Долина Бекаа 1982

Ага. То есть ты имеешь в виду, напишут ли на этот сайт лётчика не находящегося на срочной службе (но при этом летающего каждую неделю, в том числе и на боевые вылеты) если он, скажем, погиб в автомобильной катастрофе (неважно настоящей или вымышленной)? Думаю нет, не напишут. Я этому не верю, но теоретический с очень маленькой вероятностью это может проехать. (Опять же, если семья не узнает)

 

это вопрос веры. Хотя я знаю одно, люди в большинстве своём одинаковы, особенно в одном и том же регионе.
И ещё. Каждая ли семья Шерлок Холмс? Принесли обгоревшее месиво и сказали, что вот, так то и так то, авария, взорвался бензавоз.

Схам А как семья не узнает, поиск то на сайте наверно работает?

это вопрос веры. Хотя я знаю одно, люди в большинстве своём одинаковы, особенно в одном и том же регионе.
И ещё. Каждая ли семья Шерлок Холмс. Пренесли обгоревшее месиво и сказали, что вот, так то и так то, авария, взорвался бензавоз.

 

Сказали что взорвался бензовоз , то есть труп не у армии а у полиции? Скажем армия хочет скрыть потерю и подбрасывает труп лётчика в разбитой машине? А семье и полиции говорит что он даже до базы не доехал? Тогда это может сработать.
Правда непонятно что со всей эскадрилией делать, которая знает что он летал в тот день.

Схам А как семья не узнает, поиск то на сайте наверно работает?

 

Именно. Поэтому с очень маленькой вероятностью.

Сказали что взорвался бензовоз , то есть труп не у армии а у полиции? Скажем армия хочет скрыть потерю и подбрасывает труп лётчика в разбитой машине? А семье и полиции говорит что он даже до базы не доехал? Тогда это может сработать.
Правда непонятно что со всей эскадрилией делать, которая знает что он летал в тот день.

 

То что это нужно для общего дела. Поидее это будет правильно. Моральная война тоже важна. Примером тому американцы в 1991 году. Они спомощью прожекторов (специальных), на облаке изобразили образ Иисуса (естественно черты были крайне не чёткими, но фантазия сделает своё дело).
Или он просто не доехал до дому.

Тем, кто сомневается. Небольшой оффтопик.

---

Ребята, вы правы в том, что намудрить - можно. И в бензовоз засунуть и взорвать, и всё что угодно. Спорить с этим- глупо.
Но поймите одно - в Израиле в то время, о котором вы думаете - война. Не такая, как для нас в Афгане или даже в Чечне. А всё же скорее такая - как в 41. Если вы думаете, что ВВС Израиля нефиг делать было в 67/73/82 - то вы, я думаю, очень сильно ошибаетесь.
Или если думаете, что там тоже есть поллитруки типа наших советских, перед вылетом вдохновляющие лётчиков лозугами "Слава нашему вождю Моше Даяну! Учение Сионизма всесильно, потому что оно верно!".

Так что Вуду 100% прав - вы совершенно зря проецируете свои стереотипы на других людей. В ваших постингах проявляется ваша собственная внутренняя не-свобода - я понимаю, вам очень обидно это читать... но это мнение человека, который достаточно много раз напарывался на эту "фишку" русского самосознания. Если хотите- поговорим об этом где -нибудь в "политическом", или "человеке и обществе".

Для меня нет позора русскому оружию в том, что армия Израиля громит тех, кто им воюет. Я ни капли не сомневаюсь, что будь дело наоборот - Израиль советским оружием громил бы арабов, вооружённых американским оружием. Так же "всухую"... или почти так же.

Если нет , то почему по-твоему иракская авиация практически самоустранилась от ведения активных действий ?

 

Потому что пример 82 года был перед глазами.

Armadillo, у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь свалить с больной головы на здоровую.

 

Инфы на доступных языках НЕТ. Заявления, что она есть, как бы сказать помягче, не соответствуют действительности. Или ее очень не хотят сюда выкладывать. Иврит не является настолько доступным языком, в отличие от английского, немецкого, испанского и даже японского.
Инфа на иврите, по крайней мере та, что тут предоставили, сильно затруднена для перевода и анализа. Хотя я попробую выкачать и отпарсить, чтобы переводить было легче.

от же ХАН писал на форуме, что у него друзья/знакомые/родственники есть там — давайте его попросим помочь — я думаю, что им доверять можно.

 

Я буду очень рад.
Я хочу увидеть именно это, факты, а не заявления уважаемых мной людей с нелепыми отмазками. Чтобы не было потребности говорить "есть" вместо "нет" и "известно" вместо "можно попробовать узнать". Сочуствую, так и до психического расстройства дойти недолго.

Но пока этого нет, говорить о фактах нельзя.

ак что Вуду 100% прав - вы совершенно зря проецируете свои стереотипы на других людей. В ваших постингах проявляется ваша собственная внутренняя не-свобода - я понимаю, вам очень обидно это читать... но это мнение человека, который достаточно много раз напарывался на эту "фишку" русского самосознания. Если хотите- поговорим об этом где -нибудь в "политическом", или "человеке и обществе".

 

Это очень удобно, приписать нам свои идеи, про типичного удобного злопыхателя, которого легко опровергнуть. Увы, это не так.
Несвобода есть всегда и в любом обществе. Только одни ее понимают и иногда могут обойти, а другие кричат "у нас нет несвободы, мы самые свободные, а вы все зомби".
Мы можем и ошибаться и заблуждаться и быть обманутыми. И отдаем себе в этом отчет. А вы? Если сама мысль о появлении новых данных вызывает такую дикую реакцию с подменой понятий и слов собеседника даже у адекватных людей?

Но поймите одно - в Израиле в то время, о котором вы думаете - война. Не такая, какдля нас в Афгане или даже в Чечне. А всё же скорее такая - как в 41. Если вы думаете, что ВВС Израиля нефиг делать было в 67/73/82 - то вы, я думаю, очень сильно ошибаетесь.
Или если думаете, что там тоже есть поллитруки типа наших советских, перед вылетом вдохновляющие лётчиков лозугами "Слава нашему вождю Моше Даяну! Учение Сионизма всесильно, потому что оно верно!".

 

Ссылку на пост, где кто-то это говорил. Или заявление "Я не прав, такого не было".

В 82 скрытие потерь было правильным и обоснованным, так же как рассказы про захват и уничтожение гор Т-72. Но можете ли вы в принципе признать такие вещи?

ни капли не сомневаюсь, что будь дело наоборот - Израиль советским оружием громил бы арабов, вооружённых американским оружием.

 

Никто не сомневается. Речь не об этом.

armadillo, я отвечу цитатой из Честертона.

"Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное ... Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на первом приеме у королевы Виктории не снял шляпы, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать."

Так вот, ваши предположения - не о невозможном. Отнюдь. Они о невероятном

Ради бога. Только почему аргументы такие корявые у разумных людей? Давайте избавим их от необходимости так мучиться, соберем нормальные.

Так я не вижу корявости особой. То есть - я вижу последовательность в ответах израильтян, и вижу уклон в сплошную конспирологию у проарабской стороны спора.
Что как раз и вызывает подозрения.

Учитывая, что по опыту анализа действий Второй Мировой - при анализе документов можно доверять только отчётам о собственных потерях, а никак не о потерях противника - я склонен в разговоре о потерях Израиля доверять почти полностью израильтянам.

То есть нужны очень серьёзные аргументы, чтобы я перестал им доверять.

Так я не вижу корявости особой. То есть - я вижу последовательность в ответах израильтян, и вижу уклон в сплошную конспирологию у проарабской стороны спора.
Что как раз и вызывает подозрения.

 

Да, ТЫ не видишь.
Начнем с понятия "проарабская сторона". Хоть один агумент про арабов?
Повторяю свой вопрос.

Ссылку на пост, где кто-то это говорил. Или заявление "Я не прав, такого не было".

 

Уж очень неудобен?
Перечти ветку заново и сравни со своим впечатлением. Сколько было действительно сказано и сколько ты додумал сам? Тебя устраивает такой способ чтения?

И ещё. Каждая ли семья Шерлок Холмс? Принесли обгоревшее месиво и сказали, что вот, так то и так то, авария, взорвался бензавоз.

 

- А потом кто-то из этой "зондеркоманды пойдёт и заложит, что тогда будет с организаторами?! ::)
Вот посмотри, казалось бы США - монстр, которому вообще бояться некого - и скандал вокруг тюрьмы Абу-Грейб?!
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C0%E1%F3-%C3%F0%E5%E9%E1&stype=www
Сколько неприятностей весьма важным людям!
Им это надо?!

Ты просто не понимаешь разницу. Я уже приводил пример:
Хоть так тебе понятно?

armadillo - я "давно тут сижу" - лет 6 или 7. И сколько сижу - столько помню эти споры... Этим топиком тема не исчерпывается.

никто в России даже глазом не моргнёт!

 

Никто не говорит, что израильтяне плохие или арабы хорошие. Никто не говорит, что это - и потери и их скрытие постыдно и нехорошо. Но вот почему-то израильтяне все сводят к этому или еще чему-то. Почему? Если можно просто найти открытые цифры.

armadillo - я "давно тут сижу" - лет 6 или 7. И сколько сижу - столько помню эти споры... Этим топиком тема не исчерпывается.

 

Вот то-то и оно. И за 7 лет никто эти данные не выцарапал.

Так что по поводу моих вопросов?

Не замечаю сведЕния к этому.
Вот Вуду, конечно, в 100-й раз повторяет про чудодейственную демократию... но что ему остаётся делать - ежели "не чистят в Англии стволы кирпичом". Других аргументов у него уже не осталось, видимо, или повторять их надоело.

Кстати - есть аналогия. У нас в войну лётчики штурмовики не были "камикадзе", что бы по этому поводу не думали немцы. Понимаешь - это тоже вопрос веры.

Вот ты израильтянам не веришь "потому что потому". Так если ты чему-то не веришь - должен это доказывать. Ты, а не Вуду - лезть в архивы, выяснять, сколько F-15 и F-16 прибыло в Израиль, и сколько их сейчас, сколько за это время и по каким причинам списано.
По другому- это разговор в стиле - "А у вас по улицам медведи ходят! Не согласны? Ну так докажите, что не так! Вот кстати, фотография- медвежонок у Эрмитажа... А где медвежонок, там и медведица- или по-вашему медвежата из воздуха образуются?"

или по-вашему медвежата из воздуха образуются?"

 

Хорошо, давай возьмем этот пример.
- обсуждаем новую модель карабина, статистику по охоте.
- есть заявления "да мы одним выстрелом меньше 5 медведей не убивали"
- Имеется масса заявлений "у нас никогда ни в одном глазу ни одного медведя. Мы всех подстрелили до городской черты."
- нет ни одной фотки убитого медведя за городом, хотя все другие охотничьи клубы их предоставляют.
- только один охотник оцарапал палец.
- Капитальнейшая документация по поводу отсутствия поцарапанных пальцев у всех остальных охотников, но никому ее не покажем. Кто хочет пусть переселяется к нам, вот отслужите милуим и все увидите.
- На невинные вопросы о деталях охоты идут обвинения в чем попало, далее опиши сам по этой ветке.

Может, все так и было, но возникают вопросы: чем, черт возьми, вы там с медведями занимаетесь?

Великолепно. Теперь можешь аналогии расшифровать?

(Я ушёл спать, до завтра...)

2: Вуду и остальные израильтяне:
Мужики, кончайте дурью маяться. Люди НЕ ПОНИМАЮТ, как тут жизнь устроена. И никакими аргументами их в этом не убедишь. Тут такая дремучесть... а вы про Билла с Моникой. Выброшенное время. Весь Израиль служил в армии, большинство продолжает партизанить регулярно или от случая к случаю, а вам люди, ни разу в Израиле или вообще на западе не бывшие начинают объяснять, насколько израильскому государству необходимо создавать у своих граждан впечатление о непобедимой и безупречной израильской армии - иначе, мол, стране каюк. То есть, это мы про граждан, каждый из которых по три года в этой армии прослужил...
Что-то я и в СССР не припомню, чтобы мы СА иначе как "дурдом" называли, не смотря на все "Служу Советскому Союзу" и политзанятия; потому что невозможно эффективно запудрить людям мозги по поводу того, что они своими глазами видят - даже в тоталитарной стране, где им некому особо эти глаза открывать. А уж в демократической и подавно - но ваши оппоненты этого не хотят понять. Или не способны...

А вы покупаетесь на провокации и начинаете на полном серьез говорить, что белое - это на самом деле бело. Бростье. Выброшенное время. Кто-то когда-нибудь на Запад переберется и своими глазами увидит, что к чему, кто-то так разберется, на месте, а кто-то так и помрет, веря в то, что в Пентагон крылатая ракета попала, а в 1982 году в Израиле... ну-у... не сорок два самолета сбили, наверное, но все же уж пару десятков сбили точно, а евреи или все сговорились и врут, или им тоже мозги запудрили. Только русские патриоты обладают необходимой критичностью мышления, чтобы это вранье распознать, как известно...
Ну и пусть верят - вас это еб$т, что ли?

Я так и думал, все обсуждения сводятся к таким аргументам.
Вот люди спорят на разные темы, что-то доказывают, ну НЕ ПОНИМАЮТ они, что надо просто спросить израильтян, чтобы сказали ИСТИНУ. И любые цифры, факты и фотографии не нужны, надо сразу предавать анафеме за такие вопросы.

насколько израильскому государству необходимо создавать у своих граждан впечатление о непобедимой и безупречной израильской армии - иначе, мол, стране каюк.

 

нет, это ты выдумал вместо тех аргументов, что тут реально написаны.
Сейчас впечатление о непобедимости создавать не надо. В 82 надо было хотя бы запудрить мозги вражьим аналитикам, шоб свои источники проверять не могли. А сейчас надо не допустить и мысли, что тогда могли сказать не всю правду. В твоем случае это удалось на 150%. Выдумываешь за других что угодно, лишь бы вопроса не стало видно.

Что-то я и в СССР не припомню, чтобы мы СА иначе как "дурдом" называли

 

Где и когда мы говорили о недоверии израильтян к армии?

Кто-то когда-нибудь на Запад переберется и своими глазами увидит, что к чему, кто-то так разберется, на месте, а кто-то так и помрет,

 

Конечно, как легко и уютно возвышаться над дремучими.

не сорок два самолета сбили, наверное, но все же уж пару десятков сбили точно, а евреи или все сговорились и врут, или им тоже мозги запудрили.

 

Я не знаю, сколько сбили. Хоть 0, хоть 100. У меня нет других источников, кроме твоих слов. Но ты лично только что соврал по-глупому, приписывая мне слова, которых я не говорил. Почему, если все так кристально? Мои сомнения основываются только на твоих словах и поступках. И чем дальше тем серьезнее.

Потому что пример 82 года был перед глазами.

Инфы на доступных языках НЕТ. Заявления, что она есть, как бы сказать помягче, не соответствуют действительности. Или ее очень не хотят сюда выкладывать. Иврит не является настолько доступным языком, в отличие от английского, немецкого, испанского и даже японского.

...

Инфа на иврите, по крайней мере та, что тут предоставили, сильно затруднена для перевода и анализа. Хотя я попробую выкачать и отпарсить, чтобы переводить было легче.

...

Я буду очень рад.
Я хочу увидеть именно это, факты, а не заявления уважаемых мной людей с нелепыми отмазками. Чтобы не было потребности говорить "есть" вместо "нет" и "известно" вместо "можно попробовать узнать". Сочуствую, так и до психического расстройства дойти недолго.

 

Это отмазка чистой воды. Я написал знакомому в Израиль, чтобы он по мере сил помог перевести с этого сайта некоторые вещи. Теперь я попрошу его этого не делать. И, даже, если он сделает, то я не буду это дело выкладывать сюда. ИМХО, такое ламерское перекладывание с больной головы на здоровую должно наказываться.

Я не сомневался, что именно так и будет. И что факты и их доступность зависят от каких-то форумов и отношения отдельных людей, если уж я так нехорош, а не возможности представить свою страну.

Просьба только разъяснить слова "ламерское перекладывание" именно в сочетании.

В общем вкратце, граждане:
Хватит хамить друг другу. Вспомните, что вы не пупы земли и свои слова надо чем-то подкреплять, кроме хамства. И вашего громогласного заявления "Я ПРАВ" кому-то недостаточно. Возьмите себя в руки и повторите: "Мои слова - не идеал и мечта для остальных. Нужно что-то еще кроме слов."
Одного поста MD достаточно, чтобы вы заслужили все, что было тут про вас сказано.

Я не сомневался, что именно так и будет. И что факты и их доступность зависят от каких-то форумов и отношения отдельных людей, если уж я так нехорош, а не возможности представить свою страну.

Просьба только разъяснить слова "ламерское перекладывание" именно в сочетании.

 

Я не знаю иврита, я не знаю китайского и японского, французкого, немецкого, испанского — с грехом пополам могу кое-что на итальянском (благо, немного знал-знаю молдавский). Я много чего не знаю. Тем не менее, есть ряд статей, которые мне интересны и нахожу способы их переводить. С китайского — я топаю к моим коллегам и прошу в свободное время посмотреть и перевести. Иногда и Дмитрия с форума не стыдно попросить. С японского — есть младшая дочка и ее учительница. С молдавского что-то сложное — есть академик под боком. С иврита — я тут уже публиковал некоторые переводы с сайта министерства здравохранения Израиля — в споре по смертность младенцев — я прошу моих друзей и знакомых перевести. Иногда это делают сразу, иногда это занимает время, иногда я начинаю в языке сам копаться (сейчас я обсуждаю с индуской — моей коллегой ее родной язык — малу). Но никогда и ни от кого я не требую, чтобы мне предоставили данные на удобном мне языке. Я могу попросить и надеятся, но не требовать. Ну не работают так исследователи (правда может 13 в академии и недостаточный показатель), не работают. Поэтому и сочетание такое — дайте мне инфу, дайте и можно побольше и на том языке, что я понимаю. А желания оторвать зад и самому сделать работу — никакого. Это мне и напоминает ламеров — вот, если бы мне, кто-то дал лимон долларов, да кто-то сделал бы всю документация, да все оформил, да никто не мешал, то я бы развернулся.

В общем случае - да, если это надо вам, да еще по работе (деньгам).

Сейчас же цепочка такая:
- израильтяне не переводят свои данные остальному миру, отличаясь по письменности чуть ли не больше всех, учитывая количество носителей языка.
- другие страны переводят и стараются представить свою страну в мире. В любом случае у других стран есть достаточно источников для аргументации и представления себя.
- нет никаких фактов, доступных снаружи о войне 82 года.

- позиция израильтян по этому вопросу выглядит по меньшей мере некрасиво. "Я СКАЗАЛ, кто мне не поверил, тот сам дурак". Те же люди в других вопросах достойно аргументируют свою позицию, не пытаясь заявить, что "Я СКАЗАЛ, если вам надо, ищите сами".
- в ответ на вопросы идет очень наглядная эмоциональная реакция замещения и подмены понятий, у людей, в общем-то к этому не склонных. Подобное, но все-таки в меньшей степени я наблюдал у своих знакомых во время Майдана на Украине. В том числе чисто детские реакции "я не пойду/не буду/обиделся и т.п." у взрослых людей.
- Мне неприятно, что хорошие люди так себя ведут и выглядят. Я хочу, чтобы такого не было и их аргументация была столь же достойной, как и в других областях. Я не сомневаюсь, что аргументы для этого есть, и ответ на эти вопросы возможен, такой же по смыслу как сейчас, но аргументированный. Но у них стоит какой-то эмоциональный блок по этому поводу, вряд ли связанный именно с этими фактами.

Давайте представим, что нам надо рассказать американцу о ВОВ, который имеет только немецкие источники. Мы будем переводить сведения из наших источников или ограничимся заявлением "это ему, а не нам надо, вот пусть сам и лезет в наши архивы"?

- Я готов поучаствовать в меру своих возможностей и свободного времени, о чем вам уже заявил. Хотя уже понял, что свои возможности переоценил - найти хотя бы нужную страничку не могу. Могу попытаться как-то отпарсить результат машинного перевода.
- Я понимаю английский, могу попросить перевести с немецкого, испанского, французского, при большом напряге с японского. Иврита в моей окрестности нет. Это видимо безнадежное ламерство.
Ну что ж, не самый плохой повод опять заглушить эту тему - за 7 лет? Другие нашли только худшие варианты. Продолжайте рассуждать о вере вместо фактов.

зы Показателен сам факт, что израильтяне не считают нужным такой перевод.

В общем случае - да, если это надо вам, да еще по работе (деньгам).

 

Отнюдь. Если это и надо по работе, то очень косвенно. Применро 90% идет мимо.

Сейчас же цепочка такая:
- израильтяне не переводят свои данные остальному миру, отличаясь по письменности чуть ли не больше всех, учитывая количество носителей языка.

 

Приведите мне японские, китайские, французкие или те же русские сайты/работы по потерям или по истории. Я их что-то не особо вижу.

- другие страны переводят и стараются представить свою страну в мире. В любом случае у других стран есть достаточно источников для аргументации и представления себя.

 

Можно примерчики?

- нет никаких фактов, доступных снаружи о войне 82 года.

 

Какие есть факты об ДРА на английском со стороны СССР/России? А они же на японском? Французком?

- позиция израильтян по этому вопросу выглядит по меньшей мере некрасиво. "Я СКАЗАЛ, кто мне не поверил, тот сам дурак". Те же люди в других вопросах достойно аргументируют свою позицию, не пытаясь заявить, что "Я СКАЗАЛ, если вам надо, ищите сами".

 

Позволю не согласиться — Вам даже сайт привели. Это первое. Второе, можно долго говорить о промытости мозгов, но есть вещи, которые тут (скажем, я говорю за США) делаются по-другому. Их не спроецируешь просто так.

- в ответ на вопросы идет очень наглядная эмоциональная реакция замещения и подмены понятий, у людей, в общем-то к этому не склонных. Подобное, но все-таки в меньшей степени я наблюдал у своих знакомых во время Майдана на Украине. В том числе чисто детские реакции "я не пойду/не буду/обиделся и т.п." у взрослых людей.

 

Вам приводят источники. Из-за своего не знания языка Вы пытаетесь наезжать (во всяком случае, у меня впечатление именно такое), не попытавшись даже поработать с источниками. Сайт, насколько я понимаю, официальный.

- Мне неприятно, что хорошие люди так себя ведут и выглядят. Я хочу, чтобы такого не было и их аргументация была столь же достойной, как и в других областях. Я не сомневаюсь, что аргументы для этого есть, и ответ на эти вопросы возможен, такой же по смыслу как сейчас, но аргументированный. Но у них стоит какой-то эмоциональный блок по этому поводу, вряд ли связанный именно с этими фактами.

 

Я не вижу блока. Только давайте жить дружно. Sxam предложил Вам давать вопросы на конктретные дни — он переведет. А Вам хочется за годы — все и сразу. Может надо "на пол дороге встертиться"?

Давайте представим, что нам надо рассказать американцу о ВОВ, который имеет только немецкие источники. Мы будем переводить сведения из наших источников или ограничимся заявлением "это ему, а не нам надо, вот пусть сам и лезет в наши архивы"?

 

О, давайте. Очень больная тема. Уже обсуждалась тут, на форуме несколько раз. Где русские книги об истории WWII, переведенные с русского языка?

- Я готов поучаствовать в меру своих возможностей и свободного времени, о чем вам уже заявил. Хотя уже понял, что свои возможности переоценил - найти хотя бы нужную страничку не могу. Могу попытаться как-то отпарсить результат машинного перевода.
- Я понимаю английский, могу попросить перевести с немецкого, испанского, французского, при большом напряге с японского. Иврита в моей окрестности нет. Это видимо безнадежное ламерство.
Ну что ж, не самый плохой повод опять заглушить эту тему - за 7 лет? Другие нашли только худшие варианты. Продолжайте рассуждать о вере вместо фактов.

 

Помилуйте, если незнание языка Вами — это равнозначно превращению фактов в веру, то я пас. Хотя то, что это факты надо тоже доказывать.

зы Показателен сам факт, что израильтяне не считают нужным такой перевод.

 

Я так понимаю, что могу выразиться так и в отношении русского народа и его истории в ВОВ?