Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

DPD>> Су-25 сейчас стоит чуть не дороже МИ-24, так что стоимость часа полета у вертолета может быть и дешевле.
Nikita> Да, Су-25 в таких вопросах далеко не чемпион, скорее наоборот...
Нужно брать какой-нибудь самолетик типа Цессны - на трех ведрах бензина до пяти часов полета... . Правда на нем летать страшновато - от каждого ветерка гуляет

мужественный> Хотя бы потому, что истребители будут атаковать сзади-сверху, да и сам вертолёт будет брюхом прижиматься к самой земле.

Да забудьте Вы про эти истребители. Не спасёт Вас радар от них.

мужественный> Почему поставили это уродство и на КА-50(52) и на Ми-28(Н) вопрос весьма и весьма интересный.

Да понятно как раз всё. Разработка специального аппарата - дорого. А так унификация с сухопутниками по боеприпасам и обслуживанию. Вполне себе логично.

DPD> Нужно брать какой-нибудь самолетик типа Цессны - на трех ведрах бензина до пяти часов полета... . Правда на нем летать страшновато - от каждого ветерка гуляет

F-35 надо, самое то.

DPD> Т.е., не обязательно, что малая скорострельность 2А42 будет для вертолета недостатком. А по площадным целям и оружие берется соответствующее.

Ну с практикой спорить трудно, хотя это и несколько не вяжется с известными постулатами.
Собственно речь шла более о слишком больших массе, габаритах и отдаче этого орудия. Сравните хотя бы с этим
http://www.shipunov.com/rus/str/cannons/gsh301.htm
Как помнится, мелькало заявление о том, что милевское КБ якобы заказало где то другую пушку для Ми-28, не знаю уж насколько эта информация достоверна.

этого орудия. Сравните хотя бы с этим
мужественный> http://www.shipunov.com/rus/str/cannons/gsh301.htm

У 2А42 баллистика в теории лучше чем у любой авиационной пушки. Не обязательно подбираться к цели в упор чтобы поразить. БР снаряд имеет неплохие бронебойные характеристики. А вертолеты в первую очередь должны были иметь хороший противотанковый потенциал.
Хотя конечно да, лафет, привод, все это получилось тяжелое и не сказать чтобы очень надежное.

Chizh> У 2А42 баллистика в теории лучше чем у любой авиационной пушки. Не обязательно подбираться к цели в упор чтобы поразить. БР снаряд имеет неплохие бронебойные характеристики. А вертолеты в первую очередь должны были иметь хороший противотанковый потенциал.

30 мм снаряд опасен танку только при обстреле верхней проекции, наипаче если расстреливать моторный отсек, быть может, открытые башенные люки.
Бить в лоб или борт конечно тоже можно, приборы там посечь, а если бочки с горючим висят на броне, то и пожар организовать, но это уже лотерея. Гарантии вывода танка из строя такая атака не даёт даже теоретически.
Стало быть, если стреляем мы метров с 400, высота у нас должна быть метров 230-250<!> (прямоугольный треугольник где онин из катетов наша высота, а второй дистанция до цели, угол наклона линии визирования примерно 30 градусов) и соответственно находиться мы должны где то со стороны именно моторного отсека танка. Вражина Рудель подобным образом наши танки и атаковал - заходил в пике сзади целясь в верхнюю проекцию моторного отсека, только пикировал он с бОльшими углами. Если у нас Ка-50(52) то должны и мы классически заходить танку типа в хвост, а если Ми-28(Н) то можем идти просто под углом близким к прямому по отношение к курсу танка.
Однако, не будем забывать, если вертолёт выскакивает на высоты за 200 метров, то с его стороны это близко к самоубийству, ибо на него сразу кинется всё, что только способно атаковать воздушные цели. Следовательно, реально то получится стрельба с высоты метров в 50...60 и дальности метров в 100. То есть на дальностях не пребующих ну очень высокой баллистики пушки, но более таки скоростельности. Как бы только на эти 100 метров подойти?
Другое дело если стреляем мы с реальных дистанций по чему то легко бронированному или не бронированному, вот тут конечно баллистика роль играет большую, но как быть с рассеиванием?
Не по этой ли самой причине тут и стали говорить о преимуществе стрельбы с низким темпом?

DPD>> Т.е., не обязательно, что малая скорострельность 2А42 будет для вертолета недостатком. А по площадным целям и оружие берется соответствующее.
мужественный> Ну с практикой спорить трудно, хотя это и несколько не вяжется с известными постулатами.
А какие постулаты известны в данном случае ?
Кстати, практика практике рознь, тоже нужно учитывать. К примеру, на полигоне тренировались для одного, любой кустик был знаком, можно по часам выходить на БК, - одна "практика". В Афгане или Чечне сильно под огонь старались не лезть, работали с приличных дистанций и не жалели ничего для духов. А в других местах иная практика, когда нужно по кустам шариться и искать заныкавшиеся цели - буквально.
Но в целом для вертолета нехарактерно море огня, его задача более ювелирная. Для ИБА же ввиду их кратковременности пребывания в зоне, это требование основное. Отсюда у них и потери меньше - бросил и беги .

DPD> Но в целом для вертолета нехарактерно море огня, его задача более ювелирная. Для ИБА же ввиду их кратковременности пребывания в зоне, это требование основное. Отсюда у них и потери меньше - бросил и беги .

Пусть так, собственно плоды конструкторской мысли и должны проходить жёсткую проверку практикой. Однако, кто же таки сказал, что пушка для вертолёта должна весить 115 килограмм? Ужели БМП дороже, чем вертолёт?
Кстати, по эффективности борьбы с ОБТТ ужели с вертолетом, что-либо может тягаться?
Если же не может, то как товарищи генералы допустили такую унификацию?

DPD>> Но в целом для вертолета нехарактерно море огня, его задача более ювелирная. Для ИБА же ввиду их кратковременности пребывания в зоне, это требование основное. Отсюда у них и потери меньше - бросил и беги .
мужественный> Пусть так, собственно плоды конструкторской мысли и должны проходить жёсткую проверку практикой. Однако, кто же таки сказал, что пушка для вертолёта должна весить 115 килограмм? Ужели БМП дороже, чем вертолёт?
мужественный> Кстати, по эффективности борьбы с ОБТТ ужели с вертолетом, что-либо может тягаться?
мужественный> Если же не может, то как товарищи генералы допустили такую унификацию?
ГШ-30 на Ми-24П весит около 120 кг, сам по себе вес не есть ни благо ни вред, все зависит от того, выполняет ли комплекс свои задачи или нет. В данном случае - да, т.к. пушка мощная, точная, дальнобойная и надежная. Насколько я понимаю, кроме ненужности большой скорострельности, при установке 2А42 на вертолеты исходили из того, что боеприпасы будут легко доставаться, т.к. АА все равно работает с пехотой, а у них именно такие б/п, т.е. всегда можно хоть чем то разжиться, даже если тыловики плохо работают.

DPD> ГШ-30 на Ми-24П весит около 120 кг, сам по себе вес не есть ни благо ни вред, все зависит от того, выполняет ли комплекс свои задачи или нет. В данном случае - да, т.к. пушка мощная, точная, дальнобойная и надежная. Насколько я понимаю, кроме ненужности большой скорострельности, при установке 2А42 на вертолеты исходили из того, что боеприпасы будут легко доставаться, т.к. АА все равно работает с пехотой, а у них именно такие б/п, т.е. всегда можно хоть чем то разжиться, даже если тыловики плохо работают.

30-мм патрон со звеном весит приблизительно 1 кг, стало быть при весе пушки килограмм в 60-65, можно было бы несколько десятков патронов добавить, либо даже 1 УР, теоритически. Ну а если копнуть глубже, посмотреть на все завязки в плане габаритов и массы следящего привода, то выигрыш мог быть и бОльшим.
Правда "бы" да "кабы" аргументом не являются.
Кстати, патрон от АО-18, как я краем уха слышал, штука универсальная - на земле, в небесах и на море.

DPD:
Як справи?
Трудно не согласится с тобой по авиационной артиллерии.

мужественный:
а че ему не быть универсальному? пушка слизана с корабельной, только охлаждение другое и через пару лет эксплуатации снизили темп стрельбы до 5500в/мин. Все равно многовато несколько. Вот у ГШ-2-30 самэ то.Больше не надо. Хотя все секундногот залпа тоже влияет на вероятность поражения цели увеличивая общую массу снарядов попавших в "картинную"проекцию цели, которая имеет средне-необходимое число прямых попаданий ) норма поражения)

Насколько я понимаю, пушка Ми-28 и Ка-50 не предназначалась для борьбы с танками даже в страшном сне их разработчиков. Максимум - БТР/БМП. Страйкеры всякие.

Vale> Насколько я понимаю, пушка Ми-28 и Ка-50 не предназначалась для борьбы с танками даже в страшном сне их разработчиков. Максимум - БТР/БМП. Страйкеры всякие.

И то как вспомогательное средство. Основное - ПТУР. А пушка - пехоту фаршировать.

Vale> Насколько я понимаю, пушка Ми-28 и Ка-50 не предназначалась для борьбы с танками даже в страшном сне их разработчиков. Максимум - БТР/БМП. Страйкеры всякие.

Совершенно в дырочку, шкура толстая у современных танков да и на хер лезть на них в упор. А поасть в моторный отсек? так надо еще попасть. Кстати на вертушках РС и пушка далеко не самое точное оружие, трясутся сильно и разбрасывают залп. А вот ПТУРсы-просто чудо, приятно сматреть!Вбивают как гвозди в башню и она просто улетает А РС разсирают по всему полиголну отдельные мастера.

мужественный> Кстати, патрон от АО-18, как я краем уха слышал, штука универсальная - на земле, в небесах и на море.

разные. капсуль разный. а так почти одинаковые.

MIKLE> разные. капсуль разный. а так почти одинаковые.

MIKLE>а че ему не быть универсальному? пушка слизана с корабельной, только охлаждение другое и через пару лет эксплуатации снизили темп стрельбы до 5500в/мин. Все равно многовато несколько. Вот у ГШ-2-30 самэ то.Больше не надо. Хотя все секундногот залпа тоже влияет на вероятность поражения цели увеличивая общую массу снарядов попавших в "картинную"проекцию цели, которая имеет средне-необходимое число прямых попаданий ) норма поражения)

Вожди КБП, то бишь Шипунов с Грязевым, могут записать себе в актив именно факт согласования с земными, небесными и морскими заказчиками своего 30 мм патрона. Отдадим им должное. Много о себя мнящие амеры на такое способны не оказались, это показательно.
А вот с мнением по поводу "слизанности" сей пушки с корабельной согласиться не могу, хотя в пушках понимаю по стольку по скольку. "Тридцатки" на кораблях пользуются в зенитных установках, наипаче в шестиствольных со скорострельностью под 10000 выст/мин, а тут несколько иное.
Повторю ещё раз, согласен лётный состав на такую скорострельность - ну и на здоровье. Мне же бросаются в глаза явно чрезмерный вес и габариты этого орудия, со всеми вытекающими отсюда последствиями для вертолёта. Тот же Грязев и К смог же сделать самую лёгкую в мире "тридцатку", самолётную. Ужели кто либо в мире мог бы лучше его ("беззвестных героев" ныне в рассчёт не принимаем, при всём к ним уважении) перекрыть ближнюю зону и на вертолёте?
Но этот вид ЛА как бы посчитали презренной тварью, ради которой проводить ещё одну пушечную ОКР как бы не стоит. Интересно только, что заставило с этим согласиться и конкретных генералов?

ХАН> DPD:
ХАН> Як справи?

Пока ничего нового, торчал месяц на дальнем юге, но без особых результатов.
Недавно покатали меня на Як-52, мой друг решил испытать на прочность, как я понял (правда, сказал, что пожалел, только 5,5 перегрузочку делал) . В общем, страху натерпелся, они на энтих соломенных этажерках об аэродинамике похоже ничего не слышали, делают что хотят, от хода педалей дурно становится, от ручки синяки на ногах . Буду еще просится, адреналин аж прет, рекомендую.

мужественный:
Некоторая логика в Ваших рассуждениях есть. Видимо какая была была в наличии пушка, такую и поставили. Но: раз хорошая машинка, чего ее хаять ? Что у Вас "против" нее ? Вес и габариты ? Вес не такой уж и большой, 50 "лишних" кг погоды не сделают. Габариты на аэродинамику вертолета влияют не сильно, так что тут все "чисто" . Нафига проводить НИОКР и пр. если имеющаяся в наличии практически удовлетворяет требованиям ? Если бы начали снижать вес, это бы потянуло много других проблем, возможно пришлось бы делать другой патрон.

Vale>> Насколько я понимаю, пушка Ми-28 и Ка-50 не предназначалась для борьбы с танками даже в страшном сне их разработчиков. Максимум - БТР/БМП. Страйкеры всякие.
ХАН> Совершенно в дырочку, шкура толстая у современных танков да и на хер лезть на них в упор. А поасть в моторный отсек? так надо еще попасть. Кстати на вертушках РС и пушка далеко не самое точное оружие, трясутся сильно и разбрасывают залп. А вот ПТУРсы-просто чудо, приятно сматреть!Вбивают как гвозди в башню и она просто улетает А РС разсирают по всему полиголну отдельные мастера.

Это кто пушкой не умеет пользоваться . Есть кадры, на спор сбивают любое дерево, какое покажешь, с 800-1000 метров. И это без всяких длинных очередей, совершенно верно, от них толку мало.

DPD> Но: раз хорошая машинка, чего ее хаять?

Термин"хаять", пожалуй, несколько неверен. Просто лучшее всегда является врагом хорошего, особенно если дело касается установки образца на машины большей степени сложности. Тут уж дОлжно принимать очень и очень мудрое решение, платить то за недостаточно высокий потенциал модернизации боевой машины придётся дорогую цену и прежде всего лётному составу. Амбициям тут места быть не должно. Ведь всё друг за друга на борту завяжется и уже не дёрнешь, без большой крови, ни один из комплектующих. Собственно, так и получаются наглядные иллюстрации к инженерной притче о изящном пароходе с большою кирпичною трубою.


DPD> Что у Вас "против" нее ? Вес и габариты ?

Скажу так: если два близких по значению агрегата "спорят" за объём носителя и хотя один из них мог бы быть "худее" (а тяжёлая пушка требует и более "полнокровного" следящего привода) то его и должно делать более худым. Оппонентом же привода пушки в споре за объём носовой части вертолёта, очевидно, являются средства разведки и целеуказания.

DPD>Вес не такой уж и большой, 50 "лишних" кг погоды не сделают. Габариты на аэродинамику вертолета влияют не сильно, так что тут все "чисто" .

Чисто технически и без всяких претензий, очень интересная и типичная ситуация.
Если масса 100 килограммовой ракеты окажется на весах больше или даже меньше записанного документации, хотя бы грамм на несколько, то заворачивают ПЗ-шники всё назад, с последующей длительною бумажною войною. Меж тем общеизвестно, что даже если ну очень точно посчитать ИМХ при компоновке, то получить при взвешивании готового уже изделия до 5...7% разницы можно очень даже запросто. Ибо никакой компьютер за всеми допусками не уследит, наипаче если имеются большие объёмы материалов плотность которых вообще ни в одном ТУ не прописыватся, да ещё и субподрядчики со своими собственными взглядами.
Итак, 0,5 килограмма - это много, а 50 килограмм - погоды не делают и всё вполне законно.

DPD> Если бы начали снижать вес, это бы потянуло много других проблем, возможно пришлось бы делать другой патрон.

Хоть сам я не пушкарь, однако точно знаю, что не патрон делается под пушку, но пушка под патрон. Заводик то патронный штучка ой какого массового производства, его ныне перенастраивать на другое изделие, пожалуй, труднее и дороже чем рядом построить новый. К тому же если этот патрон идёт в небесах, на земле и на море.
Пушку же сотворить легче, особенно если меньшей скорострельности чем уже достигалось ранее, тем паче при готовом уже патроне и явно меньших же потребных дальностях эффективного огня.
В прочем, отвечать за свои решения каждый будет сам.

P.S. Разумное "наматывание на ус" того, что говорят пользователи ещё не повредило ни одному разработчику любых технических систем.

мужественный> Хоть сам я не пушкарь, однако точно знаю, что не патрон делается под пушку, но пушка под патрон.
Совершенно справедливо, это и в стрелковке также.

Если масса 100 килограммовой ракеты окажется на весах больше или даже меньше записанного документации, хотя бы грамм на несколько, то заворачивают ПЗ-шники всё назад, с последующей длительною бумажною войною.

 

Если отработано изделие - это одно, тогда масса только меньше.
Если опытное то может быть и больше, чем в ТЗ. Тогда вырабатывается "консенсус"

Ага, вот это и является "бумажною войною" и частым срывом сроков по совершенно не техническим причинам.

мужественный:

Вы слишком сильно на теорию налегаете
Практически принимают на вооружение и запускают в серию даже без ГИ, по личному указанию, по требованию промышленности (!) и т.д., так что многим умным головам приходится соглашаться с реалиями.

В случае вооружения Ми-28, обратите внимание что ОБА КБ выбрали одну и ту же пушку, хотя в остальном действовали достаточно свободно. Значит другого варианта не было. 2А42 достаточно надежный агрегат, "приучен" к пыли, точный и хорошо отработан + снаряды в наличии у пехоты. Вариант типа ГШ-301 видимо не подошел по объективным причинам. Вероятно надежность была не на уровне, не зря ее только на истребителях устанавливают (как оружие последнего шанса). Кроме того скорострельность 1500-1800 на вертолете не нужна.
Разрабатывать новую пушку - геморрой на 5 лет минимум, новый патрон - тем более нереально. При таком подходе не было бы ни 50-го, ни 28-го, до сих пор бы ждали пушку и снаряды от промышленности
Вот и выбрали что есть. Мое ИМХО.

DPD> мужественный:
DPD> Вы слишком сильно на теорию налегаете

Что есть - то есть, практика у меня в несколько иной сфере, хотя и не далече стоящей.

DPD> Практически принимают на вооружение и запускают в серию даже без ГИ, по личному указанию, по требованию промышленности (!) и т.д., так что многим умным головам приходится соглашаться с реалиями.

Без ГИ???
Не скажу за изделия единичного производства, например, корабли, а вот с теми, что строятся серийно, тем паче массово, это просто нонсенс какойто. Если не затруднит (и это не будет иметь трудностей по части секретности), то приведите пожалуйста конкретный пример. Ну очень интересно где ж такой бордель имел место быть.

DPD> В случае вооружения Ми-28, обратите внимание что ОБА КБ выбрали одну и ту же пушку, хотя в остальном действовали достаточно свободно. Значит другого варианта не было.

Ну да, стрелково-пушечное вооружение марки ГШ выигрывает конкуренцию, и чаще вполне заслуженно. Жаль только, что не всегда объективно.
Собственно всё дело в том, что с точки зрения инженера основное преимущество Ми-28 состоит как раз в создающей лучшие условия для размещения средств разведки, целеуказания и поражения компоновке. Очень жалко бывает видеть как это преимущество сводится к минимуму благодаря "недожатости" одной из подсистем.
В технике это бывает очень часто, бросилось это в глаза и здесь.

DPD>> Практически принимают на вооружение и запускают в серию даже без ГИ, по личному указанию, по требованию промышленности (!) и т.д., так что многим умным головам приходится соглашаться с реалиями.
мужественный> Без ГИ???
мужественный> Не скажу за изделия единичного производства, например, корабли, а вот с теми, что строятся серийно, тем паче массово, это просто нонсенс какойто. Если не затруднит (и это не будет иметь трудностей по части секретности), то приведите пожалуйста конкретный пример. Ну очень интересно где ж такой бордель имел место быть.
Мой очень хороший знакомый испытывал одну из АСУ ПВО, когда промышленности заказали в серию и начали производить ее, без прохождения госиспытаний. Причина - "заводы могут уйти".