Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Лирическое отступление по нашим вертолетам.
Далее ИМХО.
Обе машины как Ка-50 так и Ми-28 очень неплохи как летательные аппараты. Особенно Ка-50. На уровне железа наши сделали неплохие вертолеты которые имеют очень высокие ЛТХ, но как боевые комплексы провалились оба. В первую очередь это вина производителей БРЭО и прицельных ситем. Если бы у нас была возможность поставить на Ми-28 комплекс с Апача, то он и был бы не хуже Апача, а если бы на Ка-50 поставили все, что изначально планировали и желательно с "американскими" весовыми показателями, тоже была была бы вполне конкурентноспособная машина.

Если в стране электроника хронически запаздывает на десяток, а то и более лет, то и получаются "реактивные Ил-2".

Вы знаете, а вот скандинавов, после испытательных полетов и стрельб на полигоне, БРЭО и комплекс вооружения на Ми-28 вполне удовлетворил, несмотря на то, что под боком имелись и Апачи для сравнения.
Единственный минус - невозможность работать ночью и в плохих метеоусловиях.

101> Единственный минус - невозможность работать ночью и в плохих метеоусловиях.
??? Ни разу не будучи ни стратегом ни тактиком рискну предположить что даже для борьбы с терористами это неприемлимо. Они ведь гады как раз в таких именно условиях и предпочитают действовать. Как впрочем и банальные нарушители границы итп.

MIKLE> некоторые люди упёрлись и сказазали что вертолёт поля боя одноместным дескать быть не может. и всё...

Именно так я и понял ваши слова. В последствии оказалось, что он и правда не может быть одноместным, если на нем хотят воевать в условиях Европы. Усложнение комплекса БРЭО и его не совсем качественная проработка в плане идеологии и архитектуры привела к созданию двухместного Ка-52.
Сколько это уже жевать можно?


MIKLE> это не означает что оно так на самом деле. более того, конкурс показал что может.

У нас конкурсы выигрываются по причинам далеким от техники.

MIKLE> по этому все ваши растекания мыслью мягко говоря не к месту...

Сходите на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" и поищите тему про это. Там вы найдете все, что вас заинтересует. В том числе и мнение бывшего испытателя камова по поводу Ка-52.

101>> Единственный минус - невозможность работать ночью и в плохих метеоусловиях.
DaddyM> ??? Ни разу не будучи ни стратегом ни тактиком рискну предположить что даже для борьбы с терористами это неприемлимо. Они ведь гады как раз в таких именно условиях и предпочитают действовать. Как впрочем и банальные нарушители границы итп.

Вы расчитываете РЛС-ом засекать отдельны личностей, пересекающих гоный хребет?
Это реально?


Ми-28Н это противотанковая машина. Если вам нужно папуасов по склонам гонять, то просто дооборудуйте Ми-8 или Ка-32 соответствующим ночным оборудованием и вперед с песней!

DaddyM>> А вот на второй возникает подозрение что вся электроника у нас произведение искуства и затачивается напильником на коленке по месту
Nikita> Я когда внутренности БРЭО в Ка-50 первый раз увидел, так с трудом устоял на ногах. Этот ужас реально непросто в другой девайс запихать.

Самое смешное, что 022 рассказывал, что на Ми-28 и Ка-50 стоит процентов на 85 одинаковое БРЭО. С его слов камовцы у милевцев просили платы от БЦВМ, чтобы вставить к себе и они прекрасно подходили.
Т.е. все рассказы о том, что Ка-50 более автоматизирован - байки.

Balancer> Так что, без рассмотрения схемы и встаёт вопрос - или мы ставим наворочанный борт, или вместо него - пару глаз. Что лучше?

Конечно же два пилота, т.к. навороченность оборудования не повышает эфективности на имеющейся элементной базе.
В том числе за бугром.

101> Вы расчитываете РЛС-ом засекать отдельны личностей, пересекающих гоный хребет?
101> Это реально?
101>
Хорошей станцией еще лет двадцать назад как реально, но речь не об этом.
101> Ми-28Н это противотанковая машина. Если вам нужно папуасов по склонам гонять, то просто дооборудуйте Ми-8 или Ка-32 соответствующим ночным оборудованием и вперед с песней!
Это не противотанковая машина, такие сегодня никому вообще не нужны - это многоцелевой ударный вертолет. И нашу заставу или блокпост будут давить именно ночью или в плохую погоду, благо днем при хорошей видимости и целеуказание может в идеале быть чуть ли не со спутника, и ударить можно самолетами и чуть ли не КР. Это конечно в предположении что все это есть, да еще и связь почемуто работает и взаимодействие имеется.
А ударный вертолет нужен в частности чтобы разобраться на месте и ювелирно выдать кому попало
И что еще немаловажно - не попасть под раздачу самому. Опыт тогоже Афганистана показал что обычный вертолет сбивается даже не ПЗРК, а грамотно поставленными ДШК, а при удаче и просто крупнокалиберной винтовкой.

Бааааааа, да ты не в теме.
Чтобы проделать ночью то, что ты описал не нужно строить ка-50 и Ми-28 или Команч. Нужно просто взять Ми-8 и навесить на него соответствующее оборудование.
Все!
А кретинизм ситуации с Ка-50 и Ми-28 и их клонами в том, что это противотанковые машины для работы на европейском ТВД. Но мы уже не собираемся громить волны Леклерков, Абрамсов и Шерманов. И посему такой вертолет нам не нужен.
Нужен он только на всякий пожарный. Конкретных целевых задач под него сегодня у нас нет.

101> Самое смешное, что 022 рассказывал, что на Ми-28 и Ка-50 стоит процентов на 85 одинаковое БРЭО.

Что-то сомнительно. У оригинальных девайсов не может быть такого пересечения, "Шквала" и "Вихрей" на Ми-28 нема как ни крути.

101> Вы знаете, а вот скандинавов, после испытательных полетов и стрельб на полигоне, БРЭО и комплекс вооружения на Ми-28 вполне удовлетворил, несмотря на то, что под боком имелись и Апачи для сравнения.
101> Единственный минус - невозможность работать ночью и в плохих метеоусловиях.
Да в принципе удовлетворил, но с оговорками, что это прототип который еще нужно дотянуть.
Но Апач они признали мощнее.

101> Вы знаете, а вот скандинавов, после испытательных полетов и стрельб на полигоне, БРЭО и комплекс вооружения на Ми-28 вполне удовлетворил, несмотря на то, что под боком имелись и Апачи для сравнения.

Вы ошибаетесь. Как раз вооружение скандинавов не устроило совершенно. Бо на их испытаниях Ми-28 своими УР в цель ни разу не попал.

Да нет, ракетами попадал хорошо судя по статье.
Both 9M1154Shturmand 9M120 Ataka guided missiles were fired against
stationary targets (to a maximum range of 4680 m/15,354 ft, with the Mi-28
flying at 200 km/h, 124 mph IAS), with 1-m (3.3-ft) accuracy.

НАРами тоже отстрелялся неплохо, но не все НАРы взорвались, почему шведы усомнились в надежности наших ракет.

Из пушки никуда не попал, это да.

DaddyM>> А вот кстати - при понятной опасности чужой электроники - почемубы не закупить к примеру втихую несколько тысяч\десятков тысяч элементов? И заныкать на стратегический склад.

Каких именно элементов?

101> Бааааааа, да ты не в теме.
101> Чтобы проделать ночью то, что ты описал не нужно строить ка-50 и Ми-28 или Команч. Нужно просто взять Ми-8 и навесить на него соответствующее оборудование.
101> Все!
Угу а потом взять даже такого уродца как СВД и сделать 2 (два) выстрела. С километра гдето вполне хватит, если он завис на месте на небольшой высоте. Или ты в состав доп оборудования еще и броню будешь вешать? Твой подход имеет смысл если не Ми-8 брать а чтонибудь типа Ми-2. Но насколько я знаю мелких вертолетов увы и ах у нас нету как класса.
101> А кретинизм ситуации с Ка-50 и Ми-28 и их клонами в том, что это противотанковые машины для работы на европейском ТВД. Но мы уже не собираемся громить волны Леклерков, Абрамсов и Шерманов. И посему такой вертолет нам не нужен.
Вполне возможно, включая кстати и Команч, учитывая наше превосходство в танках он возможно под ПТ и затачивался в первую очередь. Тем не менее любопытно - что вражеские танки против СССР должны были нападать только днем и в хорошую погоду?
101> Нужен он только на всякий пожарный. Конкретных целевых задач под него сегодня у нас нет.
Машина которая не боится приблизится к месту перестрелки нам не нужна? С хорошей маневренностью и динамикой, толстой броней и узким силуэтом. Оружие и БРЭО да согласен, навешивается в общем хоть на кукурузник Хотя опятьже, вменяемую пушку на небронированную и не усиленную машину поставить нельзя.
Ведь совсем в идеале такие машины должны во время любой атаки пехоты просто висеть за цепью и давить все что впереди шевелится.

Серокой> Каких именно элементов?
То что мы явно не можем сделать сами и то что при этом доступно на рынке хотябы в промышленной модификации.
Могу предположить список из того с чем более или менее сталкивался - мощные транзисторы, тиристоры, процессоры, память, микропроцессоры, вообще разные БИС. Может видеоматрицы и дисплеи - но не уверен что они доступны за исключением ширпотреба. Тем более что в этой области и оригинальные разработки неплохин вроде местами были.
Это кстати сразу упростит схемотехнику - поскольку проектируя под наши детали приходится закладываться под дикие допуски и заботится о ремонтопригодности.

DaddyM> Могу предположить список из того с чем более или менее сталкивался - мощные транзисторы, тиристоры, процессоры, память, микропроцессоры, вообще разные БИС.
С силовой электроникой я не очень, но из остального мы не можем память. Вообще никакую, ни статику. ни динамику, ни флеш...

DaddyM>Может видеоматрицы и дисплеи - но не уверен что они доступны за исключением ширпотреба.
Хм, если Белоруссию за заграницу не считать, то они ЖК ещё как делают! помню был поражён - военный экран в огромном чёрном корпусе, ЖК, надписи по-русски и клеймо - "сделано в Беларуси"!

DaddyM> Это кстати сразу упростит схемотехнику
Ага, была одна история... Когда под Ка-50 была нарисована схема "в два чемодана", и реализована потом на одном "Атмеле..."

Серокой> С силовой электроникой я не очень, но из остального мы не можем память.
Силовую мы формально делать можем. Беда в том что она с очень хреновым сроком службы под нагрузкой получается. Те на ПТУРС без проблем, а вот на самолет или вертолет лучше не надо.
Серокой> Хм, если Белоруссию за заграницу не считать, то они ЖК ещё как делают! помню был поражён - военный экран в огромном чёрном корпусе, ЖК, надписи по-русски и клеймо - "сделано в Беларуси"!
Кстати и нашлемный дисплей для Ка вроде был из Белоруссии.

PS:Вообще у меня была идея, да и не только у меня - раз уж пролетели с полупроводниковой электроникой надо было альтернативные ветки двигать, а не гробить деньги в попытках догнать. Типа модного нынче MEMS, микроламп итп. Причем что обидно и наработки были

Chizh> Да нет, ракетами попадал хорошо судя по статье.

Хм... Чего-то я перепутал, однако. Спать надо было идти, а не постинги ваять на ночь

101>> Вы знаете, а вот скандинавов, после испытательных полетов и стрельб на полигоне, БРЭО и комплекс вооружения на Ми-28 вполне удовлетворил, несмотря на то, что под боком имелись и Апачи для сравнения.
101>> Единственный минус - невозможность работать ночью и в плохих метеоусловиях.
Chizh> Да в принципе удовлетворил, но с оговорками, что это прототип который еще нужно дотянуть.
Chizh> Но Апач они признали мощнее.

Мощщнеееее ... йеееееее .... ааааааа

Но выбрали Ми-28, и потом предложили сделать борт с элементами ихнего БРЭО.

101> Сходите на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" и поищите тему про это. Там вы найдете все, что вас заинтересует. В том числе и мнение бывшего испытателя камова по поводу Ка-52.

дайте ссылку, а не посылайте на деревню дедушке...

DaddyM> Угу а потом взять даже такого уродца как СВД и сделать 2 (два) выстрела. С километра гдето вполне хватит, если он завис на месте на небольшой высоте. Или ты в состав доп оборудования еще и броню будешь вешать? Твой подход имеет смысл если не Ми-8 брать а чтонибудь типа Ми-2. Но насколько я знаю мелких вертолетов увы и ах у нас нету как класса.

Алло, дядя, ты о чем пишешь то?

DaddyM> Вполне возможно, включая кстати и Команч, учитывая наше превосходство в танках он возможно под ПТ и затачивался в первую очередь. Тем не менее любопытно - что вражеские танки против СССР должны были нападать только днем и в хорошую погоду?

Ну вообще то, как Апач, так и Команч являются круглосуточными машинами.
Этот пассаж мне тоже непонятен.

DaddyM> Машина которая не боится приблизится к месту перестрелки нам не нужна? С хорошей маневренностью и динамикой, толстой броней и узким силуэтом. Оружие и БРЭО да согласен, навешивается в общем хоть на кукурузник Хотя опятьже, вменяемую пушку на небронированную и не усиленную машину поставить нельзя.

Просто так пушку не ставят никуда. Ставят только то, что необходимо. Маневренность для поиска отдельных групп пехоты на земле не нужна, динамика тоже, архикрутая не особо необходима.
Абстрагируйся от звездных войн и просто разложи интересующую тебя задачу на составные части и ты увидишь, что если мы не хотим захватвыать Европу или Китай, то нужность для нас Ми-28 и Ка-50 под большим вопросом.

DaddyM> Ведь совсем в идеале такие машины должны во время любой атаки пехоты просто висеть за цепью и давить все что впереди шевелится.

Совсем в идеале, там будут идти мастодонты из звездных войн или из Войны миров.

101>> Сходите на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" и поищите тему про это. Там вы найдете все, что вас заинтересует. В том числе и мнение бывшего испытателя камова по поводу Ка-52.
MIKLE> дайте ссылку, а не посылайте на деревню дедушке...

До дома доберусь вечерком - скину.

101> Алло, дядя, ты о чем пишешь то?
О том что на километр бронебойный патрон СВД легко пробивает очень приличное количество дюраля и конструкционной стали.
101> Ну вообще то, как Апач, так и Команч являются круглосуточными машинами.
101> Этот пассаж мне тоже непонятен.
Апач таки да, но его вроде у нас на вооружении не состояло. А наши как?
DaddyM>> Машина которая не боится приблизится к месту перестрелки нам не нужна? С хорошей маневренностью и динамикой, толстой броней и узким силуэтом. Оружие и БРЭО да согласен, навешивается в общем хоть на кукурузник Хотя опятьже, вменяемую пушку на небронированную и не усиленную машину поставить нельзя.
101> Просто так пушку не ставят никуда. Ставят только то, что необходимо. Маневренность для поиска отдельных групп пехоты на земле не нужна, динамика тоже, архикрутая не особо
необходима.
Это ровно до того момента пока ты эту группу не нашел. После чего в тебя с 500 метров начинают садить пусть из пары стволов из СВД и ПК. Твои действия, если находишься в Ми-8? А вот насчет пушки согласен - возможно роторный пулемет полезней.
101> Абстрагируйся от звездных войн и просто разложи интересующую тебя задачу на составные части и ты увидишь, что если мы не хотим захватвыать Европу или Китай, то нужность для нас Ми-28 и Ка-50 под большим вопросом.
Отбивать нападение Китая вполне себе реалистичная перспектива. Европа да, согласен, даже при захвате арабами пройдет еще много лет до наступления на нас.
101> Совсем в идеале, там будут идти мастодонты из звездных войн или из Войны миров.
Разумеется - но следует исходить из того что доступно.

DaddyM> О том что на километр бронебойный патрон СВД легко пробивает очень приличное количество дюраля и конструкционной стали.

Ночью? В туман?

DaddyM> Апач таки да, но его вроде у нас на вооружении не состояло. А наши как?

Ну Ми-8 дооборудовали вроде, в Чечне летал на патрулирование и задания всякие.

DaddyM> необходима.
DaddyM> Это ровно до того момента пока ты эту группу не нашел. После чего в тебя с 500 метров начинают садить пусть из пары стволов из СВД и ПК. Твои действия, если находишься в Ми-8?

Навести на них пару Су-25-х.

DaddyM> Разумеется - но следует исходить из того что доступно.

Берем Ми-24, со всеми изысками - новые лопасти, новые движки и новое БРЭО. Можно еще брони навесить, увеличение мощности позволяет. Доработать гидросистему.
Запускаем в производство. Все!