Трамплин или катапульта (вынесено)

1. росийский.

2. а советский ВМФ чем занимался?
и если на то пошло, Ирак, афганистан.. нимицы так просто штоли...

 

Программа Тайфун.
Советский флот - метод боевых служб с периодической сменой состава эскадры.
Вы сами ответили на свой вопрос. Амерский АВ - это постоянно действующая база авиации и мор. пехоты в стратегически важном районе.

1. Не знаю, не знаю...

2. Допустим. Но без ПКР он делал бы это все же лучше.

3. ИМХО, "сковывать" может только транспорт. Все остальные корабли в ордере имеют свои задачи и свои зоны отвественности. И АВ в этом плане не исключение...

4. Да, но дело в том, что конструкция "Кузи" не позволяет одномоментно применять и а/группу, и ПКР. А это уже некоторая ублюдочность получается...

 

1. Это конечно из принцыпа "что есть". Можно корабль было сделать и поменьше убрав надуманные задачи.
2. Он не мог быть без ПКР, по крайней мере без смены философии создания флота.
3. АВ здорово сковывали соединение, прежде всего из-за того что требовали кораблей ближней ПВО и ПЛО. Все модернизации забугровских АВ были направленны (в том числе) на усиление ближней ПВО.
4. Кузе этого и не надо. Да в общем и др. АВ этого не могут.
С др. стороны, что прочие АВ могут одномоментно поднимать группу ПВО и ударную группу?

1. АВ здорово сковывали соединение, прежде всего из-за того что требовали кораблей ближней ПВО и ПЛО. Все модернизации забугровских АВ были направленны (в том числе) на усиление ближней ПВО.

2. С др. стороны, что прочие АВ могут одномоментно поднимать группу ПВО и ударную группу?

 

1. Ну, и что в результате этих модернизаций?
"Нимиц" - 4 х Sea Sparrow + 5 х Phalanx. И, насколько я понимаю, на CVX вряд ли будет заметно больше - разве что ЗУР заменят на новые (таки пора уже ).

2. Дело в том, что я не уверен, что "Кузя" после пуска "Гранитов" вообще сможет кого-нибудь поднять...

1.Без дальней ПВО можно жить только на Балтике.
2.Вероятно мы на столько богаты, что можем отправлять НК без ПВО.

 

1.Балтика и авианосец вещи несовместимые в принципе.
2.Так американцы в принципе неглупые люди и отправляют, неужели вы думаете, что авиация и пару эсминцев ПВО не смогут ему защиту с воздуха обеспечить.
У "Форта" дальность 93км.
А у Су-33 1500км + дальность ракет.

Aaz:

Хороший вопрос... Но есть и еще неплохой: а настолько ли мы богаты, чтобы эксплуатировать дорогие корабли?
Если из трех ЭМ один встанет, то боеспособность упадет, но не до нуля. А вот если встанет "Петя" (который стОит, ИМХО, как эти три ЭМ, а то и дороже), то образуется "дыра", которую не закроешь...

 

Ну вообще говоря как правило дорогой корабль дешёв в эксплуатации, как это ни странно звучит.
И ещё вопрос - а насколько критична эта дыра? Что такого может случится за время его ремонта?
Как мне кажется, если мы на какое-то время окажемся даже вообще без флота - особой угрозы нашим интересам это не создаст...

артём:

На счет сумарного водоизмещения вы заблуждаетесь. Заблуждаетесь именно из-за рассуждений о НК вообще.

 

Сколько было суммарное водоизмещение у того, что англичане отправили к Фолклендам?

артём:

Вероятно мы на столько богаты, что можем отправлять НК без ПВО.

 

Во-первых - отправлять куда?
Во-вторых - если у нас рядом "большой АВ" - ПВО он обеспечит запросто.

1. Ну вообще говоря как правило дорогой корабль дешёв в эксплуатации, как это ни странно звучит.

2. Как мне кажется, если мы на какое-то время окажемся даже вообще без флота - особой угрозы нашим интересам это не создаст...

 

1, А кроме парадоксальности другие доводы в подтверждение этого тезиса у вас есть?

2. Ну, тогда и заморачиваться нечего - вывод из Вашего тезиса непреложно приводит к тому, что флот России не нужен ВООБЩЕ...

Aaz:

1, А кроме парадоксальности другие доводы в подтверждение этого тезиса у вас есть?

2. Ну, тогда и заморачиваться нечего - вывод из Вашего тезиса непреложно приводит к тому, что флот России не нужен ВООБЩЕ...

 

1. Разумеется. Сравни например Мерседес и Жигули. Первое сильно дороже, но зато первые несколько лет не требует вообще никакого ремонта.
2. Не "не нужен" а "может обойтись". Потому как его наличие на обороноспособность не влияет никак.
Как компонент "ядерной триады" он полезен - но для достижения нужного эффекта достаточно даже одного её компонента - а без флота их два.
А для прочей обороны он полностью бесполезен - потому как оказаться между нами и вероятным противником он физически не может - нету там моря.
Вот и остаётся ему единственная функция - силовое давление на удалённые государства. А это дело спешки не требует - куда они с Земли денутся?
Даже США при их несопоставимом с нами потенциале ответили на события 9/11 через полгода...

1. Разумеется. Сравни например Мерседес и Жигули. Первое сильно дороже, но зато первые несколько лет не требует вообще никакого ремонта.

2. Вот и остаётся ему единственная функция - силовое давление на удалённые государства. А это дело спешки не требует - куда они с Земли денутся?

3. Даже США при их несопоставимом с нами потенциале ответили на события 9/11 через полгода...

 

1. Уважаемый, Вы не в дугу кукуете. Потому что подменяете понятие "дешевле" понятием "хуже качеством", причем вне зависимости от размерности.
Сравните-ка дорогой 600AMG с серийным 350 - Вы уверены, что первый в эксплуатации гарантированно дешевле?

2. Угу. Только вот в межд. политике принцип "лучше поздно, чем никогда" не является универсальным. Иногда слабая, но своевременная реакция является единственно адекватной - а потом уже "поезд ушел, и рельсы убрали..." (с)

3. Примеры Вы притягиваете так, что они скоро без ушей останутся... Где Вы увидели "реакцию на 11.09"? Я лично вижу попытку изобразить реакцию, не имеющую особых связей с причиной инцидента...

1.Не "не нужен" а "может обойтись". Потому как его наличие на обороноспособность не влияет никак.
Как компонент "ядерной триады" он полезен - но для достижения нужного эффекта достаточно даже одного её компонента - а без флота их два.
А для прочей обороны он полностью бесполезен - потому как оказаться между нами и вероятным противником он физически не может - нету там моря.
Вот и остаётся ему единственная функция - силовое давление на удалённые государства. А это дело спешки не требует - куда они с Земли денутся?
2.Даже США при их несопоставимом с нами потенциале ответили на события 9/11 через полгода...

 

1.Типичное заблуждение для сухопутных генералов.
Петра Первого почитайте! И историю дальнего востока вспомните.
2.А спешка здесь не нужна, это только мы войска в Чечню кавалерийским наскоком вводим.

2. Точно ли?
С одной стороны, в возможности поиска "непосредственно" с самолетов современных ПЛ я верю не особо. С другой стороны, самолет может сравнительно быстро и далеко утащить сравнительно большую массу буев...
При всем моем уважении, может, у нас на мор. форуме найдутся профи по ПЛ/ПЛО делам, чтобы это оценить? Кого бы можно было пригласить?

 

Дальность полета К-27 до 1000км, это более чем достаточно чтобы защитить соединение, как правило вертолеты скидывают буи прямо по курсу соединения, к тому же в отличии от самолетов есть возможность использовать опускные устройства, а у них радиус действия больше.
Другое дело если мы ставим задачу не только охранения группировки, но и контроля большого района океана, тогда самолет ПЛО необходим.

1.Типичное заблуждение для сухопутных генералов.
Петра Первого почитайте! И историю дальнего востока вспомните.

 

Петр Первый - в мою копилку
Ему флот был нужен для агрессивных устремлений - прорубания окна в Европе, несмотря на её нежелание
История дальнего востока... "Нет повести печальнее на свете" (с)
Лучше бы это железо вместо пускания на дно на строительство нормальной ж/д пустили...

1. Дальность полета К-27 до 1000км, это более чем достаточно чтобы защитить соединение,..

2. ...как правило вертолеты...

3. Другое дело если мы ставим задачу не только охранения группировки, но и контроля большого района океана, тогда самолет ПЛО необходим.

 

1. Во-первых, дальность его 800 км http://www.kamov.ru/market/tabl/ka27.htm
Во-вторых, это дальность практическая, что у вертолетов соответствует дальности без п/н, а иногда - и с ПТБ. Камовцы "боевого" радиуса не дают, по другим источникам, он составляет 200 км. Хватит ли этого?

2. То, что вертолеты нужны - я не сомневаюсь, так что не надо меня агитировать за Сов. власть.
Но вопрос с нужностью самолетов, ИМХО, пока остается (см. п.1)

3. Я не уверен, что даже американцы перед АВ такие задачи ставят - при наличии "Викингов"...

1. Во-первых, дальность его 800 км http://www.kamov.ru/market/tabl/ka27.htm
Во-вторых, это дальность практическая, что у вертолетов соответствует дальности без п/н, а иногда - и с ПТБ. Камовцы "боевого" радиуса не дают, по другим источникам, он составляет 200 км. Хватит ли этого?

2. То, что вертолеты нужны - я не сомневаюсь, так что не надо меня агитировать за Сов. власть.
Но вопрос с нужностью самолетов, ИМХО, пока остается (см. п.1)

3. Я не уверен, что даже американцы перед АВ такие задачи ставят - при наличии "Викингов"...

 

1. Вроде везде идет дальность 800 (1000), с доп. Баками и без.
200км конечно маловато, если так прикинуть, он должен километров на 100 вперед улететь от АУГ и еще буи покидать и антенну опустить. Но Ка-27 создавался давно, сейчас его можно модернизировать, если сделать новую опускаемую ГАС (более легкую), а оставшиеся резервы под баки.
2. Тут есть одно НО, если мы хотим создать недорогой АВ, то зачем для него новые самолеты городить?
3. У американцев есть возможность эти задачи решать, а гонять АУГ по всему океану за одной подводной лодкой они точно не будут.

1. Петр Первый - в мою копилку
2. Ему флот был нужен для агрессивных устремлений - прорубания окна в Европе, несмотря на её нежелание
3. История дальнего востока... "Нет повести печальнее на свете" (с)
4. Лучше бы это железо вместо пускания на дно на строительство нормальной ж/д пустили...

 

1. Я рад, что вы ему хоть это место нашли.
2. А вы что готовы от всех зон коммерческого интереса вне государства отказаться?
Потом флот это очень выгодное с экспортной стороны вложение капиталов, а если мы его демонстрировать не будем, то кто о нем узнает? Кораблям и пострелять нужно.
3. О да !, но это только доказывает что им еще и управлять уметь нужно, как и машина в руках дилетанта, это железо.
4. Ну вы прям как генерал Куропаткин рассуждаете (просравший Ляодунский полуостров и Монжурию), вот только если бы флот не заперли в Порт-Артуре, то и высадится Японцы в Корее не смогли и на суше воевать не пришлось бы.

П.С. Теперь предлагаю "Цусиму" перечитать.

Пример - просто класс!!! То есть Фолкленды остались за Аргентиной, так прикажете Вас понимать?..

 

Во-первых, прошу прощения, что реагирую с явным запозданием (это не синдром жирафа, это выходные без интернета)

Фолкленды остались за Великобританией ценой в 2 ЭМ УРО, 2 фрегата УРО, контейнеровоз с кучей полезностей в трюмах, и 2, если не ошибаюсь, БДК. Если бы в соединении был один ударный авианосец, аргентинские самолеты просто бы не долетели, не говоря уже о пуске ракет и сбросе бомб.

гм

тут понится зашла речь о двигатьелях при трамлинном взлёте..
тогда неразобрались.
ИБА-шники приводили пример когда в обычном, боеготовом полку стояли движки помле 3-й переборки. чем авианосец хуже? при этом по расчётным цифирькам(я говорю о динамике, истинность их не обсуждаем) на ПФ "мирного" времени взлётная масса заметно меньше.

если же мы говороим об авианосце меньшего водоизмещения(перестроенный киев) то там даже Кузиных ~100 не набирается. и третей позиции по компоновочным соображениям нет. как оно реально летать с него будет? ЧР в каждом вылете? движки менять как перчатки? списывать сухопутчикам?

Привет всем!

Фолкленды остались за Великобританией ценой в 2 ЭМ УРО, 2 фрегата УРО, контейнеровоз с кучей полезностей в трюмах, и 2, если не ошибаюсь, БДК. Если бы в соединении был один ударный авианосец, аргентинские самолеты просто бы не долетели, не говоря уже о пуске ракет и сбросе бомб.

 

john5r, аргентинцы бы не долетели, будь у бритов хотя бы один эскортный АВ, способный поднять самолеты ДРЛО.
Читайте книги бритов-моряков, написаные по той войне.
______________________________________________________________
Ааз, постараюсь посмотреть и сделать "хвост" перед аэрофинишерами.
Но на вынос самолетоподъемника за борт я решительно против вот почему: у нас относительно маленький корабль с довольно низко расположенной палубой. И при этом ангарная палуба - высокая, как я понимаю - не ниже 6 метров. Итог - торчащий с подъемника "хвостик" опускаемого самолета мочит не очень высокая волна .
У нашего "экскортника" авиагруппа от восьми до двенадцати-пятнадцати бортов (пока не считаем БПЛА), неужели так важно иметь для них независимые взлетный и посадочный конвейеры?
Если его основная задача, как мы потихоньку выесняем - ДРЛО?
Да, самолеты ПЛА - это не только ПЛО, это еще, как я посмотрю, до 5 тонн сбрасываемой ПН и нехилые разведывательные способности.
______________________________________________________________
Денис - спасибо за ответ по вооружению. Я с вами согласен - мне самому пусковые, выходившие возле взлетной палубы очень не нравились.
Значит - корвет/фрегат УРО с "Фортом", он способен бороться с НК?
И плюс фрегат/эсминец ПЛО с вертушкой, все это - в одном ордере с АВ?

2. Дело в том, что я не уверен, что "Кузя" после пуска "Гранитов" вообще сможет кого-нибудь поднять...

 

а в связи с чем? если не секрет

Denis KA:

2. А вы что готовы от всех зон коммерческого интереса вне государства отказаться?
Потом флот это очень выгодное с экспортной стороны вложение капиталов, а если мы его демонстрировать не будем, то кто о нем узнает? Кораблям и пострелять нужно.
4. Ну вы прям как генерал Куропаткин рассуждаете (просравший Ляодунский полуостров и Монжурию), вот только если бы флот не заперли в Порт-Артуре, то и высадится Японцы в Корее не смогли и на суше воевать не пришлось бы.

 

2.1 Да но не надо путать "зоны интересов" с самообороной государства. (кстати - а какие у нас могут быть "зоны интересов"?) От "прибрежного/малотоннажного флота" зон интересов не прибавится - потому как всё, что он может - и так в зоне действия береговых сил.
2.2 Флот - конечно выгодное вложение капитала - но далеко не любой флот. И - чтобы это вложение оказалось выгодным - флот надо применять, а не ходить в море с целью "боевой подготовки" неизвестно к чему, как у нас сейчас.
4. Флот заперли - потому что он был неправильно построен (количество/ассортимент)
А при наличии нормальной ж/д - японцев скинули бы в море даже при гениальном Куропаткине - просто массой бы задавили.

2.1а Да но не надо путать "зоны интересов" с самообороной государства. 2.1б (кстати - а какие у нас могут быть "зоны интересов"?)
2.1в От "прибрежного/малотоннажного флота" зон интересов не прибавится - потому как всё, что он может - и так в зоне действия береговых сил.
2.2а Флот - конечно выгодное вложение капитала - но далеко не любой флот.
2.2б И - чтобы это вложение оказалось выгодным - флот надо применять, а не ходить в море с целью "боевой подготовки" неизвестно к чему, как у нас сейчас.
4.а Флот заперли - потому что он был неправильно построен (количество/ассортимент)
4,б А при наличии нормальной ж/д - японцев скинули бы в море даже при гениальном Куропаткине - просто массой бы задавили.

 

2.1а Так я и не путаю, сбалансированный флот должен отвечать и той и другой задаче.
2.1б Ну если мы собираемся всю жизнь только своей нефтью торговать, то никаких. А если разумнее подойти, то зоной своих экономических интересов можно (как США) пол земного шара назвать.
2.2а Ну естественно, если атомные крейсера строить, то глупо ожидать что его купят, если только на металлолом Китайским варварам.
2.2б Боевая подготовка тоже нужна, иначе опять будут истории, что первый раз за два года в море вышли и весь экипаж в лежку (морская болезнь) не привыкшие мы.
4а А что с «ассортиментом» вроде все нормально было?
4б Насколько я помню сухопутные войска из европейской части и не пытались на дальний восток перебросить, по другой причине.


п.с. А Куропаткин отдельны разговор, он и превосходящими силами отступал, я так думаю если бы мир не подписали, он бы до Питера пятился.

По поводу "хвоста" и аэрофинишеров - а нужны ли они?
У нас посадочная пилотируемых ЛА планируется не более 35 м/с.

Привет всем!john5r, аргентинцы бы не долетели, будь у бритов хотя бы один эскортный АВ, способный поднять самолеты ДРЛО.
Читайте книги бритов-моряков, написаные по той войне.

 

Но ведь речь о том и идет последние постов 50, что эскортный авианосец, который может поднимать самолеты ДРЛО никак маленьким не получается. А если авианосец большой, то зачем его ограничивать задачами ДРЛО и ПЛО.

2.1а Так я и не путаю, сбалансированный флот должен отвечать и той и другой задаче.
2.1б Ну если мы собираемся всю жизнь только своей нефтью торговать, то никаких. А если разумнее подойти, то зоной своих экономических интересов можно (как США) пол земного шара назвать.
2.2а Ну естественно, если атомные крейсера строить, то глупо ожидать что его купят, если только на металлолом Китайским варварам.
2.2б Боевая подготовка тоже нужна, иначе опять будут истории, что первый раз за два года в море вышли и весь экипаж в лежку (морская болезнь) не привыкшие мы.
4а А что с «ассортиментом» вроде все нормально было?
4б Насколько я помню сухопутные войска из европейской части и не пытались на дальний восток перебросить, по другой причине.

 

2.1а Только сейчас соотношение 0%/100%, а надо 90%/10%, потому как по морю на нас нападать некому - только браконьеров гонять.
2.1б. А ты собираешся торговать чужой? В "остальном мире", кроме ископаемых - ничего и нет.
4а. Раз не смогли обеспечить количество - надо было менять ассортимент. Медленные БрБО, но с большими пушками были бы намного полезней....
4б. И в том числе и по этой. Если бы была возможность за пару недель перебросить десяток дивизий (как туда - так и обратно при необходимости) - ситуация сильно другая была бы...

2.1а Только сейчас соотношение 0%/100%, а надо 90%/10%, потому как по морю на нас нападать некому - только браконьеров гонять.
2.1б. А ты собираешся торговать чужой? В "остальном мире", кроме ископаемых - ничего и нет.
4а. Раз не смогли обеспечить количество - надо было менять ассортимент. Медленные БрБО, но с большими пушками были бы намного полезней....
4б. И в том числе и по этой. Если бы была возможность за пару недель перебросить десяток дивизий (как туда - так и обратно при необходимости) - ситуация сильно другая была бы...

 

2.1а Ну это спорно весьма, спорно.
2.1б Хотя бы и чужой, но только мы уже все протюхали, сначала был флот и было влияние, но не было мозгов, а теперь вроде мозги начали появляться, так флот исчез и вместе с ним влияние. Но дело конечно не только во флоте.
4а. Как раз количество было, мозгов не хватало. Зачем 1-ю эскадру на зимовку в П-Артур сослали? Владивостокского льда испугались?
4б Насколько я помню, то войны с Германией ждали, а армию можно было через КВЖД перебросить.

Но ведь речь о том и идет последние постов 50, что эскортный авианосец, который может поднимать самолеты ДРЛО никак маленьким не получается. А если авианосец большой, то зачем его ограничивать задачами ДРЛО и ПЛО.

 

john5r, у тебя не правильные "последние 50 постов" .
Мы с Аазом как раз и обсуждаем относительно небольшой, в пределах 10Кт, эскортный АВ. И пока что принципиально нерешаемых проблем нет.
_______________________________________________________________

2.1а Только сейчас соотношение 0%/100%, а надо 90%/10%, потому как по морю на нас нападать некому - только браконьеров гонять.

 

Вот как? А китайские ВМФ уже списали? Турецкие? Американские?
Японские, с которыми у нас какие-то разногласия все еще есть?

2.1б. А ты собираешся торговать чужой? В "остальном мире", кроме ископаемых - ничего и нет.

 

Крайне смелое утверждение. Машины в РФ по морю везут. Одежду. Продукты.
Много чего есть в "остальном мире", что нам полезно.

4а. Раз не смогли обеспечить количество - надо было менять ассортимент. Медленные БрБО, но с большими пушками были бы намного полезней....

 

Медленные БрБО несмогли бы угнаться за бронепалубными крейсерами японцев. И даже за шхунами, применявшимися для десанта.
В результате все, для чего были бы годны медленные БрБО - служить плавучими фортами береговой обороны.
Насколько мне известно, недостатка в таких фортах БО Порт-Артура итак не испытывала.

4б. И в том числе и по этой. Если бы была возможность за пару недель перебросить десяток дивизий (как туда - так и обратно при необходимости) - ситуация сильно другая была бы...

 

Перебросить десяток дивизий за пару недель - сложная задача для СССР 40-ых гг!! Тут хоть куак вывертывайся - Царская Россия с такой задачей не справится.
_____________________________________________________________________
Denis KA - что скажите по составу ордера АУГ? И возможности "Форта" по борьбе с НК?