Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

101> Ночью? В туман?
Ну я рискну показаться очень циничным, но бронепробиваемость винтовочного патрона не сильно зависит от времени суток и погоды Если ты про прицеливание - всетаки снайперский прицел, даже ночной, вещь относительно дешевая, а вертолет типа Ми-8 цель достаточно заметная.
101> Ну Ми-8 дооборудовали вроде, в Чечне летал на патрулирование и задания всякие.
Вернусь к началу - как мы собирались бить натовские танки - только днем и в хорошую погоду?
101> Навести на них пару Су-25-х.
Это после того как ты уже выпрыгнул из подбитого вертолета? И пара штурмовиков на пару стрелков таки немного жирновато
101> Берем Ми-24, со всеми изысками - новые лопасти, новые движки и новое БРЭО. Можно еще брони навесить, увеличение мощности позволяет. Доработать гидросистему.
101> Запускаем в производство. Все!
Возможно это действительно оптимальный вариант. Но таки это не Ми-8

DaddyM> Ну я рискну показаться очень циничным, но бронепробиваемость винтовочного патрона не сильно зависит от времени суток и погоды Если ты про прицеливание - всетаки снайперский прицел, даже ночной, вещь относительно дешевая, а вертолет типа Ми-8 цель достаточно заметная.

А ты предлагаешь противотанковому вертолету летать на поиск партизан?
ИК-станция на борту мощнее нашлемного ПНВ и теплые объекты при нормальных погодных условиях ночью разглядеть можно издалека, особенно с воздуха.
Эту же задачу можно возложить на беспилотники - им еще проще и дешевше.


DaddyM> Вернусь к началу - как мы собирались бить натовские танки - только днем и в хорошую погоду?

В любое время суток и в условиях плохой видимости.
Предполагалось, что мы это будем уметь делать.


DaddyM> Это после того как ты уже выпрыгнул из подбитого вертолета? И пара штурмовиков на пару стрелков таки немного жирновато

Ну попробуй сбить Ми-8 или Ми-24 увешанный бронеплитами.

DaddyM> Возможно это действительно оптимальный вариант. Но таки это не Ми-8

Обзывай как хочешь. Основная идея не Ми-8, а доработка уже имеющегося вертолета под конкретные задачи.

P.S. Противотанковый круглосуточный всепогодный вертолет штука дорогая и не является массовым оружием. Его применение это своего рода спецоперация, а не обычный вылет Ил-2 на бомбежку состава с боеприпасами. Тут тебе и скрестись пузом по елкам и сараям и анализ РЛ-ситуации и доразведка.
Не надо все вешать на вертушки. Сегодня куча задач, которые раньше отводились для них, решается без них. Такое впечатление, что ты любой ценой хочешь выставить вертушки как супероружие.
Это не так.
Есть и беспилотники и пехота и прочие виды разведки, целеуказания и нанесения ударов.

101> А ты предлагаешь противотанковому вертолету летать на поиск партизан?
101> ИК-станция на борту мощнее нашлемного ПНВ и теплые объекты при нормальных погодных условиях ночью разглядеть можно издалека, особенно с воздуха.
На поиск и правда БПЛА оптимальное решение. А вот гасить или прикрывать удобнее машиной с хорошим бронированием и динамикой. То что он исторически противотанковый - ну да и ладно - умение пускать ПТУР всяко пригодится а пушку можно выкинуть или еще лучше махнуть на роторник.
101> Ну попробуй сбить Ми-8 или Ми-24 увешанный бронеплитами.
Ми-8 не увешаешь - проблема в том что очень уж здоровая дура. Тем более что медленная.

DaddyM> На поиск и правда БПЛА оптимальное решение. А вот гасить или прикрывать удобнее машиной с хорошим бронированием и динамикой. То что он исторически противотанковый - ну да и ладно - умение пускать ПТУР всяко пригодится а пушку можно выкинуть или еще лучше махнуть на роторник.

Если цель обнаружена, то тут работа для штурмовиков.

101> Если цель обнаружена, то тут работа для штурмовиков.
Не совсем соглашусь ну ладно пусть даже так.
Ну а колону тебе тоже штурмовики сопровождают? Можно конечно - только бабла просто немеренно стоит.

А какова стоимостью летного часа вертушки и самолета?

2 Mikle

Читайте.

101> P.S. Противотанковый круглосуточный всепогодный вертолет штука дорогая и не является массовым оружием. Его применение это своего рода спецоперация, а не обычный вылет Ил-2 на бомбежку состава с боеприпасами. Тут тебе и скрестись пузом по елкам и сараям и анализ РЛ-ситуации и доразведка.
101> Не надо все вешать на вертушки. Сегодня куча задач, которые раньше отводились для них, решается без них. Такое впечатление, что ты любой ценой хочешь выставить вертушки как супероружие.
101> Это не так.
101> Есть и беспилотники и пехота и прочие виды разведки, целеуказания и нанесения ударов.


Без вертушек наступающие по Сибири колонны супостатов не сдержать.
А дорого - дёшево, надо считать по возможному ущербу государству, а не по прибылям производителя.

101> А какова стоимостью летного часа вертушки и самолета?
В режиме сопровождения - те когда ты должен отрывать огонь сразу по целеуказанию с земли у самолетов будет в несколько раз больше. Потому что у тебя нет самолета способного летать со скоростью колонны. И в итоге для обеспечения приемлимой реакции их количество тебе придется увеличивать. Те строить классический круг.

101> А какова стоимостью летного часа вертушки и самолета?

При прочих равных вертолёт дороже, разумеется. Иначе все бы давно только на них и летали

DaddyM> В режиме сопровождения - те когда ты должен отрывать огонь сразу по целеуказанию с земли у самолетов будет в несколько раз больше. Потому что у тебя нет самолета способного летать со скоростью колонны.

Ерунда. Вертолёты при непосредственном сопровождении вовсе не со скоростью колонны перемещаются. Зачем мишень-то из себя изображать ? Точно также нарезают круги, ведут разведку маршрута.

DaddyM> И в итоге для обеспечения приемлимой реакции их количество тебе придется увеличивать.

Да вот наоборот всё будет. Самолёт имеет существенно более высокую скорость, и значит большую зону покрытия. Заходя с другой стороны - можно впридачу ещё и дальность АСП поднять. На SDB посмотрите, например.

Nikita> Да вот наоборот всё будет. Самолёт имеет существенно более высокую скорость, и значит большую зону покрытия.
Угу угу все так да не восем. Не особо на скорости видна земля, иначе все штурмовики только на сверхзвуке бы и летали. Ан нет снижают скорость и изображают мишень. А еще радиус разворота. О!!! Мы выяснили для чего на самом деле "кобра" нужна. Колонны сопровождать
Плюс предположим ты атаковал и промахнулся. Через какое время будет повторный заход?
Ну и сама по себе ювелирная штурмовка всяко прерогатива вертолетов.
Вот если сделать бронированный кукурузник с хорошим качеством и низкой скоростью тогда да - можно эффективно патрулировать на нем.

DaddyM> Угу угу все так да не восем. Не особо на скорости видна земля, иначе все штурмовики только на сверхзвуке бы и летали. Ан нет снижают скорость и изображают мишень.

Когда кроме глаз пилота ничего больше нет - да, не видна. А когда под крылом какой-нибудь LITENING висит, то очень даже видна.

DaddyM> Плюс предположим ты атаковал и промахнулся. Через какое время будет повторный заход?

Не более нескольких минут на каждого участника.

DaddyM> Ну и сама по себе ювелирная штурмовка всяко прерогатива вертолетов.

Тоже ерунда. Это прерогатива правильных АСП. DMGB хоть B-52 с 10 км кидай, а попадёт с КВО в 2 метра.

DaddyM> Вот если сделать бронированный кукурузник с хорошим качеством и низкой скоростью тогда да - можно эффективно патрулировать на нем.

Вот вертолёт и есть тот самый кукурузник

Ещё раз повторю: преимущество вертолёта здесь ровно одно - почти абсолютная неприхотливость в базировании. Что даёт возможность сопровождать части и обеспечивать прямую авиаподдержку непосредственно в боевых порядках.

101>> А какова стоимостью летного часа вертушки и самолета?
DaddyM> В режиме сопровождения - те когда ты должен отрывать огонь сразу по целеуказанию с земли у самолетов будет в несколько раз больше. Потому что у тебя нет самолета способного летать со скоростью колонны. И в итоге для обеспечения приемлимой реакции их количество тебе придется увеличивать. Те строить классический круг.

А ты оценивай не то, где кто летает. А сколько времени.
летать они будут столько времени, сколько колонна идет.
Вертушка жрет больше.

Вертушка конечно жрет больше и потенциально завалить ее проще. Так что всяко нужна пара для полноценного патруля.
Только вот группа партизан нападающая на колонну не слишком контрастная цель для обнаружения и не слишком удобная цель для высокоточного оружия при уничтожении. Значит всяко смотрим глазками и стреляем пулеметом, только иногда УР. Это ведь все может быть в 100-200м от колонны.
Плюс те самые перерывы на 5минут. 5минут и стычка закончена а задача не выполнена. Так что для тогоже времени идентификации и подавления цели самолетов придется брать не пару а раза в два три больше. И к примеру, в конечно слегка надуманной но потенциально возможной ситуации, когда надо прочесать кювет заросший кустами вдоль колонны. Сможет пилот самолета это сделать не разнеся попутно пару машин из своих?
Или типичная ситуация - когда территория мирная. Из колоны сообщают что налетчики удаляются на синих жигулях. Самолет выходит на прямую видимость и их разносит. Только вот из колонны не видели что синих жигулей было несколько и нужные завернули и в итоге нападавшие благополучно скрылись ну и плюс попутные жертвы мирного населения. А вертолет видит более статическую картинку, что конечно не является 100% гарантией но уменьшает подобные ошибки.

Во-первых, никакие меры защиты не могут спасти от грамотно спланированной диверсионной акции. Воздушное сопровождение лишь повышает вероятность того, что нападающие не рискнут полезть.
С самолета можно набрать высоту и смотреть сверху и видеть, как тараканы зашевелились, а при необходимости просто постреливать из НУРСов по подозрительным местам. То же самое можно делать и вертшуками.
Все плюсы и минусы вам Никита описал.

>Вертушка жрет больше
Больше чем один самолёт. Да и то - смотря какая. Для сопровождения колонны тяжёлой вертушки не надо. И аэродром ей не нужен - не тратим ресуры на полёт туда-обратно. Можно хоть в составе колонны на трейлере везти...

// мужественный: характеристики говорите?вы небось их до винтика знаете, РЛС "Арбалет", что поставляют в фирму Миля и Камова?тогда прошу в студию текстовку, а лучше ссылочку. //


На Ка-52 "Арбалет" стоит с двумя антеннами: переднего обзора(Ка-диапазон) и кругового обзора (L-диапазон). Станция давно отработана. А на Ми-28 ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ поставить только кругового обзора, для обнаружения подлетающих ракет (правда, в несколько раз чуствительней).Разведка и поиск целей(как на Ка-52) не предполагалась. Да и дальше общих переговоров дело не пошло.Не до "Арбалетов" им сейчас. ЛА бы испытать.
А вибрации - на втулке самые большие.Сделать там рабочую станцию очень и очень сложно. Да и надо ли сейчас? Антенны такого типа уже в фюзеляже ставят.

// Коллега, здесь начинается дурной тон, оно вам надо?

// Полным полно валяется фоток Ка-52 с шаром на крыше кабины, к тому же с явно выраженными объективами. Очевидно же, что это такое. //


Вы просто линейкой на схеме начертите углы обзора ГОЭСа и Вам все станет ясно.А для летчика есть ТОЭС, он под кабиной,и угол обзора у него 360 град. Вам мало?

// А где он этот ваш Ка-52? Сколько ими оснащено полков? Где они развёрнуты?

// Уж если получился такой прокол в масштабах всей страны, то хоть спустя годы не стОит повторять глупостей. //


Дело только в желании и деньгах. Пока верхушка ВВС предпочитает набивать свой карман, а не заботиться об обороноспособности страны, то этот бардак и будет продолжаться.

// Если в общем то очень не плохая машина СХЕМНО проигрывает другой, при очень близких прочих ТТХ, и обе ещё не развёрнуты серийно, то лучшее должно занять место хорошего//


Схемно говорите? Вы посмотрите на фюзеляж Ми-28. Вы считаете, что выступающие части и прочие "бородавки" это от удачной схемы? Это означает только одно - носовая часть фюзеляжа забита под завязку и установка новых систем вызовет очень большие трудности и проблемы.
То же управление у штурмана, почему не сделали? Как Вы считаете?

Егерь> На Ка-52
и нафиг тогда Ка-50?

101>> Ночью? В туман?
DaddyM> Ну я рискну показаться очень циничным, но бронепробиваемость винтовочного патрона не сильно зависит от времени суток и погоды Если ты про прицеливание - всетаки снайперский прицел, даже ночной, вещь относительно дешевая, а вертолет типа Ми-8 цель достаточно заметная.

Я рискну показаться самоуверенным, но из личного опыты стрельбы из ДШКМ по конусу предположу, что попадание из снайперки (не важно какой и с каким прицелом) по летящему вертолету есть не более чем лотерея с ничтожнейшими шансами на успех, эдакий забавный военный казус .
P.S. Известный эпизод в Афганистане с летчиком словившим через стекло МИ-8 пулю из Бура это только подтверждает. Что еще есть в загашнике: сказка багдатской Шехерезады как иракский дедушка Апач застрелил - думаю обсуждать это не солидно .

Егерь>> На Ка-52
spam_test> и нафиг тогда Ка-50?

А он нафиг не нужен. Если бы с помощью Ка-50 лапшу на уши не вешали при совке, то в войсках уже давно бы были Ми-28 и их посылали бы на доработку всем тем фенькам, которые сегодня появились.
А в итоге убили время сперва чтобы доказать, что одноместная вертушка не боец, а теперь с умным видом рекламируем таки-же двухместную машину.

Часовой расход у Ми-24 около 850-900 кг. У Су-25 часовой расход у земли должен быть около 2000 кг, могу ошибиться, но не сильно ИМХО. Все для крейсерского режима.

Су-25 сейчас стоит чуть не дороже МИ-24, так что стоимость часа полета у вертолета может быть и дешевле.

мужественный>> Уж если получился такой прокол в масштабах всей страны, то хоть спустя годы не стОит повторять глупостей.
Егерь> Дело только в желании и деньгах. Пока верхушка ВВС предпочитает набивать свой карман, а не заботиться об обороноспособности страны, то этот бардак и будет продолжаться.

Оставив завуалированные и не очень завуалированные наезды в стороне, скажу что бардак этот надо видеть прежде всего в отсутствии какой бы то ни было доктрины вооружения вертолётов. Что камовских, что милевских. Отсюда все рожки растут.
Чем боевые вертолёты собирались вооружать ещё в годы доперестроечные? Что, про амеровский Hellfire ничего не знали?
Каждый вооруженец стало быть тянет одеяло на себя, а вот что бы сотворить вертолётчикам единое ТЗ, соответственно единый комплекс бортовых приборов. Как бы сразу порядка бы прибавилось. Да и потребные объёмы бы сократились, и массы, и выступающие элементы как бы сквозь землю бы провалились.
Знать не только мономахова шапка тяжела.

Егерь> На Ка-52 "Арбалет" стоит с двумя антеннами: переднего обзора(Ка-диапазон) и кругового обзора (L-диапазон). Станция давно отработана. А на Ми-28 ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ поставить только кругового обзора, для обнаружения подлетающих ракет (правда, в несколько раз чуствительней).Разведка и поиск целей(как на Ка-52) не предполагалась. Да и дальше общих переговоров дело не пошло.Не до "Арбалетов" им сейчас. ЛА бы испытать.

А Ка-52 если увидит локатором градусов на 60 в каждую сторону от ПСВ, то это уже будет не плохо, только вот собственная скорость у него маловата. Ничего лучшего чем надвтулочная РЛС на вертолётах не придумаешь, порог типа так сказать.

Егерь> А вибрации - на втулке самые большие.Сделать там рабочую станцию очень и очень сложно. Да и надо ли сейчас? Антенны такого типа уже в фюзеляже ставят.

Вибрации говорите? А вот янки с этим справились и ничего.
Стало быть и у нас могут справиться, если захотят, только не на соосном винте.

Егерь> Вы просто линейкой на схеме начертите углы обзора ГОЭСа и Вам все станет ясно. А для летчика есть ТОЭС, он под кабиной,и угол обзора у него 360 град. Вам мало?

Ну вот, теперь ещё и камовские чертежи предлагаете посмотреть.
Возможность посмотреть назад конечно дело приятное, но без кругового обзора локатором не стоит очень уж дорого. Хотя бы потому, что истребители будут атаковать сзади-сверху, да и сам вертолёт будет брюхом прижиматься к самой земле.

мужественный>> Если в общем то очень не плохая машина СХЕМНО проигрывает другой, при очень близких прочих ТТХ, и обе ещё не развёрнуты серийно, то лучшее должно занять место хорошего
Егерь> Схемно говорите? Вы посмотрите на фюзеляж Ми-28. Вы считаете, что выступающие части и прочие "бородавки" это от удачной схемы? Это означает только одно - носовая часть фюзеляжа забита под завязку и установка новых систем вызовет очень большие трудности и проблемы.

Вынужден обратить внимание на явный прокол с вашей стороны, не смешивайте СХЕМУ и РЕАЛИЗАЦИЮ.
Дело тут вот в чём:
http://www.shipunov.com/rus/str/cannons/2a42.htm
Длинноствольная пушка с малой скорострельностью вполне подходит для БМП, но не для вертолёта. Калибр оптимален, но селективное питание с 2 висящими прямо на корпусе орудия снарядными контейнерами, большие масса и моменты инерции пушки, а так же отдача при выстреле требуют достаточно могучего лафета и мощного следящего привода.
Почему поставили это уродство и на КА-50(52) и на Ми-28(Н) вопрос весьма и весьма интересный. Не могу утверждать, но очень похоже на изощрённые методы и средства подковёрной борьбы со стороны разработчиков вооружения, а может и очередные "приколы" заказывающих управлений.

Егерь> То же управление у штурмана, почему не сделали? Как Вы считаете?

Не являясь сотрудником КБ имени Миля точно ответить на этот вопрос врядли смогу, если же интересно моё частное мнение, то думается, что не так уж это и неверно. Пусть пилот пилотирует, а штурман-оператор занимается своими делами. Только штурман не должен быть лётчиком на штурманской работе, но из сухопутных офицеров, годных по состоянию здоровья и психологическим качествам к лётной работе. Получивший образование наземного бойца очень хорошо представляет все тонкости общевойсковых операций, опять же имеет оперативные навыки, это не мало, а подготовка его стоит горазда дешевле чем пилота, даже если добавить сюда дополнительный курс с полётами. Молодой пилот не будет терять лётных навыков в штурманской кабине, а выходет из сухопутных войск получит лётные льготы и доплаты. Во времена ВМВ немцы так готовили лётчиков - наблюдателей для ФВ-189, эффективность такого подхода мы испытали на собственной шкуре.
Повторяю, это моё личное мнение, без всяких претензий на нЕчто.

DPD> Су-25 сейчас стоит чуть не дороже МИ-24, так что стоимость часа полета у вертолета может быть и дешевле.

Да, Су-25 в таких вопросах далеко не чемпион, скорее наоборот...

мужественный>>>
мужественный> Дело тут вот в чём:
мужественный> http://www.shipunov.com/rus/str/cannons/2a42.htm
мужественный> Длинноствольная пушка с малой скорострельностью вполне подходит для БМП, но не для вертолёта. Калибр оптимален, но селективное питание с 2 висящими прямо на корпусе орудия снарядными контейнерами, большие масса и моменты инерции пушки, а так же отдача при выстреле требуют достаточно могучего лафета и мощного следящего привода.
мужественный> Почему поставили это уродство и на КА-50(52) и на Ми-28(Н) вопрос весьма и весьма интересный.

Раньше я тоже думал, что море огня - лучше не бывает . Практика реальная показала, что если хочешь ВЫПОЛНИТЬ задачу, а не просто показать что отработал и уйти домой, как раз низкая скорострельность и не помешает. В типовой задаче как раз отстреливаются цели по одной, на режиме МАЛАЯ (300 в минуту), с исправлением прицеливания. А то внизу море огня и пыли, а потом выясняется, что никого не задело... Т.е., не обязательно, что малая скорострельность 2А42 будет для вертолета недостатком. А по площадным целям и оружие берется соответствующее.