Сколь ко бы продержался бы Израиль....

"Все его мысли, как бы благородны, возвышенны или безразличны они ни были, имеют всегда одну и ту же точку общего схода. Идешь с ним по улице и встречаешь, например, осла... "Скажите, пожалуйста, спрашивает, что произойдет, если случить ослицу с верблюдом?"
(с) Апчехов.

Barbarossa>>> Ну вот а как все хорошо начиналось. Кстати ВДВ СССр врядли продержались бы против танков ЦАХАЛА. И вот вопрос. Для масовой высадки десанта нужны: а)Коридор над турцией или облет через Иран и Сирию, б) Локальное по месту и времени госполдство в воздухе что бы защитить транспортные борта.
Barbarossa> Barbarossa>> С другой стороны какое то количество войск в нужном месте всегда козырь. Как наши десантники в Приштине.
L.V.>> зачем облет через ....
L.V.>> вообще примерно в это-же время МИГ-25 на максимальных высотах спокойне перелетали напрямую , ни турция ни Иран в то время не имели ПВО которое даже ЗАМЕТИТЬ не могло , не говоря об сбить ....
L.V.>> причем есть прецинденты когда США об этом сказала соответствующим странам и они обиделись , но сделать ничего не могли
L.V.>> а Израильская авиация не доставала по высоте МИГ-25.., вообще сбитые Миг-25 (мою реплику надо иметь в виду именно оних а не о миг-21 и миг-23)сирийские были именно тогда когда они снижались на среднии высоты....,
L.V.>> а думать что если-бы СССР ввязался в локальную войну не разбомбив ВПП израиля , это смешно ... , бомбить было чем , причем в тот момент
L.V.>> после чего ИБА в СССР тоже было и не хилое..., зайди в ИБА форум и спроси сколько им-бы понадобилос времени при господстве в воздухе уничтожить танки Израиля....
Barbarossa> Ерунда, МиГ-25 не вунлдерваффель. Или вы десантуру будете МиГ-25 возить. Это типа вариант Марнского такси?

ну почему ,
завоевать господство в воздухе МИГ-25 позволял особенно вспомнив то чем начал войну Израиль в ВВС
а десантуру можно и морем и обычной транспортной .

Barbarossa>> Ерунда, МиГ-25 не вунлдерваффель. Или вы десантуру будете МиГ-25 возить. Это типа вариант Марнского такси?
L.V.> ну почему ,
L.V.> завоевать господство в воздухе МИГ-25 позволял особенно вспомнив то чем начал войну Израиль в ВВС
L.V.> а десантуру можно и морем и обычной транспортной .


Как полетят транспорты?

Barbarossa>>> Ерунда, МиГ-25 не вунлдерваффель. Или вы десантуру будете МиГ-25 возить. Это типа вариант Марнского такси?
L.V.>> ну почему ,
L.V.>> завоевать господство в воздухе МИГ-25 позволял особенно вспомнив то чем начал войну Израиль в ВВС
L.V.>> а десантуру можно и морем и обычной транспортной .
Barbarossa> Как полетят транспорты?

через пролив на сирию.

Турки и Греки не пропустят. исключено. только через Иран и Сирию.

Barbarossa> Турки и Греки не пропустят. исключено. только через Иран и Сирию.

с чего это не пропустят , особенно в 1973г.
почитай международные соглашения на счет босфорога и еже с ним проливов.

СССР просто уведомлял о прохождении войск , и то не всегда.

Ан-22 с десантурой на борту Турки пропустят над своей территорией???

Barbarossa> Ан-22 с десантурой на борту Турки пропустят над своей территорией???

ПРОЛИВ НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ ТЕРРИТОРИЕЙ ТУРОК .
точка.

Пролив да а вощдушное пространство над ним? Или вы думаете что страна НАТО не будет вам препятсвовать, например закруют воздушное пространство из за военных учений. Вдруг какойнибудть Найк-Зевс сшибет Ан-12.

и потом обещании выбить МиГ-25 всю инфу Израиля похоже на закидания оного государства СКАЛЬПАМИ.

Barbarossa> Ан-22 с десантурой на борту Турки пропустят над своей территорией???

ты еще раскажи как Ту-16/Ту-22/ТУ-142 на патрулирование в Средиземку с ЯБЧ Х-22 летали ...
именно так., а турки молча поддирались.

международные воды и воздушное пространство над проливом не попадает под юрисдикцию Турок.

Пару месяцев назад в Харькове меня подвозил дедок-дачник на своей шестёрке.
Разговорились. Нашли общие темы - полк ВТА в Пскове. Дедок служил в десантуре командиром роты, когда их запихали в Ан-12-е и частично в Ан-22-е и они несколько дней сидели в Крыму в полной выкладке возле самолётов в ожидании немедленного вылета в Израиль. Самое смешное, что они не знали, кого против кого надо защищать... Сидели гадали - Израиль от нашествия арабов или наоборот. Одно точно было известно, что разделительную полосу надо было создать.

Когда СССР нажимал на Израиль, то приводил в боеготовность свою дальнюю авиацию.
Ту-22 со всеми буквами и Ту-16. Их количество таково, что отбиться Израиль никак не смог бы.А переносимый тоннаж бомб ( обычных) превосходит то, что превратило , в своё время, в руины Гамбург, Дрезден и Токио. Но это было не целью. Данное мероприятие было нужно для придания силового щита тем кораблям ВМФ СССР, которые выстраивались двумя ниточками и прикрывали своими ЗРК транспортные самолёты СССР, которые везли оружие в Сирию и Египет. Летели они не через Турцию с её проливами, а над Болгарией и Албанией. И через Иран.

А вот уничтожать Израиль для СССР не было никакого смысла. Именно наличие Израиля позволяло СССР влиять на правительства арабскмх стран своими поставками оружия. Ибо без этого оружия СССР никому не был нужен. Ну что он им ещё поставлять мог? Не нефть же.

Зачем его было уничтожать?
Именно Сталин и был родоначальником государства Израиль, насколько я помню именно СССР тупо "положил на" мнение Англии и активно поддержал создание нового государства.
Советским людям было глубоко фиолетово в 60-70е годы Израиль, Арабы...
Вся беда была только в одном - они постоянно воевали. И если бы они замирились, СССР их обоих бы в зад поцеловал...

Dio69> Советским людям было глубоко фиолетово в 60-70е годы Израиль, Арабы...
Dio69> Вся беда была только в одном - они постоянно воевали. И если бы они замирились, СССР их обоих бы в зад поцеловал...

Я не стал бы так отвечать за всех "советских людей". Они состояли как из семитов, так и антисемитов.

А вот с замирением и целованием - тоже не так просто. Египет замирился, а СССР его предателем назвал. Хотя руководство Египта, в данном случае, взяло в пример Россию и "Брестский мир", причём не отдавало земли, а получало.

Все страны состоят из семитов и несемитов.

В СССР национальный вопрос был успешно решён -ваша национальность никого не интересовала. Более того, при случае и в партию можно было пожаловаться. И меры принимались жёсткие - тогда было чем прижать человека.

С Египтом - итак всё понятно - пошёл на поводу у нашего оппонента, отступив от требований ООН.
При этом он получил выгоду, ценой ценой интересов своих же союзников. Потому и предатель. ))
Но самое главное, проблема ещё в большей степени запуталась, и стрельба неутихает до сих пор.

sxam> Пойти, пойти. И так все нервные из-за войны. Вон Вуду и Tico наверное уже с закрытыми глазами в бомбоубежище дорогу помнят
- Ты будешь смеяться: я так ещё и не выяснил, где у меня тут убежище. Где-то в нескольких минутах ходьбы, которых нет. У меня резервное время всего 30-40 секунд, достaточное после сирены только для того, чтобы спуститься с моего верхнего (4-го) этажа на первый. Затем, послушав разрывы, через пару минут подняться домой.
Поэтому убежище мне просто без надобности...

Dio69> Все страны состоят из семитов и несемитов.
Dio69> В СССР национальный вопрос был успешно решён -ваша национальность никого не интересовала. Более того, при случае и в партию можно было пожаловаться. И меры принимались жёсткие - тогда было чем прижать человека.
- Ха-ха-ха.
Знал бы ты что-то о тех временах, чудак, и побывал бы ты тогда в шкуре не-титульной нации...

L.V.> а думать что если-бы СССР ввязался в локальную войну не разбомбив ВПП израиля , это смешно ... , бомбить было чем , причем в тот момент
- МБР?

L.V.> после чего ИБА в СССР тоже было и не хилое..., зайди в ИБА форум и спроси сколько им-бы понадобилос времени при господстве в воздухе уничтожить танки Израиля...
- Проблема первоначальная - а как бы это самое господство обеспечить? Ведь так никогда за всю историю арабо-израильских войн к этому даже близко подойти не удалось.

Вуду>Знал бы ты что-то о тех временах, чудак, и побывал бы ты тогда в шкуре не-титульной нации...

В шкуре титульной тебе бы понравилось ещё меньше...

Dio69>> Все страны состоят из семитов и несемитов.
Dio69>> В СССР национальный вопрос был успешно решён -ваша национальность никого не интересовала. Более того, при случае и в партию можно было пожаловаться. И меры принимались жёсткие - тогда было чем прижать человека.
Вуду> - Ха-ха-ха.
Вуду> Знал бы ты что-то о тех временах, чудак, и побывал бы ты тогда в шкуре не-титульной нации...

А какие это времена? И откуда Вы про них знаете?

Хех... отличный есть рассказик - кто в те времена жил, тот поймёт

Барбаросса: Так в каком году СССР ультиматум Израилю предъявил? Когда была 6 дневная война или Война Судного Дня?

-- Ультиматума, как такового, никогда не было.
В 1973 г СССР заявил, что если США не готовы остановить израильское наступление, то СССР займется этим в одностороннем порядке. В ответ, США привели в повышенную боеготовность свои СЯС. Больше разговоров о советском вмешательстве не было. Позднее высказывалось предположение, что СССР беспокоила мысль о возможном захвате Каира и Дамаска, хотя мне лично такое предположение кажется вздорным. В эти огромные города, особенно Каир, Израиль никогда не стал бы входить.
Но, видимо, ещё до этого советско-американского обмена мнениями, некоторые крупные войсковые части были срочно направлены в черноморские порты или готовились к отправке. Когда-то я работал с одним парнем, который был танкистом тогда. Он рассказывал, например, что им приказали подготовить их танки к отправке. Они должны были сопровождать их в Египет и там передать из рук в руки египетским экипажам. Во всяком случае, так им сказали. Встречались иногда в прессе и при личном общении подобные сообщения тоже.

ТТТ: Но непонятен один момент. Окруженные египтяне уже капитулируют? Как понять? Вся армия?

-- После окружения 3-й египетской армии и форсирования израильтянами Суэцкого канала, с последующим разгромом египетской ПВО, положение всех египетских войск на Синае стало катастрофическим и Египет обратился к СССР с просьбой немедленно организовать прекращение огня. Оттого СССР и выступил с таким заявлением.
Могу добавить личные впечатления, полученные тогда из советских СМИ. Первое время, освещение военных действий было совершенно благодушным, спокойным и подчеркнуто нейтральным. Но как только в ходе войны наступил перелом, тон советских СМИ мгновенно изменился до неузнаваемости. Полностью прекратилось сообщение каких-либо подробностей о результатах боёв и начались истеричные вопли о чудовищных преступлениях израильской военщины. По тону советских СМИ, любой мало-мальски проницательный человек сразу понял, что у арабов дела плохи. Кстати, очень похоже эту ситуацию описывает В. Суворов в одной из своих книг. Помню, там советские офицеры-танкисты пытались разобраться, что же всё-таки происходит на полях сражений, а их совершенно не информировали. Но «когда в прессе заговорили об империалистах, они сразу сделали вывод, что дело труба».

Барбаросса: ... мне интересно было сравнить возможную подготовку Са и ЦАХАла и оружие.

-- Оружие было, в целом, сопоставимым, в плане обычных вооружений и без учета стратегических бомбардировщиков. В плане подготовки – думаю, без хвастовства, израильтяне были подготовлены намного лучше. Ну, посудите сами, сколько времени советский солдат проводил на хозработах и сколько времени уделялось боевой подготовке. Каково было качество этой подготовки, её реалистичность, даже когда она проводилась? Сколько солдат стрелял?

Лебедев: Израиль в Войне Судного дня продержался ВСЕГО 4 дня против объединенных сил Египта и Сирии, после чего Египет по непонятным причинам позволил в течении 5 дней Израилю проводить укрепление и призыв при этом не наступал фактически никак.

-- Это вам непонятно, почему Египет остановил наступление, а египетским военным и специалистам всего мира в этом нет ничего непонятного. В частности, у меня есть книга тогдашнего египетского нач. Генштаба генерала Шазли, не говоря уже о западных авторах. Египтяне знали, что стоит им выйти из-под зонтика их сильной приканальной зоны ПВО, как авиация противника порвет их как тузик тряпку. Кроме этого, они хорошо знали, что когда боевые действия приобретут высокоманевренный характер, израильские танки нанесут им поражение. Поэтому египтяне решили поднакопить силы перед дальнейшим наступлением. Но когда оно возобновилось, увы и ах, оправдались их худшие предчувствия... После этого египтяне были разбиты довольно быстро.

Лебедев: ...после, через 9 дней начался воздушный мост США.

-- Сперва начался воздушный мост СССР в Египет и Сирию, и только после этого начался воздушный мост США.

Лебедев: до воздушного моста Израиль потерял до сотни ЛА. То есть никаких ВВС у них уже не было и только массированные поставки БТ и ЛА с европейских и АУГ позволили Израильтиянам обратить ситуацию...

-- Во-1, накануне войны у Израиля было как минимум 350 боевых самолетов (встречается и цифра 380), а потеряно за всю войну было 102 боевых самолета (вместе с небоевыми – 114), что менеее трети общего числа. Посему говорить о том, что «никаких ВВС у них уже не было» совершенно неверно.

Во-2, поставки новых самолетов сыграли скорее роль создания запаса на всякий случай, но не имели решающего влияния на оперативные возможности ВВС в течение войны. Не забывайте, что арабские ВВС сами понесли огромные потери, по разным данным от 400 до 440 самолей и сами были на грани истощения своих возможностей.

Лебедев: так же раскажи чем бы вы сбивали бы Ту-95КМ ТУ-22 Ту-16-17 ТУ-22М2 итд из сотава ДА которые бы просто пробомбилибы весь израиль в порошок

-- А что, разве Миражи и Фантомы бессильны против них?

ТТТ: 260 танков + 200 бронемашин Египта против 40 танков Израиля.
Что египтяне вообще стрелять не умели?

-- Умели, но с намного худшей точностью и скорострельностью, в силу менее совершенных прицелов и слабых навыков. Одно из тактических преимуществ израильских танков – возможность ведения огня с обратных склонов холмов благодаря большему наклону орудия, чего советские танки делать не могли и что было излюбленным тактическим приемом у израильтян. Сама знаменитая 105-мм танковая пушка английской конструкции, выпускавшаяся в Израиле по лицензии, также имела лучшие показатели, чем 100-мм советская пушка на Т-55. Танков Т-62 было не так много и не совсем ясно насчет эффективности её гладкоствольной 115-мм пушки. Но опять же, В. Суворов в одной из своих книг сильно критиковал эту пушку за низкую точность. Во всяком случае, имел место бой между израильскими танками и египетской бригадой на Т-62. Израильтяне разгромили всю бригаду с минимальными потерями у себя.

Лебедев: А думать, что если бы СССР ввязался в локальную войну не разбомбив ВПП Израиля, это смешно ..., бомбить было чем, причем в тот момент.

-- Да вот как раз насчет этого есть сомнения. Чем именно ВПП бомбили бы в 1973 г?

Лебедев: зайди в ИБА форум и спроси сколько им бы понадобилос времени при господстве в воздухе уничтожить танки Израиля....

-- Так сперва это господство в воздухе надо ещё завоевать, а это было бы не так просто.

Лебедев: завоевать господство в воздухе МИГ-25 позволял особенно вспомнив то чем начал войну Израиль в ВВС.

-- Тут вы явно ошибаетесь. МиГ-25 совершенно не был приспособлен для завоевания господства в воздухе. Сирийцы, потеряв два МиГ-25 в воздушных боях перестали применять их для этого. Он был хорош для перехвата стратегических бомберов на больших высотах, но не для маневренных боёв с истребителями противника.

Дио69: Дедок служил в десантуре командиром роты, когда их запихали в Ан-12-е и частично в Ан-22-е и они несколько дней сидели в Крыму в полной выкладке возле самолётов в ожидании немедленного вылета в Израиль. Самое смешное, что они не знали, кого против кого надо защищать... Сидели гадали - Израиль от нашествия арабов или наоборот. Одно точно было известно, что разделительную полосу надо было создать.

-- СССР занимал явную проарабскую позицию и совершенно непонятно, какие-такие сомнения могли у них быть насчет того, кого им предстояло защищать. Неужели они новости никогда не слушали и политинформаций с ними не проводилось?

Бяка: Когда СССР нажимал на Израиль, то приводил в боеготовность свою дальнюю авиацию. Ту-22 со всеми буквами и Ту-16. Их количество таково, что отбиться Израиль никак не смог бы.

-- СССР ведь не мог позволить себе задействовать всю свою дальнюю авиацию против Израиля. Надо было на всякий случай и против НАТО иметь запас.
Они могли бы понести очень тяжелые потери и не всё то, что они сбросили бы, поразило бы цели.

Дио69: Именно Сталин и был родоначальником государства Израиль, насколько я помню именно СССР тупо "положил на" мнение Англии и активно поддержал создание нового государства.

-- Да преувеличение это огромное, утверждать такое. Америка признала Израиль ещё раньше, чем СССР. Определенную и вполне существенную помощь СССР оказал, но эта помощь не была решающей. Это не она склонила чашу весов в Войне за Независимость в пользу Израиля. Мессеры из Чехословакии были отвратительной машиной (из-за несвоего, намного худшего мотора и вызванного этим весового дисбаланса всей машины) и угробили несколько отличных летчиков в Израиле.

Дио69: Советским людям было глубоко фиолетово в 60-70е годы Израиль, Арабы...

-- В 60 – 70-е годы в СССР проводилась оголтелая антиизраильская пропаганда и советские люди были настроены совершенно антиизраильски.

Дио69: Вся беда была только в одном - они постоянно воевали. И если бы они замирились, СССР их обоих бы в зад поцеловал...

-- На словах, конечно, да. Но на самом деле, как раз наоборот. СССР был заинтересован в продолжении конфликта. В случае мира он мгновенно терял всякое влияние в арабском мире. СССР был нужен арабам только как неисчерпаемый источник оружия, к тому же предельно дешевого. Шестидневная война в 1967 г была в значительной степени спровоцирована Советским Союзом. Советы передали египтянам ложные сведения о том, что Израиль якобы концентрирует свои войска на границе с Сирией и готовится к вторжению. Египту надо было что-то сделать насчет этого и его действия вызвали цепную реакцию событий, приведшую к войне.

Дио69: В СССР национальный вопрос был успешно решён - ваша национальность никого не интересовала. Более того, при случае и в партию можно было пожаловаться. И меры принимались жёсткие - тогда было чем прижать человека.

-- Святая наивность. Ваше представление об этом очень далеко от реальности.

Dem_Anywhere: В шкуре титульной тебе бы понравилось ещё меньше...

-- Я не Вуду, но хочу сказать вам, что вы глубоко заблуждаетесь. Примите в расчет хотя бы такую житейскую мудрость: Со стороны всегда виднее. Вы просто очень мало знаете по этому вопросу.

Militarist> Дио69: Дедок служил в десантуре командиром роты, когда их запихали в Ан-12-е и частично в Ан-22-е и они несколько дней сидели в Крыму в полной выкладке возле самолётов в ожидании немедленного вылета в Израиль. Самое смешное, что они не знали, кого против кого надо защищать... Сидели гадали - Израиль от нашествия арабов или наоборот. Одно точно было известно, что разделительную полосу надо было создать.
Militarist> — СССР занимал явную проарабскую позицию и совершенно непонятно, какие-такие сомнения могли у них быть насчет того, кого им предстояло защищать. Неужели они новости никогда не слушали и политинформаций с ними не проводилось?

Я вот думаю, кому верить - человеку непосредственно принимавшего участие в событиях или весьма далёкому от этого?
Ну если он так говорит, значит таково было содержание политинформации.


Militarist> Дио69: Именно Сталин и был родоначальником государства Израиль, насколько я помню именно СССР тупо "положил на" мнение Англии и активно поддержал создание нового государства.
Militarist> — Да преувеличение это огромное, утверждать такое. Америка признала Израиль ещё раньше, чем СССР. Определенную и вполне существенную помощь СССР оказал, но эта помощь не была решающей. Это не она склонила чашу весов в Войне за Независимость в пользу Израиля. Мессеры из Чехословакии были отвратительной машиной (из-за несвоего, намного худшего мотора и вызванного этим весового дисбаланса всей машины) и угробили несколько отличных летчиков в Израиле.

Вы плохо знаете историю. Особенно того, что касается веса СССР на политической арене сразу после войны.



Militarist> Дио69: Советским людям было глубоко фиолетово в 60-70е годы Израиль, Арабы...
Militarist> — В 60 – 70-е годы в СССР проводилась оголтелая антиизраильская пропаганда и советские люди были настроены совершенно антиизраильски.
Вы себя имеете ввиду? Вы где жили в 60-70-е годы? Просто непойму, откуда этот вздор. ???


Militarist> Дио69: Вся беда была только в одном - они постоянно воевали. И если бы они замирились, СССР их обоих бы в зад поцеловал...
Militarist> — На словах, конечно, да. Но на самом деле, как раз наоборот. СССР был заинтересован в продолжении конфликта. В случае мира он мгновенно терял всякое влияние в арабском мире. СССР был нужен арабам только как неисчерпаемый источник оружия, к тому же предельно дешевого. Шестидневная война в 1967 г была в значительной степени спровоцирована Советским Союзом. Советы передали египтянам ложные сведения о том, что Израиль якобы концентрирует свои войска на границе с Сирией и готовится к вторжению. Египту надо было что-то сделать насчет этого и его действия вызвали цепную реакцию событий, приведшую к войне.

Да Вы прям второй Резун! ;D
У СССР не было денег, что бы помогать кому-либо лишний раз.
Назовите факты, а не сослагаемые наклонения.


Militarist> Дио69: В СССР национальный вопрос был успешно решён - ваша национальность никого не интересовала. Более того, при случае и в партию можно было пожаловаться. И меры принимались жёсткие - тогда было чем прижать человека.
Militarist> — Святая наивность. Ваше представление об этом очень далеко от реальности.

Откуда Вам известна реальность? Только конкретно.

Ведмедь: Хех... отличный есть рассказик - кто в те времена жил, тот поймёт.

Русские - не немцы. Да и немцы не такие лохи. Во всяком случае, раньше не были.

Dio69> Откуда Вам известна реальность? Только конкретно.
Хм а можно аналогичный встречный вопрос?
Просто Вы меня чудной информацией очень уж порадовали по национальному вопросу в СССР и отношению к государству Израиль в годы семидесятые.