Трамплин или катапульта (вынесено)

john5r, у тебя не правильные "последние 50 постов" .
Мы с Аазом как раз и обсуждаем относительно небольшой, в пределах 10Кт, эскортный АВ. И пока что принципиально нерешаемых проблем нет.

 

действительно, с "постами" ошибся. последние 50 были не про это, но неважно:

проблем нет, но нет и конечного результата. Или вышеупомянутый и вышеизображенный катамаран и есть эскортный авианосец? Насколько я вижу, концепция вызвала больше вопросов, чем ответов. А однокорпусный (что Вы уже единожды признали) никак не уместится в 10Кт.

Состав авиагруппы:
3 самолета ДРЛО на базе самолетов ВТА, взлетный вес - до 30 тонн;
3 самолета ПЛО/ударно-разведывательные с ПН - 5 тонн, взлетный - до 30т;
3 самолета ВТА/носители КР и БПЛА с ПН - 10 тонн, взлетный - 30т;
2 поисково-спасательных вертолета (что предложите?).

проблем нет, но нет и конечного результата. Или вышеупомянутый и вышеизображенный катамаран и есть эскортный авианосец? Насколько я вижу, концепция вызвала больше вопросов, чем ответов.

 

Да, пока что - катамаран. Концепция, не вызывающая вопросов - уже не дышит . Так что решаем вопросы в рабочем порядке.

Denis KA - что скажите по составу ордера АУГ? И возможности "Форта" по борьбе с НК?

 

С Фортом должен быть эсминец, для фрегата он тяжеловат. Для соединения лучше 2 шт и 2 Фрегата + АПЛ.
На эсминец вполне поместится АУ-155мм + Форт(дальнее ПВО) + ПКР средней дальности + ПЛР и 1-2 вертолета.
На фрегате вертикалки Штиль(зональное ПВО) + АУ-130мм + ПКР+ ПЛР + один вертолет.
АПЛ - с стандартным вооружением
Корветы нужно исключить!

Фрегаты можно заменить эсминцами!
Так очень сбалансированное соединение получается.

Еще по поводу аэрофинишеров.
Вот такие пироги:
Для обеспечения надежной посадки на современных авианосцах применяются аэрофинишеры с четырьмя палубными тормозными тросами, расположенными на расстоянии 12 м друг от друга и на высоте 10 — 15 см над палубой.
При нормальной посадке на тяжелом авианосце типа «Нимитц» самолет цепляется своим гаком за второй тормозной трос. Вытяжка троса при посадочной скорости самолета примерно 250 км/ч и принятой на авианосцах перегрузке торможения около 4 g достигает 107 м.
Время торможения составляет 20 с. <...>
Масса современного американского аэрофинишера Мк7-3 составляет 300 т.
Про необходимость "хвоста" палубы до аэрофинишеров пока данные не нашел.
Коли у нас посадочная скорость снижена вдвое, может мы сможем уменьшить растояние между катапультами вдвое?

С Фортом должен быть эсминец, для фрегата он тяжеловат. Для соединения лучше 2 шт и 2 Фрегата + АПЛ.
На эсминец вполне поместится АУ-155мм + Форт(дальнее ПВО) + ПКР средней дальности + ПЛР и 1-2 вертолета.
На фрегате вертикалки Штиль(зональное ПВО) + АУ-130мм + ПКР+ ПЛР + один вертолет.
АПЛ - с стандартным вооружением
Корветы нужно исключить!

 

Ваша епархия, товарищ адмирал :D!
Меня интересует, что из вооружения ставить на АВ.
Кстати, что входит в это "стандартное вооружение АПЛ"?
И я не понял принципиальной разница между эсминцем в вашем варианте и фрегатом. Разве на эсминце ближней ПВО не будет?
А если будет - тогда зачем нужны фрегаты?
Тут вы что-то не додумали, товарищ адмирал ;), ИМХО.
Может вместо фрегатов и ПКР с ПЛР на эсминцах включить в состав АУГ ДЭПЛ с ПКР и ПЛР?

1. Меня интересует, что из вооружения ставить на АВ.
2. Кстати, что входит в это "стандартное вооружение АПЛ"?
3. И я не понял принципиальной разница между эсминцем в вашем варианте и фрегатом.
4. Разве на эсминце ближней ПВО не будет?
5. А если будет - тогда зачем нужны фрегаты?
6. Тут вы что-то не додумали, товарищ адмирал , ИМХО.
Может вместо фрегатов и ПКР с ПЛР на эсминцах включить в состав АУГ ДЭПЛ с ПКР и ПЛР?

 

1. ГАК (для самообороны маломощный) Звезда-1 или что-то в этом порядке. Около 250-300т. ЗРК Штиль (вертикалки), а может и только ближнего радиуса, АК-30мм 4-8шт как минимум, противоторпедная защита тоже нужна РБУ 2-4шт.
2. Можно взять за основу пр.971 торпеды, и ракеты выпускаемые из торпедного аппарата.
3. Фрегат будет удешевленным эсминцем, без Форта, с 1 вертолетом и запас ракет небольшой.
4. Конечно будет, но нужно посмотреть что лучше по МГП.
5. В ордере положено 3-4 НК иметь.
6. За адмирала конечно спасибо, но зачем нам в ордере корабль с крейсерской скоростью в 5уз. (или мы никуда не торопимся), да и с такой маленькой подводной дальностью хода?

Что-то в этом духе.

Данные от одного очень авторитетного источника по порохам вообще и РДТТ в частности.
Живучесть катапульты - при завесном охлаждении и предварительным разгоне самолета с РДТТ - возможно обеспечить на уровне нескольких сотен взлетов. Калибр канала РДТТ - 400-600мм. Толщина стенок канала - порядка 10 мм.
Масса РДТТ для борта взлетной массой 30 тонн - порядка 0,5 тонн.
_______________________________________________________________

1. ГАК (для самообороны маломощный) Звезда-1 или что-то в этом порядке. Около 250-300т. ЗРК Штиль (вертикалки), а может и только ближнего радиуса, АК-30мм 4-8шт как минимум, противоторпедная защита тоже нужна РБУ 2-4шт.

 

Поищу указанные вами системы вооружения, постараюсь успеть к четвергу.

2. Можно взять за основу пр.971...

 

Это не ко мне . Пусть этим кто-то другой занимается.

3. Фрегат будет удешевленным эсминцем, без Форта, с 1 вертолетом и запас ракет небольшой.

 

А зачем нужна такая удешевленная версия эсминца?

4. Конечно будет, но нужно посмотреть что лучше по МГП.

 

Ваша епархия.

5. В ордере положено 3-4 НК иметь.

 

Кем - положено? И почему?
У нас получается 1 АВ, 2 ЭМ-УРО. Вот уже 3 НК.

6. За адмирала конечно спасибо, но зачем нам в ордере корабль с крейсерской скоростью в 5уз. (или мы никуда не торопимся), да и с такой маленькой подводной дальностью хода?

Что-то в этом духе.

 

Да не за что! Вон Барбаросса себя в Адмиралиссиусы возвел.
У нас на А-базе это дело не сложное .
А почему крейсерская скорость ДЭПЛ под шнорхелем должна быть 5 узлов? Да и особая дальность подводного хода ей не нужна - заныкаться под воду на время воздушного налета или ближнего надводного боя.
Впрочем, под схожие задачи вы, как я понял, просто желаете АПЛ.
Конечно, АПЛ по всем параметрам лучше ДЭПЛ.
Но при использовании в ордере АУГ, в качестве платформы для ПКР и ПЛР, возможно, ДЭПЛ обойдет АПЛ по соотношению цена/эфективность.
Но это надо считать.

1. 200 км конечно маловато,...

2. Тут есть одно НО, если мы хотим создать недорогой АВ, то зачем для него новые самолеты городить?

3. У американцев есть возможность эти задачи решать, а гонять АУГ по всему океану за одной подводной лодкой они точно не будут.

 

1. Нет, 200 км это именно "боевой" радиус, т.е. на удалении 200 км от палубы он может и буйков покидать, и ГАС опустить разика 2-4, если мне склероз не врет...

2. А тут надо все очень хорошо смотреть и считать. Потому как ежели есть возможность сгородить пусть новый, но не особо дорогой и экономичный самолет, то АВ может оказаться дешевле не только сам по себе, но и в комплексе с а/группой. Ибо Вы наверняка прекрасно помните, что основным фактором, ограничивающим автономность АВ, является ав. керосин...

3. По всему - не будут, но вот отогнать лодку от АУГ постараются по возможности подалее - хотя бы на четверть океана...

Состав авиагруппы:
3 самолета ДРЛО на базе самолетов ВТА, взлетный вес - до 30 тонн;
3 самолета ПЛО/ударно-разведывательные с ПН - 5 тонн, взлетный - до 30т;
3 самолета ВТА/носители КР и БПЛА с ПН - 10 тонн, взлетный - 30т;
2 поисково-спасательных вертолета (что предложите?).Да, пока что - катамаран. Концепция, не вызывающая вопросов - уже не дышит . Так что решаем вопросы в рабочем порядке.

 

1. По концепции катамарана слишком много вопросов, в меньшее водоизмещение можно было вложиться в классической схеме, или можно рассмотрел еще нереализованный американский проект с двумя ярусами полетной палубы, нижняя с катапультой на взлет, верхняя на посадку. Без острова (надстройки) и с ходовой рубкой в верхней части форштевня, по типу Японских 40-х годов. Рисунки попробую найти.
2. Состав вооружения после уточнения.
ГАК - МГК-335 ок 300т.
ЗРК "Кинжал" минимум 96 ракет
АК-630М 8шт.
РБУ УДАВ 2-4шт
3. Я бы пересмотрел состав авиагруппы на предмет включения истребителей и вертолетов ПЛО.

1. Нет, 200 км это именно "боевой" радиус, т.е. на удалении 200 км от палубы он может и буйков покидать, и ГАС опустить разика 2-4, если мне склероз не врет...

2. А тут надо все очень хорошо смотреть и считать. Потому как ежели есть возможность сгородить пусть новый, но не особо дорогой и экономичный самолет, то АВ может оказаться дешевле не только сам по себе, но и в комплексе с а/группой. Ибо Вы наверняка прекрасно помните, что основным фактором, ограничивающим автономность АВ, является ав. керосин...

3. По всему - не будут, но вот отогнать лодку от АУГ постараются по возможности подалее - хотя бы на четверть океана...

 

1. Тогда вполне хватает для безопасности АУГ, у лодочных ПКР и средств обнаружения дальность меньше, а значит есть запас.
2. Тут я Пас. В самолетиках я только мнимо учувствовать могу.
3. Ну так а зачем нам это?

1. По концепции катамарана слишком много вопросов, в меньшее водоизмещение можно было вложиться в классической схеме, или можно рассмотрел еще нереализованный американский проект с двумя ярусами полетной палубы, нижняя с катапультой на взлет, верхняя на посадку. Без острова (надстройки) и с ходовой рубкой в верхней части форштевня, по типу Японских 40-х годов. Рисунки попробую найти.

 

Проблема не в размере летной палубы.
Проблема в размере ангара под крупные самолеты .
Потому и катамаран - у него есть куда ангар нужных размеров, 40 на 100 метров, поставить.

2. Состав вооружения после уточнения.
ГАК - МГК-335 ок 300т.
ЗРК "Кинжал" минимум 96 ракет
АК-630М 8шт.
РБУ УДАВ 2-4шт

 

Принято. По РЛС что скажите?

3. Я бы пересмотрел состав авиагруппы на предмет включения истребителей и вертолетов ПЛО.

 

У нас 12 стояночных мест в ангаре, 25 на 13 метров.
И слабенькая катапульта со слабенькими аэрофинишерами.
Истребитель - не вытянем. Съест утяжеление бортового оборудования АВ для его запуска-приема мои желаные 10 Кт, не подавившись.
Так что - нафиг.
А вот вертушек - пожалуста, как я понимаю, еще штуки четыре АВ-эскортник поднимет запросто.

Проблема не в размере летной палубы.
Проблема в размере ангара под крупные самолеты .
Потому и катамаран - у него есть куда ангар нужных размеров, 40 на 100 метров, поставить.Принято. По РЛС что скажите?У нас 12 стояночных мест в ангаре, 25 на 13 метров.
И слабенькая катапульта со слабенькими аэрофинишерами.
Истребитель - не вытянем. Съест утяжеление бортового оборудования АВ для его запуска-приема мои желаные 10 Кт, не подавившись.
Так что - нафиг.
А вот вертушек - пожалуста, как я понимаю, еще штуки четыре АВ-эскортник поднимет запросто.

 

РЛС Марс-Пассат РЛК с ФАР
"Подберезовик"
МР-350 Подкат

А что если СУВП по типу F-35 но отечественного пр, много места в ангаре не займет и взлет укороченный.

РЛС Марс-Пассат РЛК с ФАР
"Подберезовик"
МР-350 Подкат

 

Принято.

А что если СУВП по типу F-35 но отечественного пр, много места в ангаре не займет и взлет укороченный.

 

А вы знаете хотя бы примерные характеристики такого "СВВП по типу F-35?"
И я не знаю.
А вот характеристики БПЛА ПВО хотя бы примерные - знаю.
При наведении от самолета ДРЛОиУ, а он у нас будет, вполне справятся с задачами ПВО соединения.
Так что работаю с тем, что есть.
А есть БПЛА ПВО, а не перспективный СВВП-истребитель.

По поводу "хвоста" и аэрофинишеров - а нужны ли они?
У нас посадочная пилотируемых ЛА планируется не более 35 м/с.

 

Это скорость, а масса - около 20 тонн. Так что покатится, ИМХО, далековато...

Фрегат будет удешевленным эсминцем, без Форта, с 1 вертолетом и запас ракет небольшой.

 

Я что-то не въезжаю... Если у Фр будет то же в/измещение, то что там будет напихано? А если меньше, то не срежет ли это мореходность всей АМГ?

Ааз, по поводу катапульт и аэрофинишеров:
Взлетная скорость - 150 км/ч принята равной 42 м/с.
Взлетное ускорение - 1 g, принято равным 10 м/с.
Длинна катапульты, необходимая для разгона до этой скорости - 89 м.
Посадочная скорость - 120 км/ч принята равной 34 м/с.
Посадочное ускорение - 0,5 g, принято равным 5 м/с.
Длинна пробега - 116 м.
Посмотрите - я выше писал про аэрофинишеры.

1. с четырьмя палубными тормозными тросами, расположенными на расстоянии 12 м друг от друга...

2. Про необходимость "хвоста" палубы до аэрофинишеров пока данные не нашел.

3. Коли у нас посадочная скорость снижена вдвое, может мы сможем уменьшить растояние между катапультами вдвое?

 

1. По схеме у Фомина пр.1153 (первом, который с катапультами) расстояние между тросами - 10 м.

2. По схемам оттуда же, там 30-40 м. На "Нимице" тоже нехило... http://www.fas.org/irp/doddir/navy/rfs/Image73.gif

3. Может, все же между тросами? Не думаю, что можно снизить радикально. Но метров до 8-ми - пожалуй. И "хвост" можно уменьшить метров до 15-ти. "Я так думаю..." (с)

Посадочное ускорение - 0,5 g, принято равным 5 м/с.
Длинна пробега - 116 м.

 

Да на фига так? Дайте хотя бы 2g - это избавит от кучи проблем...

А если Вы полагаете, что можно обеспечить 0.5g тормозами - на мокрой палубе и "неподходящем" ветерке, то я в этом сомневаюсь.
Финишеры даже на 2g здесь будут значительно легче, чем на "Кузе", ибо там идет зависимость массы от кинетической энергии, причем, полагаю, ее можно считать линейной.

1. По схеме у Фомина пр.1153 (первом, который с катапультами) расстояние между тросами - 10 м.
2. По схемам оттуда же, там 30-40 м. На "Нимице" тоже нехило... http://www.fas.org/irp/doddir/navy/rfs/Image73.gif
3. Может, все же между тросами? Не думаю, что можно снизить радикально. Но метров на 8-ми - пожалуй. И "хвост" можно уменьшить метров до 15-ти. "Я так думаю..." (с)
4.Да на фига так? Дайте хотя бы 2g - это избавит от кучи проблем...

 

1-3. Беру расстояние между тросами - 8 метров, 4-е троса. "Хвост" перед тросами - 15 метров.
4. Вы все хотите отдельные конвееры взлета и посадки?
Потому что если не ставить такую цель, то длинны летной палубы хватает.
А повышение тормозной перегрузки - это и рост нагрузки на планер, и рост массы аэрофинишеров.
Вон у Амов они по 300 тонн весят.
Или какие проблемы вы имеете в виду?

1. Вы все хотите отдельные конвееры взлета и посадки?
Потому что если не ставить такую цель, то длинны летной палубы хватает.

2. Вон у Амов они по 300 тонн весят.

 

1. Если они не перекрываются по длине, то можно и "в шеренгу" поставить.

2. ИМХО, 300 тонн у амов весит полный комплект а/финишеров на корабль. Потому как у нас каждая "нитка" обходилась в ~100 т., что с учетом отечественного "коэффициента незнания" коррелирует достаточно хорошо...
В любом случае мысль отказаться от а/ф считаю абсурдом. Судите сами: тот же "Хокай", имея скорость сваливания в пос. конфигурации 120 км/ч, т.е. Vпос. где-то около 140 км/ч, и посадочную массу порядка 18,5 тонн, пробегает после посадки 440 м. И это - минимальный пробег, т.е. при сухой бетонке и ветре б/м приемлемом.

1. Если они не перекрываются по длине, то можно и "в шеренгу" поставить.

2. ИМХО, 300 тонн у амов весит полный комплект а/финишеров на корабль. Потому как у нас каждая "нитка" обходилась в ~100 т., что с учетом отечественного "коэффициента незнания" коррелирует достаточно хорошо...
В любом случае мысль отказаться от а/ф считаю абсурдом. Судите сами: тот же "Хокай", имея скорость сваливания в пос. конфигурации 120 км/ч, т.е. Vпос. где-то около 140 км/ч, и посадочную массу порядка 18,5 тонн, пробегает после посадки 440 м. И это - минимальный пробег, т.е. при сухой бетонке и ветре б/м приемлемом.

 

Алексей, мы с вами как-то рассогласовались по частотам .
1) У нас размах крыльев не менее 25 метров. С учетом необходимого запаса по габаритам при посадке - ни о какой "шеренге", если всерьез не рассматривать "Двухэтажную летную палубу", на небольшом корабле говорить не приходится.
2) По весу - может быть. Но где я говорил про отказ от аэрофинешеров? Я их и рисовал на "катамаране", и в расчетах на них закладывался.
_______________________________________________________________
Постараюсь до четверга что-нибудь прикинуть по вооружению. И заново перерисовать летную палубу.

И заново перерисовать летную палубу.

 

ИМХО, едва ли не главное изменение - вынести "за борт" подъемники.

Полл:

2.1а Только сейчас соотношение 0%/100%, а надо 90%/10%, потому как по морю на нас нападать некому - только браконьеров гонять.

 

Вот как? А китайские ВМФ уже списали? Турецкие? Американские?
Японские, с которыми у нас какие-то разногласия все еще есть?

2.1б. А ты собираешся торговать чужой? В "остальном мире", кроме ископаемых - ничего и нет.

 

Крайне смелое утверждение. Машины в РФ по морю везут. Одежду. Продукты.
Много чего есть в "остальном мире", что нам полезно.

 

а) Китайские ВМФ - побоку. Сколько там от китайской границы до Владивостока? Из пушки долетит?
Япония, Турция - выносятся береговой авиацией и ракетами.
б) А откуда по морю везут? Из США? Они и без нашей помощи обойдутся

Ответ по РЯВ здесь http://forums.airbase.ru/index.php/topic,24825.msg727961.html#msg727961

тут понится зашла речь о двигатьелях при трамлинном взлёте..
тогда неразобрались.
ИБА-шники приводили пример когда в обычном, боеготовом полку стояли движки помле 3-й переборки. чем авианосец хуже? при этом по расчётным цифирькам(я говорю о динамике, истинность их не обсуждаем) на ПФ "мирного" времени взлётная масса заметно меньше.
если же мы говороим об авианосце меньшего водоизмещения(перестроенный киев) то там даже Кузиных ~100 не набирается. и третей позиции по компоновочным соображениям нет. как оно реально летать с него будет? ЧР в каждом вылете? движки менять как перчатки? списывать сухопутчикам?

 

А чем катапульта в данном случае лучше? То же падение возможностей.

Теперь по поводу посадки.
На АВ США расстояние от кормового среза до 1-го аэрофинишёра 55м. Причина этого в том, что при посадке самолёт снижается по глиссаде 3-4гр. Считается, что достаточный уровень безопасности будет, если нижняя точка выпущенного гака пройдет на высоте не ниже 3.5 м от кормового среза. Отсюда и это расстояние.
Главная причина - в безопасности посадки, т.к. более близкое расположение аэрофинишёров автоматически уменьшает штатную высоту от палубы до гака и вероятность врезаться в корму АВ сильно возрастает.
У нас, на Кузнецове расстояние до 1-го аэрофинешёра чуть больше 40м. Исходили из того, что обеспечить "штатный" зазор требуется при посадке с зацепом за "штатный" аэрофинишёр, т.е. за 2-й.

При этом расстояние между аэрофинишёрами, принятое около 12 м, и их кол-во 4 шт. Обеспечивает приемлемую зону зацепа при отклонении от штатной посадочной глиссады.
Есть и некоторое исключение - Шарль и Викрамадитья, но там это оправдывается в основном малыми габаритами АВ (хотя, по опыту эксплуатации как нами, так и американцами 3 аэрофинишёра можно принять как достаточное кол-во, если только не будет обрыва).
Наконец расстояние между аэрофинишёрами выбрано из условия взаимного расположения основных стоек шасси и гака (в среднем). Если его уменьшить или увеличить, то вероятность надёжного зацепа за трос уменьшится.

Я что-то не въезжаю... Если у Фр будет то же в/измещение, то что там будет напихано? А если меньше, то не срежет ли это мореходность всей АМГ?

 

Ну если у нас авианосец катамаранного типа, то про мореходность фрегата нужно молчать.
А кстати , образцом мореходности в советском ВМФ являлся фрегат 1135 Буревестник.

А кстати , образцом мореходности в советском ВМФ являлся фрегат 1135 Буревестник.

 

Я, честно говоря, всегда по незнанию полагал, что мореходность при прочих равных определяется в/измещением.