даже при разработке астероидов Луна будет выгодна, как перевалочная база, если на ней будет такая двунаправленная ЭМ-пушка.
 

... — кроме гелия и туризма всё это не нужно, понимаете? Вот я тоже не хотел понимать. А пришлось. Ничего никому строить не надо там, где никого нет поблизости.
 


Как это - "не надо"? То есть, и Норильск не надо было строить, и никель не надо было добывать? Людей же туда искусственно завезли! Между прочим, платина на Земле кончится во вполне обозримом будущем, и добывать её придётся где-то помимо Земли.

Экономика построена вокруг людей, а все проекты — вокруг эконимики.
 

Если мы сделаем лунный алюминий дешевле обычного с учётом доставки с Луны на Землю - экономика построится и пойдет торжественным маршем!

Наука не в счёт — это отдельная контора со своими особенностями и бюджетом. Никакие Дедалы, астероиды (мой глубокий вздох), заводы и перевалочные базы не нужны даром в рамках экономических программ. Вся экономика на Земле, а на Земле всё есть (кроме гелия).
 


На Земле далеко не всем всего хватает. Критерий - цена. Как только что-нибудь лунное сравнивается по цене с земным - начинается конкуренция. Конечно, смешно думать, что Луна будет поставлять на Землю продукты питания, но поймите, и этот вариант не исключён лет через 500! А через 50 - титан и никель, а отнюдь не только гелий-3.

Даже все коммерческие/военные спутники вокруг Земли крутятся, т.к. там объекты их работы/интереса. Если убедите меня что я ошибаюсь, будет вам большое человеческое спасибо. Только я вот сам пытался и не получилось...
 

Мы строим на Луне завод по производству спутников связи. И запускаем с Луны на геостационарную орбиту спутники связи. Такие спутники оказываются дешевле запускаемых с Земли. Потому что не надо платить "зелёным", чтоб они заткнулись.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

вобшем все упирается на стоимость поднятия груза именно на околоземную
орбиту - если есть способы довести её до 1-10 $ на кг. - это сразу поменяет
экономическую картину ....
 

au

   
★★
]Ну, так можно договориться до того, что пассажирские самолёты тоже изредка падают, поэтому на них летать туристам разрешать нельзя :) Нужно разработать процедуру сертификации и сертифицировать по этой процедуре.

Да я к тому что процедуры эти палок в колёса навтыкают по самое некуда. Есть такой термин "lawyer proof", и вот с этим проблема будет. Но я это просто отметил, меня лично это особо не волнует.

] Как это - "не надо"? То есть, и Норильск не надо было строить, и никель не надо было добывать? Людей же туда искусственно завезли! Между прочим, платина на Земле кончится во вполне обозримом будущем, и добывать её придётся где-то помимо Земли.

А вот так не надо. Без прочих допущений никель добывать не надо. А вот в Норильске надо, потому что в/из Норильска тонну груза можно довезти за копейки, а в/из астероида Зихе, где этого никеля по самое некуда, тонну груза довезти может только богатая и амбициозная страна, у которой этого самого никеля и без Зихе по самое некуда. Платина та же никуда с Земли не улетела — на свалке её будет дешевле добывать, чем в космосе. Подумайте об этом.

]Если мы сделаем лунный алюминий дешевле обычного с учётом доставки с Луны на Землю - экономика построится и пойдет торжественным маршем!

Цена того алюминия должна быть очень сильно отрицательной. Алюминия на Земле где ни плюнь полно, и никто на его дороговизну не жалуется. А если потратить малую долю тех средств, которые нужны на получение хоть какого-то алюминия с Луны, на улучшение методов его производства на Земле? Эта мысль не пробегала? :)

]На Земле далеко не всем всего хватает. Критерий - цена. Как только что-нибудь лунное сравнивается по цене с земным - начинается конкуренция. Конечно, смешно думать, что Луна будет поставлять на Землю продукты питания, но поймите, и этот вариант не исключён лет через 500! А через 50 - титан и никель, а отнюдь не только гелий-3.

Да какая там конкуренция... На Земле ВСЕГО ПОЛНО, и особенно еды. 6млрд человек и несчётное количество живности жрёт безостановочно. Но это лирика. Главное в том, что конкуренции не выдержит никакой космический продукт, кроме тех, которых на Земле нет. Как гелия. Проанализируйте беспристрастно — сами увидите.

]Мы строим на Луне завод по производству спутников связи. И запускаем с Луны на геостационарную орбиту спутники связи. Такие спутники оказываются дешевле запускаемых с Земли. Потому что не надо платить "зелёным", чтоб они заткнулись.

Вы же вроде в электронике что-то понимаете. Значит должны осознавать что ЭТО НЕРЕАЛЬНО. Произведите на Луне арсенид-галлиевый транзистор для спутника связи — прикиньте что вам реально для этого потребуется, составьте смету на уровне технологических процессов высокого уровня. Дешевле будет зелёных в космос запустить (недалеко).

В общем, я вас понимаю, объяснять не нужно. Мне тоже космос очень нравится, и всякие идеи прут. Только я понял что это всё не может быть востребованно и продует вчистую в конкурентной борьбе с земным аналогом, да и не будет её, борьбы этой.
 
UA Ruata Matsu #01.02.2006 13:52
+
-
edit
 

Ruata Matsu

новичок
на луну не надо летать. На луне - надо жить.
и не надо пихать - что лунная промышленность - миф.
Космические солнечные электростанции - построенные из лунных материалов - УЖЕ сейчас окупаемы.
Большие и огромные космические заводы - построенные на орбите луны - из лунных никеля железа и кремния - оснащенные мощной электростанцией - переводиться с помощью эрд на орбиту земли - и вуаля - УЖЕ СЕЙЧАС есть громадная потребность в таких заводах...
Большие сонечные отражатели гигантских размеров - для подсветки земной поверхности...

Спрос на продукцию лунной тяж индустрии - ЕСть. И хотя не все это понимают. ну и фих с ними.
луна будет индустриализирована. это правильно и закономерно.
 

au

   
★★
] Какого рода доказательства принимаются? Есть метод оценки надёжности конструкции, вероятности разного рода аварий. Для систем с малой статистикой применения приходится использовать их.

Да мне лично всё равно какие — это не для меня доказательства. Но их потребуют точно!

]Понимаю. Давайте выкинем гелий. Одного-единственного туризма (кстати, под туристами надо понимать любых, летящих за свои или коммерческие деньги - то есть, скажем, Олсен, проводивший эксперименты на МКС - даже если бы эти эксперименты очевидно окупались бы - в этом смысле считается туристом) достаточно. Просто людей, любопытствующих походить по Луне, достаточно много. Подумайте над этим.

Я подумал, но туризм не требует и скорее всего не совмещается с тем о чём тут речь. Так что лучше выкинуть из картины туризм и вернуть гелий. Туристы долетят ровно настолько, наскольки смогут притащить с собой необходимого. Один чих с безопасностью, и весь туристический бизнес сгорит со скоростью метеора. Никто рисковать туристами не будет. Так что Луна или Плутон, но туристический "автобус" всё своё попрёт с собой хотя бы ради того чтобы для него был состоялся рейс. Даже заправка "инородным" топливом без гарантий его качества (вот чего доказать трудно будет!) по всем требованиям может кончится плачевно для всей новорожденной индустрии.

] До какой-то степени Вы правы, конечно. Но Вы знаете такой ник на форумах НК - Старый? К скептикам-конспирологам себя не относите? Вы уверены, что Вам возможно что-либо здесь доказать? А то, может, не стоит и пытаться?

Знаю мельком. Не отношу. Уверен что можно проанализировать и прийти к правильным выводам, но не уверен что удастся доказать ЖЕЛАЕМОЕ. Я для себя и не пытался, а постарался быть беспристрастным, хотя к самому вопросу пришёл из-за собственной идейки, к которой отношусь, естесственно, с нежностью :) Потому и грустно.

]Заметьте, это не более обоснованное мнение, чем прямая его противоположность.

Обоснованное. Но доказывать другим я не стану — пусть это делает кто-то другой. Я для себя хотел прийти к правильному ответу, даже если он мне не по душе. Что и вышло. Себе я не вру и себя я не обманываю — верите? :)

] Или, например, металлов платиновой группы в астероидных количествах :) . Вам следует поинтересоваться, например, фирмой СпейсДев.

Ну ладно, стоит платиновую группу как индикатор взять. Скажем, родий — самый дорогой, стоит порядка 23к за кг вроде. Из чего его добывать? Пусть два варианта: S и М. В обоих случаях содержание интересующего металла там очень малое, и требуется переработка материалов в астероидных количествах чтобы получить выход интересующего металла в неастероидных количествах. Т.е. нужен: 1) Космический добывающий и перерабатывающий комплекс. 2) На астероиде. 3) Доставка комплекса на астероид. Попунктно по проблемам: 1) поинтересуйтесь сколько и какие процессы необходимы сегодня для добычи платиновых металлов 2) Сколько весит завод и добывающие сегменты. Потребуется либо крушить силикаты либо железо-никелевый сплав в диких объёмах, чтобы добыть хоть немного платинового металла. 3) После первых двух пунктов сами прикиньте что там с транспортировкой будет, хотя и первых двух хватит. Что там СпейсДев делает я больше не интересуюсь. Под Солнцем есть место для всех, а вот чуть ближе к Солнцу "дарвинизм" уже зверствует.

] На контрпримеры Вы, конечно, придумаете обоснование. Как же - исключения ведь только подтверждают правило. Поэтому полёты в космос невозможны в принципе, а 50 лет космической эры - это то самое исключение :) .

Знаете, в этом ключе я дискуссию развивать не стану. Я знаю что у вас другой взгляд на эти вещи, и как я уже сказал для всех есть место под Солнцем. Но меня лично интересуют только прагматичные идеи и тезисы, а не лирика и прочее такое.

] Хорошо пытались ;) .

Хамить вот только не надо. Я действительно хорошо пытался, т.к. у меня есть стимул. Но самовнушение и самообман для меня не метод решения проблем.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

au, это Вы тут хамите, и давно. Я не собираюсь Вам ничего доказывать - думаю, это бесполезно, так как Вы, судя по Вашим сообщениям, только утверждаете, что принимаете доказательства. Например, рост определённой индустрии на протяженнии определённого времени вплоть до определённых объёмов (цифры условные) может одним говорить о том, что появляются новые возможности, рынки, запросы, а другим - что это временная флуктуация. И, в зависимости от субъективно выбранных критериев доказанности, одних людей называют прагматиками (не Вас), а других - конспираторами (хотите примерить звание?).

Называйте себя сколько угодно прагматиком. Пока Вы отказываетесь рассуждать логично, Вы не подпадаете под определение.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yuu2
Это из пушки по воробьям. Проще на ЭРД-буксир навесить масенькую криоустановку для захолаживания груза,
 


Очень может быть, кстати! Если криоустановка может быть достаточно мала - мы можем выиграть еще и на баках с рабочим телом для ЭРД, если и его хранить в жидком состоянии.

чем связываться с одноразовым ЯРДом.
 


Только почему одноразовым-то? У того же РД-0410 ожидался ресурс до часа - полётов на пять хватит.

Андрей Суворов
А почему никто не задумывался о постройке "реверсивной" электромагнитной пушки? Которая могла бы не только разгонять, но и тормозить принимаемые с орбиты аппараты? Тогда от аппарата требуется только "попасть в створ".
 


Попасть в створ?! Всего-то?!! ИМХО, тут нужна совершенно фантастическая точность...

Конечно, стартовые затраты колоссальны, но они окупятся уже при грузопотоке, нужном для доставки гелия-3 на Землю, всего за несколько десятилетий!
 


В первые десятилетия гелиевой энергетики поток гелия-3 на Землю не будет превышать единиц тонн в год ("пушки" не нужны еще), а до десятков тонн вырастет лет если не через сто, то через 70-80. ИМХО, к тому времени могут появиться технологии, которые сделают "электромагнитно-пушечные" системы, тем более посадочные, вообще не нужными...

au
Я вот на досуге как-то пустился в размышления на эти темы, и пришёл к выводу что ничего не надо. Т.е. буквально, нет нужды. Гелий — это исключение, и ради него стоит необходимую инфраструктуру создавать, потому что в гелии есть нужда. А вот больше нужд я придумать не смог.
 


В принципе, может оказаться целесообразной поставка на околоземные орбиты лунных кислорода и воды (ну и других газов).
Также неплохое дело - зеркала на околоземных орбитах, лунетты и солетты. Особенно для наших широт. Вероятно, штука вполне реализуемая. С Луны имело бы смысл поставлять для зеркал металлоконструкции и "фольгу".
Так что может статься, что при детальном рассмотрении можно отыскать на Луне и другие вкусные вещи, не только гелий - хотя он, вероятно, будет наиболее "массивным" фактором после создания гелиевой энергетики.
 
Это сообщение редактировалось 01.02.2006 в 16:42
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
SerB
Зачем делать буксиры многоразовыми?
ЭРД за год работы деградируют.
 


Ничего подобного. Уже сейчас есть ЭРД с ресурсом до 10 000 часов. И есть куда расти.
К тому же в ЭРД вырабатывается в основном канал - эрозия керамики. Только за счёт профилирования ресурс канала можно повысить раза в полтора, да и сменить канал (масса у него невелика) после нескольких полётов, скажем, на орбитальной станции, не представляет особой сложности. Можно хоть ЭРД целиком поменять, если дело совсем плохо окажется - они лёгкие.

Реакторы будут работать тот же год, ну два без перезарядки.
 


Опять-таки неверно. Ресурс летавших реакторов - до года. У проектирующихся, записанных в федеральную программу - до 10 лет.
А главное преимущество реакторов в том, что по массе они выигрывают у СБ начиная с определенной мощности, что-то около 30-40 кВт. Да и за время пребывания в радиационных поясах СБ порядком (в разы) деградируют, если на них нет специального защитного слоя. Если есть - растёт масса.

Т.е. максимум 4 рейса.
 


Даже 4 рейса - уже очень хорошо. Экономит десятка два-три тонн по сравнению с одноразовым буксиром. А можно ведь и больше.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru